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Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 01.09.14 16:18
Wie der Titel schon sagt. Ist es möglich, dass Schmerz der natürliche Antagonist von Opiaten ist?

Ich nehme aufgrund von stärkeren Schmerzen derzeit 150mg tillidin ret. Und spüre keine typische Euphorie Wirkung wie es sonst der Fall ist wenn ich ab und an mal tramal oder tillidin nehme und keine schmerzen habe. Auf gut Deutsch. Ich habebzwar keine schmerzen mehr bin aber auch nicht wirklich dicht? Woran kann das liegen?

Ist schmerz ein natürlicher antagonist?
Die Menge macht das Gift.
Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 01.09.14 16:44
Erstens Toleranzbildung, zweitens therapeutische Dosis entspricht nicht automatisch der "Dichtmachdosis".

Man kann auch Schmerzen haben und trotzdem berauscht sein von Opioiden, was mir spontan einfällt sind die begleitenden Kopfschmerzen die einige Opioide auslösen.

Wenn dich die Schmerzphysiologie interessiert leg ich dir google ans Herz.

Wünsche dir gute Besserung
 
Traumländer



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  Geschrieben: 01.09.14 17:47
Ich denke, die Schmerzen unterdrücken einfach die Euphorie und das subjektive Wohlbefinden auf Opis. Soweit ich weiß ist ein Antagonist in der Pharmazie ein Stoff, der einen anderen Stoff vom entsprechenden Rezeptor verdrängt, ohne diesen Rezeptor zu aktivieren. Ich glaube nicht, dass das bei Schmerz der Fall ist.
Aber du bist nicht alleine. Wenn du mal nach medizinischen Rezensionen zu Tilidin oder Tramadol suchst, berichten nur wenige Schmerzpatienten, dass sie eine angenehme Rauschwirkung verspüren. Nimmt man es jedoch bewusst, um sich zu berauschen und nicht, um Schmerzen zu stoppen, so ist die Wirkung ja unübersehbar.
 
Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 01.09.14 18:44
Ich habe auch schon oft gehört, dass Schmerzpatienten die Wirkung der Medis anders wahrnehmen als schmerzfreie Personen. Die Quelle ist aber meine prohibitionistische Stiefmutter die sich lieber mit Opiaten zuknallt anstatt mal Dronabinol/Cannabis zu erwägen (chronische Schmerzen nach Unfall).

Was mich persönlich interessiert, an den Threadstarter gerichtet: Seit wann nimmst du das Tilidin? Hast du zumindest das warme Wattegefühl das Opis verursachen? An alle anderen: Berichtet doch mal falls ihr dieselbe Dosis zu Rauschzwecken probiert habt von euren Erfahrungen.
 
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 01.09.14 19:00
Also einen Antagonisten für Schmerz gibt es prinzipiell nicht, das ist schon theoretisch gar nicht möglich, schließlich ist Schmerz immer eine Form der Überreizung. Eine Unterreizung dagegen ist einfach gar nichts. Einen negativen Reiz gibt es auch nicht. Das Opiodsystem ist allerdings der Weg, auf dem Schmerzsignale zumeist geleitet werden, und das Andocken von Opiaten verhindert, dass diese Signale weitergeleitet werden (Achtung, stark vereinfacht).

Abgesehen davon gibt es ja noch andere Wirkungen von Opiaten als nur Reduktion des Schmerzes, somit kann es nicht nur einfach ein Antagonist sein.
Dass Personen mit Schmerzen Opiate anders wahrnehmen als Personen ohne Schmerzen ist nur logisch, das menschliche Gefühl ist immer relativ, wenn dann die Ausgangslage anders ist, dann wird auch das vermeindlich gleiche Ergebnis ganz anders wahrgenommen. Außerdem sind Menschen die endlich den Schmerzen entkommen wollen meist bereits müde und angestrengt und entspannen sich dann einfach wenn es wirkt, während schmerzfreie Personen vermutlich eher mit Vorfreude und Aktivität sich auf das Ereignis freuen. Der Unterschied ist jener, den man in der Psychologie unterscheidet als positiver / negativer Verstärker (-> positiver Verstärker = etwas Gutes wird dazugegeben, d.h. ein Schmerzfreier bekommt ein tolles Gefühl; negative Verstärkung = Beseitigung einer negativen Afferenz). Diese beiden Arten der Verstärkung, man könnte sie auch "Motive für den Opiatkonsum" nennen, führt zu unterschiedlich starken Konditionierungen und Assoziationen.
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Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 01.09.14 20:38
@ researcher.

Schmerzbedingt nehme ich das Till jetzt seit 7 Tagen angefangen von 50 mg die auf 150gesteigert worden sind.

Ich habe tillidin schön öfters ohne schmerindikation genommen meist ähnliche dosen, so um die 150-300mg und war immer vorzüglich dicht. Nun muss ich sagen das mich die 150fast schmerzfrei machen. Wenn ich die Dosis jedoch auf bis zu 450mg steigere passiert nix außer das die Schmerzen restlos verschwinden.

Selbstverständlich habe ich mich trotz Schmerzen auf eine rauschwirkung gefreut.
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Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 01.09.14 23:33
Na dann hast du dir gerade denke ich selbst die Antwort gegeben und ich tendiere zu Nonames Aussage, mit dem Hochdosieren hast du dir denke ich die Toleranz aufgebaut und aufgrund des geringen Startwerts am Anfang auch nichts gemerkt.
 
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 02.09.14 02:11
Du erwähnst gar nicht ob es entretardiert wurde, ich nehme mal an das nicht, da 450mg ohne retardierung defintiv berauschend wirken müssen nach 7 Tage des Konsums.
Um auf deine Frage einzugehen: Ja es ist bekannt das vorallem die Euphorie welche durch Opioide eigentlich ausgelöst werden stark zurückgehen insofern man unter akuten schmerzen leidet, was auch komplett logisch ist.
Bei Tilidin ist zudem die Sedierung auch nicht so groß ausgeprägt wie im Vergleich zu anderen Opioiden, auch hier wieder eine wichtige Komponente für den Rausch.
Ich kann mir ebenfalls gut vorstellen das man sich durch die Schmerzreduktion eher "aktivier" fühlt, was natürlich bei einem Menschen ohne Schmerzen nicht passiert und auch hier dann noch ein bisschen von der Tili-Sedierung weg fallen könnte.

Bei mir wurde das immer so gelöst insofern nur Tili da war, ein Rausch stattfinden sollte und ich schmerzen hatte; 1,5x ~ Tili der normalen Rauschdosis + Etwas zum Sedieren (Bei mir waren das 2-3 Vodka shots, trinke jedoch sonst fast kein Alkohl)

what da f*cks with ya guys, HAVEN'T YOU HEARD BIG THINGS COME IN SMALL PACKAGES?!
Traumland-Faktotum



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  Geschrieben: 02.09.14 12:23
huhu,

also ich nehme Tilidin sowohl als Schmerztherapeutikum (Bandscheibenvorfall) als auch zum rumrauschen. Ich kann null bestätigen, dass der Schmerz irgendwas an der Wirkung von Opis beeinflusst, zumindest war es bei mir so. Ich habe auch schon vorher Tilidin genommen, weil ich die Rauschwirkung mag.
Durch die Medikation hat sich meine Rauschdosis nicht verändert, nehme ich 150mg retardiert bin ich schmerzfrei, um einen Rausch hervorzurufen brauche ich schon um die 300mg entretardiert aufgrund von Kratomtoleranz, das war aber auch schon vorher so.

Ich wüsste auch keinen Grund, warum - nur weil man auch an Schmerzen leidet - das Opi nicht mehr turnen sollte, außer Toleranz eben.
Ich glaube da wie ozmen schon bemerkt hat daran, dass die Tabs nicht entretardiert wurden und deshalb eine Rauschwirkung ausblieb.
alles ne Sache der Wahrnehmung
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 02.09.14 13:47
korrigiert mich wenn ich falsch liege,
aber wenn ich nicht alles täuscht ist schmerz der natürliche agonist der opiate.

Treten Schmerzen auf, schüttet der körper endorphine aus.

Im Prinzip beudeutet das -> endogenes Morphium -> vom körper hergestelltets/produziertes morphium.

Morphium besitzt mMn. keine höhere Rezeptor affinität als Tilidin und ist ein reiner Agonist.
Selbst wenn es also das Tilidin verdrängen würde, wäre kein Abschwächen der Wirkung zu befürchten.

Die körpereigenen Opioidpeptide können jedoch u.U einen einfluss auf das Dopamin-System haben.

Evtl. könnte das eine rolle spielen da Tillidin ebenfalls eine solchen effekt aufweist.
Potenziert sich dieser Effekt wäre der Rausch u.U eher aktiv als sedierend.

Incredere schrieb:
Also einen Antagonisten für Schmerz gibt es prinzipiell nicht

Prinzipiell schon. Betrachtet man diesen Satz weniger neurochemich und mehr poetisch, wäre Morphium der antagonist (gegenspieler) von Schmerzen.
Also wortwörtlich sähe die antwort so aus. Schmerzen haben einen Antagonisten nämlich, opiate.


Incredere schrieb:
das ist schon theoretisch gar nicht möglich, schließlich ist Schmerz immer eine Form der Überreizung. Eine Unterreizung dagegen ist einfach gar nichts. Einen negativen Reiz gibt es auch nicht.


Das stimmt so auch nicht ganz.
Der antagonist wäre hier kein negativer reitz sondern das ausschüten der Endorphine.

Wie Hart ich bin? Letzte Woche hab' ich mir den Zehennagel gestoßen, als ich meinen Kräutergarten bewässert hab', und ich hab' nur 20 Minuten lang geheult!
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 02.09.14 14:17
zuletzt geändert: 02.09.14 14:29 durch Incredere (insgesamt 1 mal geändert)
tja, du sagst es ganz richtig, weniger neurochemisch (/neurobiologisch) betrachtet und eher poetisch hast du natürlich recht, ansonsten eben nicht ;)
Die Benennung eines Antagonisten/Agonisten erfolgt in der Biologie immer nach der Wirkung am Ende. Wenn ein Stoff an den selben Rezeptor andockt wie ein anderer, diesen dadurch blockiert, dann bleibt er dennoch ein Antagonist, weil er eben letztlich die Wirkung des anderen Stoffes verhindert.

Ein anderes Beispiel: Eine mögliche Drogenwirkung ist es, direkt auf Autorezeptoren zu wirken. Autorezeptoren kontrollieren den Gehalt/die Anzahl eines Neurotransmitters im synaptischen Spalt und informieren die Zelle darüber, damit diese nach Möglichkeit sich regulieren und zB einer Überdosierung von Dopamin entgegenwirken kann, indem es kein weiteres Dopamin mehr ausstößt. Nun kann ein Stoff diesen Autorezeptor hemmen, wodurch dieser nicht mehr kontrollieren kann wie viel Dopamin vorliegt und kein Signal an die Urpsrungszelle schickt, diese wiederum reguliert sich nun nicht mehr und schüttet weiterhin Dopamin aus obwohl bereits ausreichend verfügbar war. Dieser Stoff der an dem Autorezeptor angedockt hat, wirkt zwar hemmend, sprich wirkt als Antagonist auf den Autorezeptoren, in Hinsicht auf den Dopaminausstoß er wird aber trotzdem als Agonist bezeichnet, weil er letztendlich den Effekt hat, dass mehr Dopamin freigesetzt wird und er im Gesamten gesehen stimuliert und nicht hemmt.

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  Geschrieben: 02.09.14 15:26
hmm ich verstehe worauf du hinaus willst, würde das jedoch so nicht unterschreiben.

Im Prinzip gehst du davon aus eine Substanz als Wirksam oder un wirksam zu beschreiben.

Eigentlich betreiben wir gerade Erbsenzählerei mrgreen wonach die Begriff suche reine Deffinitiöns Sache ist und sicherlich geografisch geprägt ist.

Bei Naloxon würde man zb. sagen es ist ein opioid Antagonist.
Umgang sprachlich wäre es jedoch nicht üblich zu sagen zb Tramadol wirkt agonistisch oder antagonistisch.
Sein aktives Metabolit wirk als agonist zb am µ1
Es ist ein reiner agonist.

Beim Bupre ist es so das als partial agonist an die µ bindet, jedoch am κ überwiegend Antagonistisch. Ich sage deshalb es ist kein reiner agonist.

Die Substanz nach ihrer Letztendlichen Wirkung als Agonist oder Antagonist zu klassifizieren ist faktisch falsch.
Bei der Wirkung selbst jedoch wäre es demnach ok.

Wir müssen deshalb detailgetreu jedes Peptid und Metabolit nach agonist oder antagonist klassifizieren. Ein Gesamt-Begriff hätte (übertragen auf die Rezeptoren Wirkung) fatale folgen.

Dein Beispiel jedoch gefällt mir sehr gut.
Ich persönlich würde allerdings davon absehen eine Substanz als Agonist bzw Antagonist zu klassifizieren allein anhand der letztendlichen Wirkung.
(auch wen mir der Brauch bekannt ist)

Incredere schrieb:
Dieser Stoff der an dem Autorezeptor angedockt hat, wirkt zwar hemmend, sprich wirkt als Antagonist auf den Autorezeptoren, in Hinsicht auf den Dopaminausstoß er wird aber trotzdem als Agonist bezeichnet


Das ist es was ich meine.
Der Stoff wirkt Agonistisch (handelnd,ausführend) ist jedoch ein (Rezeptor-)Antagonist.

Das liegt daran das er (wie in unserem kleinen Beispiel zu Anfang) hier nicht als Rezeptor-Agonist/Antagonist betrachtet wird sonder (wieder übersetzungsgetreu) als der Handelnde, Tätige sprich er wird nur griechisch definiert .

Also das was wir am Anfang hatten neurochemisch / poetisch dient hier als Grundlage der Definition.Nicht seine Tatsächliche Wirkung oder Beschreibung

Er bleibt demnach ein Antagonist und wird auch als solcher bezeichnet. Seiner Wirkung kann man jedoch als Agonistisch betrachten.
Ist eigentlich mehr Wort-Spielerei als Pharmakologie mrgreen

Naja ist aber im Grunde wie Religion, der eine hat es so lieber der andere so.
Ich sehe meine Stoffe lieber im Einzelnen und definiere sie dannach, ein anderer mag sie lieber im gesamten betrachten...

Lg Desaster
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Abwesender Träumer



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2 Tripberichte

  Geschrieben: 05.09.14 00:19
ozmen schrieb:
Ja es ist bekannt das vorallem die Euphorie welche durch Opioide eigentlich ausgelöst werden stark zurückgehen insofern man unter akuten schmerzen leidet, was auch komplett logisch ist.


Ich hatte vor allem bei Tilidin, aber auch bei anderen Opioiden, immer eher die gegenteilige Erfahrung, also dass der Rausch bei vorherigen Schmerzen besser und euphorischer war als bei ausschließlich spaßbedingtem Abdichten.
Fand das auch immer sehr logisch, immerhin war ich ja meine Schmerzen los oder konnte sie wenigstens weitgehend ignorieren.
You know what a miracle is. Another world's intrusion into this one.
Where revolutions break out spontaneously and leaderless, and the soul's talent for consensus allows the masses to work together without effort, automatic as the body itself.

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