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Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 30.10.14 02:12
So, also zunächst: Es freut mich wirklich, dass sich noch einige Leute zu diesem Thema geäußert haben, das erleichtert das Ganze etwas. Nun wurde ich mehrfach als verbittert bezeichnet, versucht euch in meine Lage zu versetzen: Ich übe ausführlich Kritik, hader dabei enorm mit mir selbst da aus meiner Sicht die Zeit bei weitem nicht reicht um alles was ich eigentlich sagen möchte auch zu schreiben und muss verkürzte exemplarische Einzelkommentare abgeben um überhaupt etwas dazu schrieben zu kommen. Die einzige Antwort die ich darauf erhielt war zwar ablehnend, ging aber auf meine Punkte gar nicht erst ein und gab sogar offen zu (und ganz ehrlich das an sich finde ich eigentlich ehrenhaft und viel besser als falsche Behauptungen zu tätigen man hätte es gelesen, also kein Vorwurf an dieser Stelle an dich pferdi) meinen Text eigentlich gar nicht gelesen zu haben. Natürlich ist mir dieses Thema wichtig und es zerreißt mich wenn ich einerseits doch so gern so viel schreiben würde, andererseits aber weder Zeit dafür hab, noch ich damit rechnen kann, dass man mir überhaupt zuhört. Dass dies völlig unabhängig vom Inhalt unbefriedigend ist, wird wohl jeder verstehen.

Dass ich nun aufgrund meiner Lebenseinstellung verbittert wäre, kann ich jedoch guten Gewissens zurückweisen, nur weil man seine Gefühle und Gedanken nicht religiös interpretiert, heißt das doch noch lange nicht, dass man sich diesen nicht hingeben dürfte. Ich glaube in der Hinsicht unterscheiden sich religiöse Menschen von nicht-religiösen Menschen kaum, der Unterschied liegt in der Interpretation des Erlebten.

pferdinant schrieb:
Warum glaubst du nicht etwas schöneres?
Wenn du sagst es gibt nur Perspektiven, dann ändere deine doch einfach.


Wie stellst du dir das vor :D? Dazu müsste man mich erst überzeugen, denn ohne Überzeugung kann ich jedem Glauben angehören dem ich will und werde trotzdem nichts daraus ziehen können, das lässt sich ja nicht schlagartig ändern durch nen Mitgliedsantrag o.ä.^^.

pferdinant schrieb:
Du würdest nur riskieren vll nicht immer recht zu haben aber dafür die pure liebe spüren. :)


Ich kann ganz genauso etwas wie die "pure Liebe" spüren wenn ich zB morgens bei Sonnenschein mit dem Hund raus gehe, dann spüre auch ich die Energie, die unglaubliche Schönheit der Natur, die Freiheit usw. und all diese Empfindungen lassen sich auch absolut problemlos in wissenschaftliche Erklärungen einfügen. Religiösität hat doch kein Monopol auf Glücksgefühle^^

pferdinant schrieb:
Ich will dir nicht widersprechen.. Ich habe andere erfahrungen gemacht.
Du kannst das gerne glauben und deinen weg gehen :)


Nur um das für alle ganz sicher klar zu stellen: Ich, ebenso wie alle anderen Beteiligten hier so wie ich vermute, würden nie jemandem das Recht absprechen nach seiner eigenen Weise zu leben. Das hier ist ein Forum und in einem Forum darf man eben auch diskutieren. Das hat nichts damit zu tun, dass man andere Leute nicht tolerieren würde, alles was hier gesagt wird, wird in dem Rahmen eines offenen Diskurses gesagt, ich persönlich würde auch nie Leuten so etwas sagen wie ich es hier tue, wenn sie von mir nichts hören wollen, das ist die absolute Grundvoraussetzung, angreifbar ist nur wer sich hier auch freiwillig mit seiner Position äußerst und sei einbringt. Aber das sollte ja eigentlich klar sein.


stephankoenig schrieb:
Hast du eigentlich mal Sigmund Freud gelesen?


Ja habe ich und das garantiert nicht ohne Begeisterung, aber das wäre nun ein ganz eigenes Kapitel. Die Psychoanalyse beherbergt viele großartige Ansätze (und speziell Freud hat viel viel mehr gemacht als nur das was man als Laie heute von ihm weiß mit "Es", "Ich", "Über-Ich" usw., um ehrlich zu sein sagt mir genau dieser Teil der heute noch häufiger erwähnt wird am aller wenigsten von seinen Arbeiten, was er gemacht hat ging von Traumdeutung über Massenpsychologie (was wunderbare Denkanstöße über die menschliche Anthropologie liefert) bis hin zu rein medizinischen Experimenten mit Kokain als Schmerzmittel und Betäubungsmittel für Operationen, Freud war unfassbar produktiv), hatte aber auch eben ihre Grenzen und ich bin wahnsinnig dankbar durch mein Studium auch die empirisch-basierte Seite der Psychologie (die explizit Dinge wie die freudsche Psychoanalyse ablehnt) kennen lernen zu dürfen. Nun ist es leider nur mein Nebenfach und ich werde nie wirklich ein Experte darin sein, dennoch merke ich wie mir all das schon so enorm viel gibt, es ist wahnsinnig inspirierend, mich hat noch nie etwas so sehr beeindruckt wie die Psychologie, Menschen die die Gesellschaft sonst nur als krank oder abartig stigmatisiert, werden hier endlich greifbar und verständlich. Und im Prinzip ist es auch genau das was dieses Forum für mich ausmacht, weg von Stigmatisierung, weg vom Klischee, hin zur individualpsychologischen Deskription und Pharmakologie. Aber ich komme vom Thema ab.
Nur eines soll hier kurz noch Erwähnung finden, das Buch das mich gelehrt hat, dass man mit allem rational umgehen kann: Klaus M. Beier: Sexualwissenschaftliche Analyse der Antropophagie (= Analyse des sexuellen Kannibalismus, im Falle dieses Buchs an dem leider so berühmt gewordenen und so dermaßen missverstanden Falls in Hamburg vor einigen Jahren, bei dem ein Mann sich freiwillig von einem anderen Mann essen ließ), Beier war bei dem Prozess auch Gutachter und schrieb ein auch für Laien bestens verständliches Buch in dem er alles mir völliger Ruhe und Rationalität aufrollt. Auch wenn es auch kein Buch ist, dass massenweise praktische Erkenntnisse liefern würde, ich habe dieses Buch geliebt, da ich bis dato nicht wusste, wie fair und differenziert man mit dem was gesellschaftlich verachtet wird umgehen kann. Mich begeistert diese Perspektive nach wie vor, ich glaube mit diesem rationalen Verständnis in jeder Situation gäbe es keinen Hass mehr auf dieser Welt, ein Idealbild, dass sich, ironischer Weise an dieser Stelle, natürlich auch Religionen von ihrer Lehre machen. Aber Fakt ist eben, dass dies eine Perspektive ist, die jede andere Perspektive handeln kann, so lässt sich Religion auch wissenschaftlich erklären (natürlich nicht in Ganzheit, es handelt sich immer nur um mehr oder weniger weite Ansätze, allerdings aus ganz verschiedenen Perspektiven von Theologie zu Psychologie), während Religion keineswegs die Wissenschaft erklären kann.


Ich bin für den Text von sayyesdog sehr dankbar, er gibt mir viele Möglichkeiten direkt auf Dinge einzugehen, das erleichtert mir die Sache wesentlich.

sayyesdog schrieb:
Hätte mich früher jemand gefragt ob ich an Gott glaube, hätte ich direkt mit "nein" geantwortet und angefangen so zu argumentieren, wie du es jetzt tust.


Diese Aussage ist natürlich legitim, aber mit Verlaub, sie suggeriert doch ein wenig eine Überlegenheit durch Erfahrung, da du "auch mal so dachtest" und es nun "besser weißt". Ich möchte nur darauf hinweisen, dass dies keineswegs die einzige Richtung ist, in der diese Erkenntnis verlaufen kann. Ich wurde getauft und machte auch meine Konfirmation und bin in einem Bundeslang aufgewachsen in dem bei der letzten Bundestagswahl ohne Ausnahme sämtliche Wahlbezirke einen CDU-Direktkandidaten gewählt haben (Baden-Württemberg) und hätte man mich in meiner Kindheit gefragt ob ich an Gott glaube, so hätte ich zwar verunsichert, da ich nie sehr viel damit anfangen konnte, jedoch alleine schon deshalb weil es mir so immer wieder gesagt wurde, mit "ja" geantwortet. Wie gesagt, deine Aussage ist dahingehend legitim, dass ich dir diese Erfahrung eingestehe und das für dich vollkommen richtig sein mag, aber Zweifel an Gott und Religion sind ganz sicher nichts was mit menschlicher Reifung wieder verschwinden würde, einen generellen Prozess gibt es da wohl kaum.


sayyesdog schrieb:
Inc schrieb:
....erklärt warum es keinen Sinn machen kann sich einer Religion hinzugeben.


Diese Aussage finde ich zB ziemlich "krass". Spiritualität und Religion sind seit hunderttausenden von Jahren zentraler (wenn nicht sogar DER zentralste) Bestandteil menschlicher Kultur. Wäre Spiritualität wirklich sinnlos, wäre sie womöglich entweder ausgestorben oder sie hätte nie eine so zentrale Rolle in der Menschheit eingenommen.
Wichtig: Die Geschichte der Menschheit ist nicht erst 2000 Jahre alt und sie ist auch nicht nur europäisch!


Nun ich würde dir dahingehend Recht geben, dass ich es so wie es da nun steht wirklich zu krass formuliert habe. Allerdings reißt du es auch etwas aus dem Kontext heraus, ich hatte diese Aussage ja aufbauend aus einer Argumentation heraus aufgebaut und kam zu dem Schluss, dass es anhand dieses Aspekts keinen Sinn machen würde sich einer Religion hinzugeben. Selbstverständlich kann auch ich einen Sinn darin sehen sich einer Religion hinzugeben, wenn man mich das nun ganz allgemein Fragen würde. Sie stiftet Identität, kann den Zusammenhalt innerhalb einer Gruppe stärken, bietet (oftmals auch wirklich sehr hilfreiche) Leitmotive und Vorbilder usw usw, das steht ja alles außer Frage.

Deine Argumentation erachte ich dabei aber nicht gerade als wasserdicht. Zum einen sind das was wir heute unter Religionen verstehen nocht schon vor 200.000 Jahren entstanden, das kam erst bedeutend später, im Bezug auf die Spiritualität würde ich dir, naja, zumindest so ungefähr recht geben, das ist aber auch wirklich schwierig zu überprüfen. Fakt ist jedenfalls, (sofern man kein strikter Kreationist ist, der die Evolution ablehnt), dass der Mensch in einem fließenden Übergang vom Affen abgestammt ist und würdest du denn Affen eine Spiritualität zuschreiben? Schwierig. Auch im Tierreich gibt es Rituale, aber das ist kaum vergleichbar. Auch die ersten menschlichen nachgewiesenen Rituale usw. sind schwierig einzuschätzen, was ist denn Spiritualität? Wenn man jede Woche mit ein paar Freunden in die Natur geht und dort eine gemütliche Unterkunft baut, dann würde das niemand spirituell nennen, wenn man das 100.000 Jahre später als Relikt findet, dann interpretiert man es vielleicht als heiligen Schrein einer alten Kultur. Das Problem ist, dass Spiritualität und Gewohnheiten fließend ineinander über gehen, wo zieht man die Grenze? Ist es nicht auch ein bisschen spirituell, wenn man seinen Stammesführer huldigt und ihm Respekt zollt, wie man es dann auch im antiken Griechenland mit seinen Kriegshelden machte und wie es auch heute noch Leute tun wenn sie sich dem erfahrenen Mannschaftskapitän blind unterordnen? Alles sehr schwammig. Dass der Mensch Spiritualität und Religion bräuchte um zu überleben, würde ich jedenfalls als falsch ansehen.
Wie oben schon gesagt, würde ich der Spiritualität und der Religion niemals ihren Sinn abstreiten, dass sie Völker zusammen hielten, für Moral sorgten usw., daher ist es quasi eh schon überflüssig darüber noch zu diskutieren, ob sie dann nicht schon hätte aussterben müssen, denn das meine ich sowieso nicht, aber selbst wenn ich dieser Meinung wäre, so hättest du noch immer einen Denkfehler gemacht, denn Evolution und Anthropologie selektieren keineswegs nur für den Menschen besten Dinge um sie zu behalten, der menschliche Körper zum Beispiel ist geradezu überseht von Dingen die er längst nicht mehr braucht, die ihn aber heute ebenso wenig stören.


sayyesdog schrieb:
Mittlerweile kann ich mir unter dem Begriff "Gott" etwas vorstellen.. Allerdings kam bei mir die "Vorstellung", vor dem "Wort". An Gott glaubte ich ja mein ganzes Leben lang nicht, aber irgendwann kamen dann neue Erfahrungen, Gefühle, ich lernte andere Kulturen kennen, befasste mich mehr mit Natur- und Geisteswissenschaften, traf neue Menschen...


Schon "Gott" (und dessen Übersetzungen) allein als Begriff ist eines der häufigsten Wörter auf dieser Erde, jeden einzelnen Tag hören wir von Gott und von Religion, er kommt in Sprichwörtern, in Flüchen, in Argumentationen, in Überzeugungen, selbst in Verfassungen und ach was weiß ich wo überall noch vor. Und dann erst die ganzen Umschreibungen, Andeutungen und so weiter, bei denen man ja ebenso weiß, dass es eng in Verbindung mit dem Gottesbegriff steht. Du musst doch kein Buch über Gott lesen um von Gott zu hören, du hast dein ganzes Leben lang, ob du wolltest oder nicht, von ihm an vermutlich jedem einzelnen Tag gehört, natürlich hattest du dir dabei längst eine Vorstellung kreiert. Dass du dann irgendwann neue Ideen und Perspektiven hattest, die dieses Bild von Gott verändert haben mögen, das ist ja durchaus möglich. Ebenso ist es natürlich möglich, dass du Gefühle oder Erfahrungen hattest, die du dann erst nachträglich zum Gotterleben zählen würdest (und so hast du es wohl auch eher gemeint), aber das kommt eben keineswegs aus dem Nichts, ohne deine jahrelange Vorerfahrung wärst du nie auf die Idee gekommen diese Dinge auf das Gottesbild zu schieben.

sayyesdog schrieb:
Irgendwann merkte ich beim Bücherlesen aber immer wieder mal wie von Gott die Rede war und wie ich mich oft mit den "Definitionen" bzw. den Metaphern für Gott anfreunden konnte, auf Grund der neuen Erkenntnisse und Erfahrungen die ich vorher gemacht hatte.


Auch ich kokettiere gerne mit solchen Metaphern und habe Göttlichkeit und Religion auch weiterhin in meiner Gedankenwelt verankert, es ist ja nicht so, als würde ich das verdrängen wollen. Ich erkenne es an als Teil meiner Gedankenwelt, nur eben nicht hingebungsvoll, sondern kritisch. Gerade durch Drogen erlebe auch ich immer wieder Situationen, bei denen ich mir bewusst sind, dass man ihre Atmoshäre als spirituell beschreiben würde. Ich wende mich davon nicht ab, sondern interessiere mich durchaus dafür und versuche es aufzunehmen, sodass ich später darüber nachdenken kann. Ich hatte allerdings bis lang noch nie ansatzweise ein Problem, das in mein rationales Weltbild einzubauen.


sayyesdog schrieb:
Das Gefühl für das Göttliche, was ich auf meinem LSD-Trip hatte, brachte meine Vorstellung für Gott dann extrem weiter. Aber genauso wenig wie man einen LSD-Trip nachvollziehbar und 1:1 wiedergeben kann, kann man Gott erklären und definieren.


Das zeigt hervorragend wie sich Drogenerfahrungen anhand individueller Merkmale und Einstellungen beeinflussen. Mein erster und bislang auch einziger intensiver LSD-Trip war die mit Abstand rational-wissenschaftlichste Erfahrung, die ich in meinem Leben gemacht habe. Ich konnte vor dem inneren Auge sehen, wie meine Gehirnneuronen arbeiten und sich verschalten, ich konnte beobachten wie Gefühle, Reaktionen und Entscheidungen entstehen, ich konnte die Strukturen meiner Gedanken erkennen und erleben wie mein Gehirn diese produziert. Sofern ich im normalen Leben zu 99% überzeugt sein sollte, dass es absolut keine übernatürlichen Kräfte, keine religiösen Mächte und keine unerklärlichen Phänomene auf dieser Welt gibt (bzw. eben nur Phänomene die man noch nicht erklären kann), dann war ich es definitiv zu 100% in diesem Zustand. Ich merkte wie sich meine persönlichen Lebensziele, sozialen Kontakte und Freizeitbeschäftigungen über das Bewusstsein legten, dass ich eine begrenzte Lebenszeit habe und ich eben gemäß meiner Einstellung auch keinen höheren Sinn und kein Leben nach dem Tod zu erwarten habe. Diese absolut elementare Klarheit mit der mir das bewusst wurde, war schon sehr erschreckend (dabei mache ich mir oft und unillusioniert Gedanken über den Tod), gleichzeitig war die Begeisterung über diese Perspektive aber auch eine wahnsinnige Glückseligkeit.
Ich will hier keinen TB schreiben, alles was ich damit sagen möchte: Die allumfassende Wahrheit wird man durch LSD-Trips nie finden, sondern nur immer das was man eh schon vermutete, auf einer deutlich höheren und klareren Ebene.


sayyesdog schrieb:
Am Anfang fand ich es ja schon ziemlich peinlich, jetzt einer von diesen durchgeknallten Leuten zu sein die an Gott glauben^^ Aber siehe da, Einstein und Goethe waren auch Pantheisten... Heisenberg (nicht der aus Breaking Bad :P) sagte: Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.
Das beruhigte mich etwas :p


Diese Argumentation erachte ich für wenig aussagekräftig, man bedenke nur mal folgendes:
- Jesus, der sein ganzes Leben lang Jude war, hat das Christentum begründet
- Goethe, aber auch viele andere Gelehrten dieser Zeit, werden heute teilweise von der rechten Szene zitiert, weil sie damals durchaus nationalistische Statements gemacht haben, die aber überhaupt nicht in die heutige Zeit zu bringen sind.
- Einstein und Goethe waren vielleicht beides Pantheisten, aber aus einer anderen Zeit, in der die Bedeutung von Christentum, von Pantheismus und von "Nicht-Glaube" noch jeweils eine ganz andere war im geseschaftlichen Sinne
- Nur weil Menschen sehr schlau waren und einige Dinge erfunden / geschrieben haben die wir auch heute noch als genial erachten, haben sie nicht in allem Recht, sogar im Gegenteil, hätten diese Personen in allen Punkten recht, dann wären sie nie berühmt geworden, weil ihre zu große Abweichung zur damaligen Gesellschaft sie disqualifiziert hätte. Ein Genie wird nie zu Geltung kommen, wenn es nicht den Großteil der gesellschaftlichen Normen adaptiert, um überhaupt anerkannt zu werden.

-> Das alles war jetzt nie spezifisch auf eine der Personen bedacht die du genannt hast, es ist nen ganz allgemeines Argumentationsproblem, man kann es einfach überhaupt nicht auf die heutige Zeit übertragen. Hinterher kommen wir noch wieder bei dieser enorm dummen Generalisierung a la "Schon Hitler war Vegetarier (was übrigens nur bedingt stimmt, er verzichtete keineswegs vollständig auf Fleisch) und Menschenfeind" heraus, die Aussagekraft geht halt gegen 0.

Zu dem zitierten Fröbel-Abschnitt: Wie wurde dieser in den Text des Buches eingebunden? Ich bin mir sehr sicher, dass sofern es sich um ein allgemein anerkanntes Lehrbuch handelt, diese Formulierungen durchaus auch kritisch, oder eben nur unkritisch im damaligen Zeitkontext, betrachtet wurden. Es ist absolut undenkbar, dass heute jemand so etwas in einen Pädagogik-Lehrbuch schreiben würde. Wenn du heute schreibst, dass es das Ziel der Erziehung sein sollte, dem Göttlichen bewusst zu werden und die 4 Grundformen der Schöpfung wahrzunehmen, dann bist du entweder an einer privaten christlichen Universität, oder du hast an einer Universität nichts verloren, das wäre im heutigen Kontext völlig inakzeptabel, da gehe ich jede Wette ein. Nun muss man eben auch hier wieder unterscheiden, für die damalige, noch kaum multikulturelle Gesellschaft, wenn man bedenkt, dass es noch gar keine Kindergarten gab, war das zweifelsohne ein riesiger Fortschritt. Viele sinnvolle Institutionen haben als christliche Ideen der Nächstenliebe begonnen, aber ich bin heilfroh, dass sie heute in staatlicher oder privater Hand sind, weil sich die Anforderungen an diese Institutionen ganz einfach grundlegend geändert haben.


Zum letzten Abschnitt: Wie gesagt, mit dem Argument "ohne davor jetzt großartig über Gott gelesen zu haben" triffst du aus meiner Sicht den Kern der Sache nicht, das habe ich ja bereits oben ausführlich erklärt. Auch ich bin keineswegs abgeneigt gegenüber Einstein, Buddha, auch nicht gegenüber Jesus, was die meisten hier wohl überraschen wird, ich habe allerdings sehr wohl etwas gegen Gandhi. Das wird den meisten zunächst nicht nachvollziehbar sein, auch ich hatte lange Zeit nur das friedvolle bescheidene Bild von Gandhi das hierzulande gehegt wird, als ich dann erstmals etwas von ihm gelesen habe, ein langes Interview in dem er auch längere Monologe hält, war ich geradezu geschockt. Seine Aussagen sind durchsetzt von Arroganz unddem Gefühl der unendlichen moralischen Überlegenheit, in etwa das was ich psychonaut zu Beginn hier vorgeworfen habe, allerdings um ein vielfaches schlimmer. Gandhi war so sehr von seinen eigenen Varianten und seiner moralischen Überlegenheit eingenommen, dass er die westliche Welt verspottete, die Interviewerin immer wieder absichtlich schlecht dastehen ließ und sie betont zurecht wieß, wenn eine Formulierung seiner Meinung nach nicht stimmte und keinen Zweifel daran ließ, dass er kritische Selbsthaltung und Differenzierung bereits abgelegt hatte. Und ich denke hierin liegt eine enorme Gefahr der Religionen, selbst wenn man so passiv und friedlich agiert wie Gandhi, so kann man dennoch ein geschlossenes Weltbild konstruieren in dessen Überlegenheit man sich suhlt und alle anderen automatisch abwertet. Nun ich gehe davon aus, dass dieses Argument nicht auf so viel Wohlgefallen stoßen wird, schließlich ist das eine Seite von Gandhi, über die man hier nie berichten würde und ich muss auch zugeben, dass ich nach dieser Lektüre nicht mehr von ihm gelesen habe, vielleicht stammte dies nur aus einer einzelnen Phase in der er so versessen war und in anderen Schriften klingt er ganz anders, aber ich würde mal vorschlagen, ihr macht euch selbst ein Bild davon und achtet auf seine Selbstgefälligkeit in seinen Darstellungen. Für mich besitzt er die Eindimensionalität eines religiösen Extremisten, nur dass diese sich eben nicht für seine Umwelt negativ im Handeln auswirkt.

Den letzten Teil würde ich so bestätigen von dir, natürlichen können sich auch Kulturen aufbauen, ebenso wie Wissenschaften, sie können dies nicht nur, sondern sie tun das auch ganz bestimmt, die Schlussfolgerung dass du deshalb deinem Kind nicht versuchen wirst Gott zu erklären, teile ich jedoch nicht, denn meiner Ansicht nach wäre auch das ein Teil der Lebenserfahrung und wie bereits gesagt, hätte das Kind noch nie etwas von Religiöstität oder Gott gehört, so würde es auch vermutlich nie Lebenserfahrungen sammeln, die es als solche verbuchen würde, der chronologische Aufbau "zuerst Lebenserfahrung" -> "dann Eklärung" funktioniert also nicht, weil es aus meiner Sicht eigentlich das selbe ist, bzw. beides ein Teil des jeweiligen anderen.

Last but not least:
sayyesdog schrieb:
Ich empfand Increderes Posts zwar nicht als unangebracht, aber doch irgendwie als etwas verbittert und "angriffslustig"..


Abgesehen von der allgemeinen Frustration über den unklaren und undynamischen Fortgang des threads zu Beginn (s.o.), erachte ich meine Schreibweise eigentlich als einer Diskussion angemessen, ein bisschen Schärfe ist ja schließlich ganz normal, wie gesagt, ich vertrete hier auch nur meine Meinung und hoffe damit niemanden zu kränken oder anzugreifen.


Zum weiteren Verlauf des threads: Nachdem ich hier nochmals einen ziemlich langen Text geschrieben habe (vielen Dank für alle die ihn bis hier hin gelesen haben!!!), bin ich vorerst wieder unsicher wie viel Rückmeldung es dazu geben wird, es ist eben schon auch inzwischen ein erheblicher Zeitaufwand geworden hier mitzudiskutieren, das bekomme ich selbe gerade ordentlich zu spüren. Ich denke die kritische Seite hat durchaus ihre Berechtigung hier, ebenso hat psychonaut genauso seine Berechtigung auch ungeachtet dessen was ich und andere hier geschrieben haben, mit dem ursprünglichen Fluss des threads weiter zu machen, ich würde das ganz ihm überlassen, ich will keine Diskussion erzwingen, wenn diese nicht erwünscht wird.

In diesem Sinne erst mal gute Nacht :P
LG
Inc


edit: Als Antwort auf den letzten post, den ich beim Schreiben dieses postes noch nicht gesehen habe: Du hast recht, wenn man diese Attribute die ich benannt habe so direkt hintereinander aufzählt, klingt das wiederum ziemlich arrogant von meiner Seite, auch abgesehen von der Aufzählung muss ich denke ich zugeben, mich etwas hinein gesteigert zu haben. Trotzdem sollte man auch bedenken, dass ich all diese Attribute nie als direkte Anfeindung formuliert habe, sondern stets hergeleitet habe und dann versucht habe einen Teil dieses Glaubens zu charakterisieren. Da es immerhin ein weites Feld ist, ist es auch wenig verwunderlich, dass ich da auf viele aus meiner Sicht negative Eigenschaften komme, jedes komplexere Konstrukt kann man auf viele verschiedene Weisen negativ charakterisieren, oft waren es ja auch nur einzelne Züge oder verhaltensweisen, die ich so benannt habe und nicht das Gesamte. Ich denke also so wie du es darstellst, klingt es doch auch nochmals etwas verzerrt, trotzdem, ich war mit Sicherheit auch etwas vorschnell in meinen Formulierungen, gerade weil ich Schwierigkeiten hatte komplexere Dinge mit einem möglichst akzeptablem Umfang auf den Punkt zu bringen, da entstehen dann manchmal überspitzte Formulierungen.

LG
„Ich bin nicht glücklich weils vorbei ist, es ist vorbei weil ich jetzt glücklich bin“
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  Geschrieben: 30.10.14 12:56
Ist es nicht eine Überheblichkeit alle Menschen die täglich Gott sehen und erfahren als Lügner oder Trottel darzustellen ?
Und sich dabei auch noch so eine Mühe zu machen..
Du machst Wissenschaft und deine eigenen Gedanken zu deinem glauben.
Das ist nicht besser oder schlechter als an Gott zu glauben.
Ich bin schon auf die einzige Wahrheit die das kritisch denkende Hirn zulässt eingegangen: ich denke also bin ich ... Alles andere sind Hypothesen an die du glauben musst. Glauben heißt immer es gibt keine beweise.
Komischerweise bin ich in der Lage mein denken für eine Zeit auszuschalten und es gibt Meister darin die haben ihren inneren Monolog komplett abgeschaltet. Das ist nicht gleich Gehirnaktivität. Gedankenfreiheit.
Somit haben wir keine Wahrheit auf die wir uns einigen können.
Der Rest ist glaube.

Du hast mitbekommen wie dein glaube deinen LSD trip beeinflusst hat.
Nun er beeinflusst nicht nur Drogen sondern die ganze Welt.
Jetzt kannst du dir selber ausmalen was für eine Welt du willst.
Eine in der alles erklärt werden kann oder eine in der alle aus liebe und Mitgefühl miteinander die Ewigkeit verbringen :) lg
 
Ex-Träumer
  Geschrieben: 30.10.14 13:04
Incredere schrieb:
Ich habe etwas das Gefühl diesen thread erstickt zu haben.

Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung - schade um den Thread.

pferdinant schrieb:
Dieser thread war gedacht um einen [liebevollen; Anm. psychonaut] weg aufzuzeigen.
Er hat sich entwickelt zu einer Diskussion "differenzierte oder kritische Thesen glauben" vs "an Gott glauben" :D
Aber psychonaut beteiligt sich ja nicht mehr sonst könnt wir wieder in eine konstruktive Richtung.

"Psychonaut" ist nur nicht täglich hier online - ist er es, so schreibt er meistens auch ;) Ich schlage vor lieb(st)er Pferdinant, Du kontaktierst mich persönlich via Mail oder Foren-PN sofern Du noch magst.

Alles Liebe und Gute euch allen!
 
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 30.10.14 13:44
Schade.
Ich habe niemanden als Trottel oder Lügner bezeichnet, diese Behauptung beweist eigentlich auch nur, dass du auch meinen letzten Beitrag nicht gelesen hast, aber dennoch darüber dein Urteil fällst. Ich versuche Prozesse, Verhaltensweisen und Ideologien zu bewerten, zu kritisieren und zu charakterisieren und das alles im Rahmen einer offenen Diskussion, was ich auch mehr als deutlich heraus gestellt hat. Ich habe keine Personen angegriffen, ich habe niemanden Trottel genannt, ich habe niemand Lügner genannt, ich habe überhaupt niemand irgendwas genannt, ich übe Kritik an Einstellungen und Verhaltensweisen und nicht an Personen. Das sollte man differenzieren können, ansonsten kann man auch nicht diskutieren.

Worin ich die Unterschiede sehe an Wissenschaft zu "glauben" und an eine religiöse Vorstellung zu glauben, das hatte ich auch in meinem letzten Beitrag erörtert (Stichwort Metaperspektive), hättest du das gelesen, hättest du ja speizifsch deine Gegenmeinung dazu beitragen können, anstatt pauschalisierend zu schreiben, denn so kommen wir hier auch nicht weiter. Du kannst nicht meine Argumente verneinen, ohne je auf sie einzugehen.

Die von dir genannte "einzige Wahrheit" ist eine enge philosophische Perspektive, und somit eben nicht die einzige Wahrheit, die das kritisch denkende Hirn zulässt.
pferdinant schrieb:
Glauben heißt immer es gibt keine beweise.

Aus diesem Grund sagte mein Mathelehrer auch immer "Glauben kannst du in Religion, nicht hier", wenn jemand seinen Satz mit "ich glaube" anfing. Entgegen deiner Aussage lässt sich Wissenschaft eben sehr wohl evidenzbasiert betreiben und somit auch Beweisen, dass kein Beweis je zu 100% Sicherheit verschaffen kann, da auch der Beweis nur unter logischen Annahmen funktioniert, ist eine unvermeidbare Einschränkung, aber das liegt völlig im Rahmen einer Beweisdefinition.

Meinen Kommentar zum "Gedanken ausschalten" die ich als "Gehirnaktivität" interpretiert habe möchte ich zurück nehmen, das war natürlich etwas zynisch verpackt, ich war verärgert darüber wie einfach du es dir mit der Argumentation machst.

pferdinant schrieb:
Und sich dabei auch noch so eine Mühe zu machen..


Ich mache mir die Mühe, weil ich es mir eben gerade nicht so einfach mache und meine Sicht als Wahrheit darstelle, sondern sie publiziere und somit angreifbar mache. Weil ich hier niemanden diskreditieren will, sondern viel mehr hoffe, dass man offen über alles diskutieren kann und eine heuristische Meinungsbildung erfolgen kann.

pferdinant schrieb:
Eine in der alles erklärt werden kann oder eine in der alle aus liebe und Mitgefühl miteinander die Ewigkeit verbringen :) lg


Diese Aussage ist fatal. Liebe und Mitgefühl kann man individuell verspüren, aber du übersiehst völlig, wie dies andere Menschen ausschließt. Die Welt wird in den nächsten 1000 Jahren nicht auf den gleichen Glauben zu bringen sein und so lange das der Fall ist, werden Vorstellungen konkurrieren und es wird immer weitere Konflikte hervorrufen. Die Geschichte sollte uns lehren, wie unfassbar viel Konfliktpotenzial Religionen und religiöse Vorstellungen beinhalten, denn sie sind meist nicht adaptiv kompatibel zueinander und konstruieren so automatisch Konflikte. Selbst angenommen, deine Gefühle und deine religiöse Liebe wären genau so wie du es beschreibst und kommen direkt vom Gott, so löst das nicht das Problem, dass dies zu Problemen führen wird auf dieser Welt. Wir können uns nicht nur danach richten, wie wir am glücklichsten leben, sondern müssen auch Verantwortung dafür übernehmen, dass unsere Vorstellungen auch für andere Menschen Konsequenzen haben.

Zu Psychonaut muss ich wohl kaum noch etwas sagen, ich habe mich wirklich darum gesorgt, dass du den thread nach deinem Belieben weiterführen kannst. Ich habe dir offen angeboten es zu ignorieren, aber wenn du dich nun dafür entscheidest, zwar auf mich zu antworten, aber nur indem du polemisierend das aufgreifst, was ich in erster Linie wegen dir gemacht habe, dann hättest du es besser auch gleich lassen können. Wenn es dir wirklich um den thread gehen würde, hättest du soetwas nicht geschrieben. Deine Antwort ist wirklich mehr als enttäuschend.

Inc

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  Geschrieben: 30.10.14 14:26
zuletzt geändert: 30.10.14 14:41 durch pferdinant (insgesamt 1 mal geändert)
An diese "logischen annahmen "glaubst du.
Ich versuche dir bloß klar zu machen, dass du gerne deinen glauben haben darfst. Ihn genau so wenig beweisen kannst und die Wahrheit anderer nicht schlechter ist.
Das versucht du doch mit deiner Argumentation zu bezwecken: den glauben der anderen zu kritisieren.
Du versucht alle aussagen zu widerlegen, aber egal wie durchdacht deine Argumentation ist - sie entspringt halt nur deinem Hirn und basiert somit auf deinem glauben.

Ich für meinen teil glaube lieber etwas schönes :D

Ich würde gern sehen wie du mit deinem verstand Descartes corgito ergo sum widerlegst. :D
 
Abwesender Träumer



dabei seit 2014
82 Forenbeiträge

  Geschrieben: 30.10.14 14:52
Um mal kurz was aus der hintersten Ecke in die Runde zu rufen...

"Leben und Leben lassen...
Glauben und Hoffen lassen...
Lieben und Geliebt werden...
...
Das Leben ist zu kurz um es zu Erklären...
Lebt es...Atmet es... Spürt es...
Und wer Bock hat Fi***, Raucht und Trinkt es..."

Der eine Glaubt an das belegen der Tatsachen...
Der andere folgt der Tatsache das Glaube nicht belegt werden muss.

In dem Sinne
hauta rinne^^


 
Abwesender Träumer



dabei seit 2013
1.080 Forenbeiträge

  Geschrieben: 30.10.14 23:20
zuletzt geändert: 30.10.14 23:45 durch Incredere (insgesamt 2 mal geändert)
pferdinant schrieb:
An diese "logischen annahmen "glaubst du.


Wir können natürlich auch aufhören die logischen Grundannahmen zu glauben, aber dann ist plötzlich jede Annahme plausibel, dann könnte ich alles behaupten, völlig egal wie unzusammenhängend. Unter diesen Umständen müssten wir alle keine Sekunde weiter leben, unter diesen Umständen schreibt mir gerade Justin Bieber, dass er nach seinem Tod wieder wie damals als 2pac anfangen will, damit Brot endlich aufhört im 90-Gras-Winkel zu schimmeln und ich stimme ihm zu, aber nur weil er mein Sohn ist und ich mir gerade geschworen habe mit dem Tabak trinken aufzuhören. Wenn man das außer Kraft setzt, dann muss man auch wahrlich nicht mehr über irgendetwas diskutieren^^. Würdest du an die logischen Grundannahmen nicht glauben, dann würdest du vermutlich den Alltag nicht überleben und wärst keineswegs noch gesellschaftsfähig. Dass du es noch bist, zeigt mir, dass du sehr wohl an diese logischen Annahmen glaubst und wir somit eine gleiche Basis haben. Ich teile hingegen nicht die religiöse Annahmenbasis. :)

pferdinant schrieb:
Ich versuche dir bloß klar zu machen, dass du gerne deinen glauben haben darfst.

Darfst du auch :)

pferdinant schrieb:
Ihn genau so wenig beweisen kannst und die Wahrheit anderer nicht schlechter ist.


Wir drehen uns im Kreis, siehe letzter post von mir.

pferdinant schrieb:
Das versucht du doch mit deiner Argumentation zu bezwecken: den glauben der anderen zu kritisieren.


Das ist korrekt - und mit Verlaub - auch legitim wie ich annehme.

pferdinant schrieb:
Du versucht alle aussagen zu widerlegen, aber egal wie durchdacht deine Argumentation ist - sie entspringt halt nur deinem Hirn und basiert somit auf deinem glauben.


Auch das hatten wir irgendwie schon, meine Annahmen sind aber einer grundlegend anderer Natur, man kann nicht behaupten Methodik und Ideologie wären das Gleiche, das sind unterschiedliche Ebenen.

pferdinant schrieb:
Ich für meinen teil glaube lieber etwas schönes :D

--->
Incredere schrieb:
Darfst du auch :)



pferdinant schrieb:
Ich würde gern sehen wie du mit deinem verstand Descartes corgito ergo sum widerlegst. :D


1. Warum? Ich glaube das ist meiner Argumentationslinie nicht unbedingt dienlich.
2. Wie bereits erwähnt, ich halte nicht viel davon, wenn man über Klassiker und Philosophen aus längst vergangenen Jahrhunderten argumentiert. Alle Aussagen sind kontextbezogen und die Interpretationsmöglichkeiten belaufen sich heute ins bodenlose. Kleines anschauliches Beispiel, das von der Interpretationsart nichts mit dem hier zu tun hat, allerdings die Spannweite der Möglichkeiten gut aufzeigt: In einer der aller ersten Reden der NPD im sächsischen Landtag wurde stolz Descartes zitiert. Das war zwar ziemlich peinlich (denn der NPDler hatte den Namen Descartes schon völlig falsch ausgesprochen), aber trotzdem, wer lange genug sucht, der wird von jedem alten Gelehrten Zitate finden, die er instrumentalisieren kann, das ist wirklich keine Kunst.
3. Wie kann ich das verstehen, dass du gerne sehen würdest, wie ich es mit "meinem Verstand widerlege"? War das jetzt eine Beleidigung oder ein Lob? :D Aber egal, ich würde sowieso beides ablehnen.
[edit:]4. Gerade ein Blick in den Wikipedia-Artikel zu "Cogito ergo sum" geworfen, darin werden sogar mehrere Widersprüche des Spruchs genannt, so hätte ihn zB Kant bereits auch widerlegt, aber das wäre ne endlose Diskussion, außerdem halte ich wie gesagt nicht viel davon mit großen Namen zu kommen um etwas zu "beweisen" oder zu "wiederlegen", möglich erscheint es jedenfalls sehr wohl^^.

@Chaxim: Jo, das ist schon richtig. Ich befürchte das ganze wird alles ein wenig zu persönlich genommen, ich bin es gewohnt "hart" zu diskutieren und sich dennoch gegenseitig zu schätzen, ich glaube das ist hier, spätestens beidseitig nach Psychonauts Kommentar, etwas verloren gegangen. Ich finde man sollte solche Situationen nicht prinzipiell scheuen, es kann beide Seiten erst voran bringen und die Argumentationskompetenz schärfen, wenn man sich gegenseitig auch trifft. "Nicht von den Freunden, sondern von den Feinden, lernt man hohe Mauern zu bauen." Und sofern diese "Feindschaft" lediglich auf Zeit und auf einem bestimmten Diskussionsraum ausgesetzt ist und darüber hinaus nicht besteht, sehe ich darin kein Problem. Vielleicht habe ich da nicht das selbe Verständnis eines angemessenen Diskurses wie andere Menschen, durchaus möglich.

*Peace* ;)
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  Geschrieben: 30.10.14 23:42
@ Psychonaut und Pferdinant:
Sagt euch die Methode der Dialektik etwas?
Ich denke, das versucht Incredere hier anzuwenden.
Diese philosophische Methode wurde von Hegel entwickelt und hat kurz gesagt folgende Grundidee: Zwei gleichstarke Thesen (These und Antithese) werden durch den Prozess der Diskussion zu einer Synthese gebracht, die die Vorteile oder positiven Argumente beider Thesen vereint und die Schwächen aufhebt. Diese Synthese findet dabei auf einer Metaebene statt, aber das geht wahrscheinlich zu weit und ich bin auch kein Experte.
Was ich sagen wollte, Incredere will euch nicht "angreifen" oder von Glauben abbringen, sondern er ist nur an einer konstruktiven Diskussion interessiert.
"[...]- dann ist man für diesen Abend gänzlich aus seiner Familie ausgetreten, die ins Wesenlose abschwenkt, während man selbst, ganz fest, schwarz vor Umrissenheit, hinten die Schenkel schlagend, sich zu seiner wahren Gestalt erhebt."
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  Geschrieben: 31.10.14 11:23
Du meinst er will gerne einen Mittelweg finden?
Kam mir anders vor..
Er schreibt eher als könnte er unseren weg gar nicht akzeptieren.
Und er blendet alles aus was ihn von seinem weg abbringen könnte.

Aber incedere du hast das schon richtig verstanden: wenn deine Grundannahmen auch auf deinem glauben basieren kannst du alles tun. Da es aber schwer ist sich von diesen annahmen zu lösen, schaffen das die wenigsten. Den glauben neu definieren und ihn festigen sodass deine Wunsch Realität entsteht ist eine schwere Aufgabe. Umso früher man beginnt sich von starren Konstrukten freizumachen umso besser :)
 
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  Geschrieben: 31.10.14 12:06
pferdinant schrieb:
Du meinst er will gerne einen Mittelweg finden?


Nein, nicht ganz. Eine Synthese ist kein Mittelweg oder Kompromiss, sie ist etwas Neues.

pferdinant schrieb:
Und er blendet alles aus was ihn von seinem weg abbringen könnte.


Das finde ich nicht. Incredere ist viel mehr auf eure Argumente eingegangen. Er hat halt nur eine gefestigte und meiner Meinung nach legitime Ansicht, die er verteidigt.
Blendest du nicht genau so Teile seiner Argumentation aus?
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  Geschrieben: 31.10.14 12:39
Wenn jmd ein Problem mit liebe hat klingt das für mich wie ein hilfeschrei. Daher gehe ich quasi gar nicht auf seine Ausführungen ein, sondern versuche sein Problem an der Wurzel zu behandeln :D
Vll hat jmd anderes Lust sich mit ihm argumentativ auseinander zu setzen.
Für mich war bisher keine interessante Wahrheit dabei nur Zweifel und kritik.
 
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  Geschrieben: 31.10.14 13:10
zuletzt geändert: 31.10.14 13:29 durch DonCaChillo (insgesamt 1 mal geändert)
Ich denke nicht, dass hier jemand ein Problem mit Liebe an sich hat, sondern viel mehr mit Liebe als universelle Weltformel, mit der alles erklärbar ist.
Btw in einem Forum sollte man mit Kritik rechnen, wenn man Erkenntnisse haben will. Wenn alle nur alles abknicken, kommen wir zu keinem Fortschritt.

Edit: Aber ich denke, wir lassen die Diskussion erstmal ruhen und warten auf neuen Input.
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  Geschrieben: 31.10.14 14:47
zuletzt geändert: 31.10.14 15:02 durch Incredere (insgesamt 3 mal geändert)
Vielen Dank CaChillo, ich würde deine letzten 3 posts wirklich unterschreiben, das hast du aus meiner Sicht wirklich sehr treffend und prägnant (und besonders in "prägnant" liegt so ein wenig meine Schwäche...) auf den Punkt gebracht.
Lediglich mit dem Begriff der Dialektik habe ich kurz gehadert, da dieser Begriff für mich noch sehr mit der Frankfurter Schule assoziert ist (-> Dialektik der Aufklärung), mit der ich nicht unbedingt übereinstimme (auch das hier aus der Kategorie: Meinungen die ich im höchsten Maße respektiere und fast schon bewundere, obwohl ich ihnen nicht zustimmen würde, das stellt für mich keinen Widerspruch dar), andererseits trifft die methodische Ebene der Dilektik eben doch sehr gut. Ich hätte es spontan nicht so genannt, aber das weißt doch wirklich einige gedanklichen Parallelen auf bei genauerem Überlegen, danke für den Einwurf!

[edit:] Methodisch interessant ist an dieser Stelle auch Karl Poppers "Kritischer Rationalismus" (Fortschritt durch Falsifizierung von Thesen), den ich auch sehr schätze, der dann auch im Positivismusstreit gegen die Frankfurter Schule, gegen Hegel und gegen andere Vertreter der Dialektik im ursprünglichen Sinne gemündet hat. Der Konflikt ist wirklich schwierig, da er trotz eigentlich vieler wissenschaftlicher Gemeinsamkeiten dennoch sehr hitzig geführt wurde, ich blicke um ehrlich zu sein da auch nur schematisch durch, in erster Linie geht es wohl um das positive (bei Popper) bzw. negative (bei der Frankfurter Schule) Weltbild, dass aus der Wissenschaftlichkeit abgeleitet wird, aber zitiert mich da bitte nicht, die Konfliktlinien genau zu erfassen ist echt nicht einfach. Ich tendiere derzeit eher zu Poppers Auffassung, muss aber ganz ehrlich zugeben, dass dies auch einfach daran liegen könnte, dass ich Poppers Argumentation bislang einfach besser verstanden habe und es mir daher logischer und vollkommener erscheint.

Um es vielleicht mal konkret auf diesen thread anzuwenden: Ich bin außerordentlich dankbar für den post von sayyesdog, weil er der einzige war, der wirklich konkret meine Argumente auf- und auch angegriffen hat. Ich habe ihn zwar als Antwort fast ausschließlich kritisiert, aber genau das ist eben der Prozess, der nach einigem hin und her wirklich einen Fortschritt erzeugen kann, beide Seiten gehen "gestärkt aus dem Kampf hervor".

LG
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  Geschrieben: 05.11.14 07:36
zuletzt geändert: 05.11.14 13:58 durch katha (insgesamt 1 mal geändert)
...ich finde es fast verwunderlich, wie "contra-kommunikativ" ein jemand sein kann, dessen "Glauben" sich auf das "Zuhören" und "Verstehen/Interpretieren" basiert.

Persönlich, unterstütze ich die "wissenschaftliche Glaubensweise" vollends (und verdeutlicht durch u.a. Incredere's Teilnahme an diesem Tonic) und stelle mir die selben Fragen bezüglich von dem, was gesagt wurde und den "gegensätzlichen" Ansichten bezüglich dieses Themas.
Ich persönlich finde, dass Incredere in kleinster Weise "einen falschen Ton" gewählt hat, im Gegenteil, seine Worte sind sehr diplomatisch gewählt und zeugen von Respekt gegenüber dem Diskussionspartner (der logischerweise "anderer Meinung ist"). Ich finde ebenfalls, dass mehr "Kommunikationsfreudigkeit - und Bereitschaft" seitens der "anti-incredere-meinung angebracht wäre. Vor allem, wen man liest, was im Grunde dort "befürwortet und hervorgehoben" wird als Prinzip für einen besseren "Welt-/Menschheits-/Harmoniezustand.

Ich habe eher den Eindruck, dass "man" sich nicht 'verstehen' möchte. Und auch hier, bei der Ausführlichkeit und Geduld von Incredere, ist der "gute Wille" wohl kaum zu leugnen.

Es geht sich nicht um den Inhalt, aber um die Form der Diskussion, des Austausches.
Meiner Meinung nach, handelt es sich nicht um einen Austausch hier, sondern um ein "Ego-getue" - sich verteidigen, koste was es wolle, um nicht "Unrecht/Unsinn" dazustellen...den anderem aber genau diese Position irgendwie in die Schuhe zu schieben! Das ist einfach nur link...

Es ist vielleicht besser, solche Themen "anderswo oder mit anderswem oder anderswie" zu bedenken...zu diskutieren oder darüber auszutauschen...
“Traveling- it leaves you speechless, then turns you into a storyteller"- Ibn Battuta”
Kommentar von katha (Traumland-Faktotum), Zeit: 05.11.2014 13:58

Bitte keine Metadiskussion über Diskussions- und Umgangsformen, das ist nicht Thema des Threads und auch ein bisschen unnötig - außerdem führt das nur vom Thema weg, deshalb würde ich auch die Folgeposter/innen bitten, nicht hierauf einzugehen.

Lieben Dank,
katha
 
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  Geschrieben: 05.11.14 18:08
Liebe kann Schritte zum Glück tun, aber nicht DER Weg sein.

Mitgefühl kann genauso Schmerz bringen wie es Glück bringen kann.
Liebe ist Leben.

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