Straßenfege-Initiative für Alkoholiker: Verkehrte Welt oder Erfolgs-Projekt? ; tagesschau

So, ich fange einfach mal an..



Für eine Gesellschaft, die sich angeblich einer drogenfreien Welt verschrieben hat, sind drei Substanzen am Morgen schon 'ne Hausnummer. Aber gut, ist ja legal, sind ja keine Drogen, alles kein Problem..



Es wird also als gegeben angesehen, dass der Arbeitgeber genau Bescheid weiß was seine Arbeitnehmer gerade tun würden hätten sie nicht diese Möglichkeit. Saufen im Park. Und da die Gesellschaft dies eben missbilligt, kann sie unmittelbar sowie auf perverse Art und Weise das Arbeitsrecht manipulieren: In diesem gilt die "Fürsorge- und Entlohnungspflicht". Ich frage mich nun aber, wer über das zu vergebende Gut entscheidet? Die Anzugträger und Konformisten verdienen es allem Anschein nach wie üblich mit Geld entlohnt werden. Alkoholiker hingegen verdienen das nicht, wieso auch? Bezahlt werden sie eben einfach mit Alk und Tabak, immerhin sind diese Substanzen so schädlich, dass sich die Gesellschaft vielleicht sowieso nicht mehr lange mit eben jenen Individuen befassen muss.



Ab hier bin ich so ziemlich sprachlos.. Man nehme das schwächste Glied einer Kette, findet deren Schwachstellen heraus, macht sich diese zu nutze und... erschafft sich seine eigene kleine Reinigungskaste. Und klar... "nützlich": Sie sammeln den Müll anderer Leute auf weile diese nicht darauf angewiesen sind ihn richtig zu entsorgen, und durch das ganze Gesaufe liegen sie uns nicht mehr so lange auf der Tasche.

Ich grüße hiermit gleichzeitig Frau Merkel und Frau Mordler. Die Hoffnung, dass Menschen wie sie sich vielleicht in wenigen Jahren dafür verantworten müssen, die stirbt zuletzt. Sie töten Menschen.

Nimms mir nicht übel, aber das klingt für mich einfach hysterisch. Wenn man ihnen Geld geben würde, wäre das ganze eben nur ein Arbeitsverhältnis und die Süchtigen wären eher dazu verleitet, sich davon (vielleicht auch mit Zuverdienst) Schnaps zu kaufen und sich zu besaufen. So sind sie eben von Suchtdruck befreit und tuen etwas für die Gesellschaft. Schlechte Sache, weil es in einer Gemeinschaft nicht darum geht, Nutzen aus Anderen zu ziehen und selbst nützlich zu sein? Und von wegen ,,Sie sammeln den Müll anderer Leute auf weile diese nicht darauf angewiesen sind ihn richtig zu entsorgen" - auf die gleiche Weise könnte man auch die Einrichtung eines jeden anderen Reinigungsdienstes kritisieren.

Du empfindest das also als 'ne dufte Sache?



Ja dann wäre es eben ein Arbeitsverhältnis, so ist es das nicht, und wieso verdienen diese Menschen nicht ebenso ein Arbeitsverhältnis? Genau das habe ich in meinem Post doch auch erfragen wollen. Du sagst sie sind "vom Suchtdruck befreit"? Wie soll man das verstehen, dass die Alkoholsucht für sie wegen den fünf Dosen Bier jetzt ertragbar gemacht wurde? Ich weiß nicht wirklich was du zum Ausdruck bringen willst, aber nenns' gerne hysterisch..

Und seit wann ist das nicht mehr jedermanns/-fraus Recht?



für 5 Dosen Bier, ne halbe Packung Kippen und 10 Euro. Ich zumindest möchte nicht zu der Gesellschaft gehören, für die auf diese Art 'etwas getan wird'.



Nein, schlechte Sache, weil es hier um Ausbeutung der allermiesesten Art geht. Wie wäre es denn mit nem vernünftigen Arbeitsvertrag und Lohnentgeld statt Almosen? Sorry die Aggression richtet sich nicht gegen dich Marx, sondern diese absolut ekelhafte Doppelmoral bei der Aktion.
Weil dem Vincent, dem Fred, dem Moskito und dem Ivor so ja bestimmt ganz toll geholfen wird, die fangen dann nämlich erst um 19:00h mit dem Vodka an statt um 09:00, und der brave Bürger hat ja auch noch was davon, wenn die nichtsnutzigen Alkis die Stadt kehren - haben wir ja alle was von. Ganz groß.



Das kann man so nicht übertragen; Reinigungsdienste reinigen nicht in erster Linie den öffentlichen Raum, dafür sind nämlich der u.a. die Bürger zuständig: Müll nicht auf die Straße werfen ist eine Selbstverständlichkeit. Für sonstige im öffentlichen Raum anfallende Reinigungsarbeiten ist die Abfallwirtschaft zuständig, die - oh Wunder - dementsprechend auch entlohnt wird.

So, nochmals entshuldigung für den Ton, ich bin richtig sauer über diese.... mhja, 'Maßnahme'.

Naja ich habe zumindest nichts einzuwenden.



Wer spricht hier von verdienen? Zwingt denn irgendjemand diese Leute zur Teilnahme? Es hält sie ja nichts davon ab, in ein konventionelles Arbeitsverhältnis einzutreten (mal davon abgesehen, dass sie sich mit ihrem Lebenswandel unter Umständen selbst disqualifiziert haben).



Ganz genau das ist der Gedanke - anscheinend weißt du doch was ich damit ausdrücken will.



Die Möglichkeit, sich um eine Stelle beim Bauhof zu bemühen besteht ja genauso sehr wie ohne dieses Projekt, nur geht es hier eben nicht um eine gewöhnliche Anstellung, sondern um Substitution in Verbindung mit einer Regelung des Tagesablaufs.



Und wenn man die Leute mit Druckertinte bezahlen würde - Ware X statt des Geldes macht in meinen Augen keinen Unterschied, solange es allen Beteiligten recht ist.



Ich pflege bei so etwas die Entscheidung, ob Jemandem geholfen wird oder nicht, glatt der betroffenen Person selbst zu überlassen. Wenn sie das genauso sehen würden wie Du, würden sie sich wohl nicht auf die Sache einlassen. Nur so ein Gedanke. Bild: https://www.land-der-traeume.de/bilder/symbole/wink.gif


Sagt wer? Der kategorische Imperativ? Bloß blöd, dass der nicht hörbar ist, wenn du verstehst. Wer sich den Luxus gönnt, nicht zum Mülleimer zu laufen und trotzdem saubere Straßen will, bezahlt eben jemanden dafür, sie sauber zu halten. Daraus eine ethische Untat zu konstruieren halte ich nicht weniger für eine Doppelmoral.



Nichts anderes passiert ja auch hier. Nur ist es eben ein soziales Projekt und deswegen gelten hier andere Bedingungen. Wenn das keinen Anklang findet, kümmert sich eben die Abfallwirtschaft drum.

Worüber echauffiert ihr euch? Das man sie mit Alkohol bezahlt statt mit Geld? Das der Stundenlohn beschissen ist?

Das Problem ist das wir hier über Leute außerhalb der Gesellschaft reden. Sie sind entweder Obdachlos oder leben von Sozialhilfe und sind, aufgrund ihres Alkoholismus, arbeitsunfähig.

Das Projekt ist aus 2 Gründen wünschenswert.

1. Wird Sucht nicht mehr als medizinisches Problem gesehen, sondern als soziales.
2.Abstinenz ist nicht mehr das Ziel, sondern eine gewisse Teilhabe an der Gesellschaft.

Die Fokussierung auf den sozialen Aspekt ermöglicht einen komplett neuen Ansatz bei der Behandlung von Sucht. Du musst nicht mehr Abstinent werden, du musst nicht zum Arzt gehen und die Änderung des Tagesablauf (hin zu morgens aufstehen -> was sinnvolles tun -> schlafen gehen) ist leichter, da es gewissermaßen aufgezwungen wird.
Weiterhin wird Lebensqualität vermittelt. Man ist Teil einer Gruppe, hat eine Arbeit. Den Wert eine Arbeit zu haben sehen wir auch in unserer Community. Crystalix ist aufgrund seines Konsums arbeitsunfähig geworden und nun, wo er wieder arbeiten kann, erfreut er sich der positiven Veränderungen (das ist keine Beleidigung Crystalix gegenüber).

Und Katha, was forderst du da?!

Diese Leute wollen/können nicht in ein normales Arbeitsverhältniss mit 40Stunden/Woche gehen. Dazu sind sie nicht in der Lage. Warum sollten sie volles Gehalt für eine sehr wahrscheinlich unterdurchschnittliche Arbeitsleistung erhalten?
Abgesehen davon muss man das Projekt auch der Öffentlichkeit verkaufen, die das mit Steuern/Spenden bezahlt. Wenn das zu teuer ist wird es evtl. nicht versucht als neuer Lösungsweg.

huhu,

ich werde mich nachher nochmal dazu ausführlich äußern, wenn ich wieder etwas zur Ruhe gekommen bin ;)

Meinem Anschein nach diskutieren wir auf zwei völlig unterschiedlichen Ebenen: zum Einen auf der gesellschaftstheoretischen, idealistischen Ebene - hier würde ich Katha und mich verbuchen. Zum Anderen auf der empirischen, tatsächlich realisierbaren Ebene -da sehe ich Lustig und Marx.

Trotzdem danke für die Beteiligung, solche positiven Stimmen dazu hätte ich nicht erwartet. Mich erinnert es definitv teilweise an "Brave New World"... und auch dann kann man vielleicht trotzdem höflich bleiben.

Nun, das interessante an "Brave New World" ist ja, dass es den Menschen, die in diesem System sich befinden, nicht schlecht geht. Und sei es ein "verkrüpelter" Epsilon-minus. Von außen betrachtet erscheint diese Welt jedoch schrecklich, weil man aus einer anderen Perspektive auf diese Gesellschaft schaut. Jedoch kannst du doch keinen verurteilen, der mit seinem Soma glücklich ist und nicht über den Tellerrand hinausschaut.

Was ich letzlich sagen will, die Weltordung diese Buches erscheint zwar schrecklich, jedoch nur solange man von außer darauf schaut.
Jedoch verstehe ich nicht, warum dich diese Projekt an "Brave New World" erinnert. Ich sehe das als eine Art Substitution für Alkoholabhängige, zusammen mit einer resozialisierung. Auch wenn es dem Artikel glaub ich nicht zu entnehmen ist, vermute ich doch, dass sie alle Obdachlos sind. Deswegen und aufgrund ihrer Sucht sind sie im Wirtschaftlichen Sinne Arbeitsunfähig, kein einziges Unternehmen würde sie einstellen!
So haben sie die Möglichkeit, jedoch nicht die Pflicht, einen geregelten Tagesablauf und einen zumindest in Ansätzen vorhandenen Beruf zu erlangen.
Und das halte ich für extrem sinnvoll!

Nur um das klar zu stellen - ich ignoriere eure Argumente nicht, ich halte sie bloß für aus der Luft gegriffen.



Fruchtbarer als bloße Zustimmung macht es die Sache allemal.

Ja schön wenn du das für aus der Luft gegriffen hälst, und ich finde dein Kram ist an den Haaren herbeigezogen - und jetzt? Sind wir ja weit gekommen.
Ich wollte eben einfach höflich ein Schlussstrich setzen, was du mit deinen wirren Äußerungen ("Fruchtbarer als bloße Zustimmung macht es die Sache allemal.") sagen willst entzieht sich meinem Verständnis.



Klar, wieso auch nicht dafür sorgen dass den Menschen aus ihrer Obdachlosigkeit und ihrem Alkoholismus herausgeholfen wird? Wieso sollte man.. Nene, lieber noch fünf Bier rein! Mit super geregeltem Bier-Sauf-Tagesablauf, gratis Kippen obendrauf und 'nem 1A Beruf - aber ich lasse euch lieber von meiner Hysterie verschont.

Ich habe das Gefühl, dass du nicht eine Sekunde über das nachgedacht hast, was ich damit meinen könnte, sondern einfach eine Beleidigung rausgelesen und gereizt reagiert hast. Ich meine, das eure Argumente nur Meinungen sind, ihr aber den Anspruch auf ,,Richtigkeit" erhebt, obwohl so etwas bei einer Meinung keinen Sinn macht. Ich will einfach nur zum Ausdruck bringen, dass das nicht so funktionieren kann, wie ihr euch das vorstellt, argumentiere aber logisch und werfe nicht meine persönlichen Werte in den Raum.



Und ich wollte Niemandem vor den Kopf stoßen. Man darf nicht jedem geschriebenen Satz einen aggressiven Unterton andichten, nur weil er nicht Zustimmung signalisiert. Es tut mir sehr leid, dass du aus meinen Posts nicht schlau wirst, ich habe, denke ich, doch recht klar formuliert und werde nicht anfangen, hohle Parolen rauszuhauen.



Und mir unterstellst du wirre Äußerungen? Diese Menschen kommen nicht aus ihrem Alkoholismus raus. Soll man da ein Zwangsentgiftung durchführen oder wie stellst du dir das vor? Aber egal, der erste Satz ergibt nicht einmal Sinn und ich bezweifle, dass du es hier wirklich Ernst gemeint hast.

Der Punkt den ich am kritischsten finde ist einfach der, dass das Projekt nicht unbedingt den Anschein erweckt das den Leuten geholfen werden soll, sondern das es in erster Linie darum geht das die tagsüber nicht im schönen Park liegen sollen.

Wenn das ganze Projekt von (qualifizierten, muss man ja leider dazusagen) Sozialarbeitern und auch Psychologen/ Suchetexperten begleitet werden würde und diese sich mit den Alkoholikern beschäftigen würden, würde die ganze Sache schon anders aussehen.

Svastika, ich finde es schön, dass du dieses Modell so scharf verurteilst. Hast du auch bessere Maßnahmen? Methadon und UKs um Leute bei einmaligem Beikonsum rauszuschmeissen? Am besten noch jeden Tag um 8 antanzen müssen, damit geregelte Arbeitszeiten nicht möglich sind?

Natürlich ist das nicht die ideale Lösung, aber immer noch besser als das Problem gepflegt zu ignorieren und Abends ne Flasche Wein zu trinken. Man ist ja kein Säufer, das sind die da draußen. Man hat ja nen Job.

Zur mangelnden Bezahlung. Das sind ~14€ für 6 Stunden Arbeit Quelle. Und die Pause ist da nicht eingerechnet. Wieviel verdienen denn Spagelstecher aus Polen? Über Schwellenländer und die dritte Welt brauchen wir erst gar nicht reden.

Edit:
Climax:
Wollen die Leute überhaupt, dass man ihnen hilft? Und bitte behaupte nicht sie wollen nicht helfen. Eine Aufgabe und ein geregelter Tagesablauf sind ein Ansatz Punkt um sein eigenes Leben in den Griff zu kriegen. Es ist halt nicht die Vorschlaghammer Methode mit Abstinenz und Kontaktsperre.
Dazu kommt, dass ein Sozialarbeiter dabei ist.

Warum glaubt ihr eigentlich alle, dass ihr die Situation bewerten dürft? Die Teilnahme ist freiwillig und viele Alternativen sind nicht vorhanden.

Du hast aus meinem Text also den Anspruch auf Richtigkeit entnommen und keine Meinungsäußerung? Ich muss jetzt weg, werde aber später nochmal hier reinschauen und würde mich freuen, wenn du ausführen könntest, welche Textstelle(n) du meinst, denn ich weiß es nicht.

Darüberhinaus ist dies ein Diskussionsthread zu aktuellem politischen Geschehen, letztendlich müsste doch jedem klar sein, dass es sich hier um Meinungen handelt?

Bis später dann,
katha

Verstehste das nicht? Auf einer theoretischen Ebene konkrete Lösungsvorschläge für die Praxis verlangen? Ergo hast du es nicht verstanden.

Diese zwei Aussagen sind nicht inhaltlich zusammenhängend. Außer du willst dich nur darüber Beschweren wie scheiße die, deiner Meinung nach, mit Menschen umgehen.
Dieses Projekt verbindet Resozialisierung und Therapie von Suchtkranken. Warum sollte es von deiner "gesellschaftstheoretischen, idealistischen Ebene" unmöglich sein Strategien zu entwickeln.

Du hast zur Diskusion aufgerufen. Das reine Vortragen von Argumenten hielt ich jedoch nicht für das Niveau dieses Forums.

Mir ging es eben primär nicht darum. Wenn du das dann in die Diskussion einbringen willst - tu das. Aber so:



Du findest es also gerechtfertigt mich derart fordernd anzugehen, obwohl es mir eben gar nicht darum ging. Nicht um empirische Praxis, ist das so schwer zu verstehen?

Lustig und Ich habens geklärt Bild: https://www.land-der-traeume.de/bilder/symbole/rasta.gif

Ja. So ein hartes Urteil, wie du es gefällt hast, muss man mit mehr begründen als ,,Wie wäre es mit nem vernünftigen Arbeitsvertrag?". Insbesondere dann, wenn ein Vertrag vorliegt, da nun mal beide Parteien eine Übereinkunft getroffen haben. Andernfalls geht es Richtung Stammtischniveau. Dass man nicht objektiv beurteilen kann, was maßgeblich von subjektivem Empfinden abhängt, wäre dahingegen wohl fundiert. Der Anspruch auf Richtigkeit spring einem in diesem Falle förmlich an, ansonsten hättest du dich ja Phrasen wie ,,Ich finde..." oder ,,Ist es nicht so, dass...?" bedienen können. Habe mich aber auch eigentlich mehr auf Svastika bezogen, also fühl dich am besten nicht allzu sehr angesprochen.

@Svastika
Ich habe nichts anderes getan, als auf einer theoretischen Ebene konkrete Lösungsvorschläge herzuleiten. Nur war ich dabei, als Laie, eben vorsichtiger. Deswegen haben wir uns nicht auf unterschiedlichen Ebenen bewegt. Außer natürlich, Theorie bedeutet für dich, bewusst die Empirie außer Acht zu lassen und einfach das zu behaupten, was am ehesten ins eigene Weltbild passt. Ansonsten: Fühl dich doch nicht direkt angegriffen.

Eben das bedeut Theorie für mich.

und wenn du willst dass ich mich nicht angegriffen fühle, dann verkneif dir doch einfach mal so etwas wie den Schmutz danach? "und einfach das zu behaupten, was am ehesten ins eigene Weltbild passt."

Jetzt lasst doch mal diese Metadiskussion und kehrt zum eigentlichen Thema zurück.

Wo seht ihr denn große Unterschiede bei diesem Projekt zur klassischem Substitution Opiatabhängiger?
Es wird noch zusatzlich Arbeit angeboten, jedoch ist auch bei der Opiatsubstitution ein wichtiges Ziel, einen geregelten Tagesablauf und Arbeit zu ermöglichen.
Es wird hier doch niemand ausgebeuted, es wird ein geregelter Tagesablauf, Arbeit und Substitution in einem angeboten!

natürlich ist die bezahhlung gering, sodass man mMn ausbeutung als eins der motive unterstellen darf, allerdings soll eben - wie bereits einige male von anderen erwähnt - die resozialisierung und "erleichterung der sucht" im mittelpunkt stehen.
die resozialisierung wird - denke ich - gut angegangen, die beteiligten personen arbeiten in gruppen für das allgemeinwohl, fühlen sich nützlich, das steigert das selbstwertgefühl und ihr ansehen in den augen anderer.
die "erleichterung der sucht" soll durch einen geregelten arbeitsalltag, der das trinken zeitweise an regeln bindet (2 bier vor der arbeit usw) und ebenso zeitweise den konsum von härterem alkohol verhindert. zusätzlich behaupten die freiwilligen, dass sie zwar nicht weniger, jedoch dafür (weniger schädliche) niedrig prozentige getränke konsumieren (stand glaube ich im anderen link von svastika).
Ich denke, dass verbesserungspotenzial in sachen bezahlung und professionalität der mitarbeiter. Insgesamt ist dies aber erstmal ein versuch, der freiwillig von den personen wahrgenommen wird.

Den diese Personen jedoch nicht wahrnehmen würden, würden ihnen die gesellschaftlichen Strukturen nicht bereitgestellt werden.

dieser versuch bedeutet eine verbesserung für das leben dieser menschen, es ist vielleicht nicht die perfekte lösung, trotzdem eine hilfe. es ist eine kleine verbesserung, auch wenn größere erforderlich sind, freue ich mich über dieses hilfsangebot

Eben das bedeut Theorie für mich.

und wenn du willst dass ich mich nicht angegriffen fühle, dann verkneif dir doch einfach mal so etwas wie den Schmutz danach? "und einfach das zu behaupten, was am ehesten ins eigene Weltbild passt."

natürlich ist die bezahhlung gering, sodass man mMn ausbeutung als eins der motive unterstellen darf, allerdings soll eben - wie bereits einige male von anderen erwähnt - die resozialisierung und "erleichterung der sucht" im mittelpunkt stehen.

Den diese Personen jedoch nicht wahrnehmen würden, würden ihnen die gesellschaftlichen Strukturen nicht bereitgestellt werden.

2)
a) rein begriffliche, abstrakte [nicht praxisorientierte oder -bezogene] Betrachtung[sweise], Erfassung von etwas
b) wirklichkeitsfremde Vorstellung; bloße Vermutung

Marx, wenn du in den Duden schaust findest du folgende Definition für " Theorie "

Natürlich ist es in gewissem Maße entwürdigend, für Frühstück, 5 Dosen Bier, ein halbes Päckchen Tabak und nen 10er einen Tag die Straße zu kehren.

Gibt es dazu schon Stimmen / Meinungen von den betroffenen selbst?

Ich hab mal ein "Interview" zu dem Thema gelesen, leider kann ich es nicht finden, hab schon öfters gesucht.