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Abwesender Träumer
dabei seit 2013 116 Forenbeiträge
|  Geschrieben: 18.03.14 22:40 |
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WeedBoy0815 schrieb:
Da sprach der Troll.
Merci! :)
Schon klar, wenn man nicht mehr weiter weiß... ;)
Ich klinke mich hier mal aus, so nicht :)
Achja... Bin jetzt zu müde deinen letzten Beitrag richtigzustellen, vielleicht übernimmt es ein anderer. Würde auch eh nix bringen...
Oh, bevor ich es vergess: Alu-Hut nicht vergessen, der schützt vor der Strahlung :)
And you could fight forever
But if you killed them all
You'd never win
So give me your surrender
There are other ways
To kill the pain
But this will never mend you
It's like trying to dry your eyes in the pouring rain |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2013 116 Forenbeiträge
| Geschrieben: 19.03.14 08:19
zuletzt geändert: 19.03.14 08:55 durch babyjail (insgesamt 1 mal geändert) |
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seasons schrieb:
Meiner Meinung ist es Schwachsinn zu sagen die Quanten seien die kleinsten Teilchen.
Wieso? Aber du hast Recht, Quanten sind nicht die kleinsten Teilchen. Und ich verrate dir ein Geheimnis... *trommelwirbel* ---> Quanten sind keine Teilchen ;)
seasons schrieb:
Jeder der mir jetzt mit irgendwelchem wissenschaftskram versucht das Gegenteil zu beweisen ist einfach ignorant.
>irgendwelchem wissenschaftskram
>ignorant
Oh welch herrlich Ironie...
And you could fight forever
But if you killed them all
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So give me your surrender
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Abwesender Träumer
dabei seit 2012
80 Forenbeiträge
| Geschrieben: 19.03.14 11:44 |
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babyjail schrieb:
>irgendwelchem wissenschaftskram
>ignorant
Oh welch herrlich Ironie...
Möchtest du etwa sagen, dass die Wissenschaft das Gegenteil beweisen könnte?
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Leider ist der Thread hier etwas durcheinander geraten, aber zu dem Thema übernatürliches/wissenschaftlich (noch) nicht nachweisbares möchte ich noch was sagen:
Für mich persönlich sind solche Sachen wie präkognitive Träume, intuitives Wissen und Telepathie inzwischen zur Realität geworden, während ich da auch immer sehr skeptisch gegenüberstand und teilweise immer noch recht skeptisch gegenüberstehe. Aber wieso nicht einfach mal die Dogmen der Wissenschaft für einen Moment vergessen und für sich selbst und unabhängig von der Meinung anderer solche Phänomene untersuchen? Das setzt natürlich voraus, dass die Geschehnisse nicht duplizierbar sind und die Beweise nur subjektiv für einen selbst gelten, was dem einen oder anderen wohl sauer aufstoßen wird.
Ich hatte nun schon einige Träume, die mir unglaublich genau zukünftige Ereignisse zeigten (seitdem denke ich auch, dass Zeit und Raum nur eine Art Hilfskonstrukt für unsere gegenwärtige Realität darstellen). Auch Telepathie zwischen mir und Personen die mir sehr nahe stehen kam nun schon öfters vor, genau wie ein intuitives Wissen über gewisse Geschehnisse.
So kitschig es klingt, glaube ich, dass unserer Gefühlsintensivitäten, die wir gegenüber gewissen Personen und Ereignissen besitzen, solches Wissen hervorbringen kann. Daher ist es ja auch kein Wissen, dass man mit seinen äußerern Sinnen wahrnimmt; es ist ein "fühlen".
Ich habe da auch immer noch meine Zweifel, was solche Sachen angeht. Wahrscheinlich würde ich mir in meinem naturwissenschaftlichen Studium auch zu verloren vorkommen, wenn ich diese Sachen nun einfach akzeptieren würde. Aber ich kann auch nicht abstreiten, dass es für mich da nun schon Ereignisse gab, die für mich persönlich nicht mehr mit dem Zufall zu erklären sind, weshalb ich dem einfach weiterhin offen gegenüberstehe und es weiterhin beobachten.
Des weiteren bleibt es für mich verständlich, dass die Menschen solche Sachen abstreiten, da es einfach nicht ins wissenschaftliche Weltbild passt, doch sollte man vielleicht vorher ersteinmal eine gewisse Offenheit gegenüber solchen Phänomenen zeigen und sie für sich selbst untersuchen bevor man sich seine Meinung auf der gegenwärtigen (und - das kann niemand abstreiten - unvollständigen) wissenschaftlichen Basis bildet.
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Abwesender Träumer
dabei seit 2008 177 Forenbeiträge 2 Tripberichte 1 Galerie-Bilder
| Geschrieben: 19.03.14 11:46 |
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Clovenhoof schrieb:
Du machst also den gleichen Fehler wie die Kirche und sagst nicht derjenige der die Theorie "es gibt einen Gott" aufstellt muss seine Richtigkeit beweisen (und dafür gibt es einfach keine ausreichenden Beweise) sondern du meinst jeder der daran zweifelt muss die Ungültigkeit dieser Theorie beweisen.
Dann haben wir uns missverstanden bzw. ich habe mich nicht klar genug ausgedrückt. Wissenschaftlich muss jede Behauptung einem reliablen Beweis zugrunde liegen, sofern sie allgemein als gültig gelten darf. So muss in letzter Konsequenz die Behauptung bewiesen werden, dass kein Gott existiert - es gibt weder Beweise für oder gegen Gott. Beweispflicht gilt in beide Richtungen, sofern eine Behauptung gültig sein soll.
Clovenhoof schrieb:
In der Wissenschaft werden Hypothesen aufgrund von Hinweisen aufgestellt und mit methodisch kontrollierten Experimenten überprüft, es werden Theorien verworfen die falsifiziert sind, während Religionen genau anders herum arbeiten
Im puncto Wissenschaft hast du schon recht, aber verrallgemeindern für alle Grundprinzipien jeder Religion so zu sprechen, halte ich für falsch. Keine Frage, dass es genügend von religiösen Institutionen geschaffene "Fakten" gibt, welche wissenschaftlich schon widerlegt sind, welche trotzdem dogmatistisch gepredigt werden. Jedoch ist das kein Beweis dafür, das alle Theorien auf religiöser Basis falsch sind.
"Man's main task in life is to give birth to himself, to become what he potentially is. The most important product of his effort is his own personality." - Erich Fromm |
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Moderator
dabei seit 2009
1.498 Forenbeiträge
| Geschrieben: 19.03.14 12:54 |
@Minor
Das stimmt so nicht ganz.
Es gilt in der Wissenschaft oft das Prinzip der maximalen Sparsamkeit (*maximum parsimony*). Das bedeutet einfach ausgedrückt, dass die einfachste Erklärung meistens die bessere ist, und Erklärungen die am wenigsten Schritte brauchen um etwas zu erklären sind zu bevorzugen.
Überträgt man das auf die Frage: Gibt es Gott, oder Nicht ist die Antwort ziemlich klar.
Es gibt keine Hinweise auf die Existenz. Eine Mögliche Erklärung dafür wäre: Es gibt keinen Gott, deswegen gibt es auch keine Hinweise. Diese Erklärung ist schön simpel, und benötigt wenig *Schritte*
Würde man davon ausgehen, das es Gott gibt, aber keine Hinweise hinterlässt, wäre das eine viel komplexere Theorie, die mehrere Schritte benötigt, um alles zu erklären. Deswegen ist die erste Theorie sehr viel besser, und wahrscheinlicher.
Das ganze kann man natürlich auch schön Statistisch/Mathematisch ausdrücken, und schon hat man sogar *Daten* mit denen man *arbeiten* kann. In diesem Fall brauche ich als Wissenschaftler nicht unbedingt
*harte Fakten*, sondern kann das Problem recht einfach und effektiv mit Wahrscheinlichkeiten (also Mathe) lösen...
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Ex-Träumer
| Geschrieben: 19.03.14 13:49 |
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babyjail schrieb:
WeedBoy0815 schrieb:
Da sprach der Troll.
Merci! :)
Schon klar, wenn man nicht mehr weiter weiß... ;)
Ich klinke mich hier mal aus, so nicht :)
Achja... Bin jetzt zu müde deinen letzten Beitrag richtigzustellen, vielleicht übernimmt es ein anderer. Würde auch eh nix bringen...
Oh, bevor ich es vergess: Alu-Hut nicht vergessen, der schützt vor der Strahlung :)
Ach, sei mal nicht so zurückhaltend. Ich lerne gern dazu.
Aluhüte? Ne, besser klappt es mit gefalteten Papierhüten, die man mit Aluspray besprüht. Die haben dieselben Effekt wie Aluhüte. Die Adsorption kann verbessert werden, wenn man rückwärts !lesE auf die Hüte schreibt. Ist marsianisch und bedeutet "Ich komme im Frieden". Kann ich dir nur empfehlen :)
spiralgenko schrieb:
1) wenn elektromagnetische Wellen sich gegenseitig tatsächlich (gravierend) beeinflussen würden, dann würde es überall Störung geben. Z.B. Die Steckdose würde das Backrohr stören etc.
Tja, was hört man denn in Lautsprecherboxen, wenn man das Handy daneben hält? Am besten kommt der Effekt, wenn das Handy Netzsuche betreibt.
Was meinst du mit gravierend? Gravierend ist das keinesfalls, sonst würde kein Elektrogerät vernünftig funktionieren.
Elektromagnetische Felder entstehen besonders bei der Verwendung von Wechselstrom (der kommt übrigens auch aus der Steckdose), das wird hörbar, wenn du nen Lautsprecher nimmst und mit einer Spule verbindest. Wenn du diese Spule neben den Stromverteiler oder einen Trafo hältst, kannst du ein leises Brummen wahrnehmen.
Dass Interferenzen beim Aufeinandertreffen von elektromagnetischen Wellen entstehen, kann man mit dem Doppelspaltexperiment nachweisen.
spiralgenko schrieb:
2) was hat das ganze mit dem Doppelspaltexperiment zu tun?
Das veranschaulicht die Natur der elektromagnetischen Wellen. Ob du nun Licht nimmst, welches eine extrem hohe Frequenz besitzt, oder das Ganze mit Radiowellen durchführst: da werden jeweils Interferenzen entstehen.
Elektromagnetische Felder sind im Grunde auch nichts anderes.
spiralgenko schrieb:
3) Wieso sollte es einen Einfluss auf den SENDER haben?
Sonst würden Metalldetektoren nicht funktionieren, mein lieber.
Durch die Beeinflussung werden die Wellen verändert, wodurch auch das elektromagnetische Feld beeinflusst wird. Und das wirkt sich auf den Sender aus.
spiralgenko schrieb:
Kraut und Rüben.
Schlaf nochmal eine Nacht drüber ;-)
Vielleicht würde ich mich an deiner Stelle mal mit den angesprochenen Aspekten auseinandersetzen, anstatt sie wild zu zerpflücken.
lg,
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Moderator
dabei seit 2009
1.498 Forenbeiträge
| Geschrieben: 19.03.14 14:10 |
Das ist ja alles schön und gut, hat aber keine Auswirkung auf das *Herz*, wie es hier teilweise behauptet wurde. Vor allem nicht das E-Feld eines anderen Lebewesens.
Falls es so wäre würde auch überhaupt gar keinen Sinn ergeben, weil dann das Herz sofort auf jedes E-Feld reagieren würde (was ein riesen Problem ist, immerhin handelt es sich um das Herz, welches sehr genau reguliert werden muss), und es bei weiten viel stärkere Felder geben sollte, als das eines anderen Herzens. Und was wäre dann mit den E-Feldern des eigenen Körpers? Von unseren Muskeln? Alles unlogisch!
@ space
Für solche Sachen wie präkognitive Träume und intuitives Wissen gibt es genügend Erklärungen, die ohne Mystik auskommen. Und für Dinge *sich selbst* untersuchen bringt einen sehr sehr Schnell zu sehr falschen Schlüssen. Unsere Wahrnehmung funktioniert nicht so, wie es viele gerne hätten...
Abgesehen davon, unterschätze den Zufall nicht ;)
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Abwesender Träumer
dabei seit 2012
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| Geschrieben: 19.03.14 14:57 |
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Hauselv schrieb:
@ space
Für solche Sachen wie präkognitive Träume und intuitives Wissen gibt es genügend Erklärungen, die ohne Mystik auskommen. Und für Dinge *sich selbst* untersuchen bringt einen sehr sehr Schnell zu sehr falschen Schlüssen. Unsere Wahrnehmung funktioniert nicht so, wie es viele gerne hätten...
Abgesehen davon, unterschätze den Zufall nicht ;)
Ich unterschätze den Zufall ganz gewiss nicht.
Ok, angenommen ich habe einen Traum, dass ich eine mir sehr vertraute Person Treffe und habe im Traum eine klare Zeitangabe (Abends, direkt nach Feierabend), eine sehr exakte Ortsangabe (Im Supermarkt, genau am Obstregal) und eine exakte Angabe der Personen, die dort anwesend sind.
Passiert dieses Phänomen einmal, kann ich es noch mit dem Zufall erklären, passiert es aber öfters wird dies für mich immer schwieriger.
Ein anderes Beispiel: Ich schlafe, Träume davon, dass eine mir nahestehende Person (von der ich schon lange Zeit nichts mehr gehört habe) starke Bauchschmerzen hat, nicht schlafen kann und nur am weinen ist und wache davon auf. Am nächsten Tag erfahre ich, dass diese Person tatsächlich sehr krank ist und Probleme mit dem Magen hat.
Zufall ist eine mögliche Erklärung. Eine weitere (d.h. für mich zumindest nicht ausschließbare) Möglichkeit ist, dass tatsächlich eine Art unbewusstes Wissen vorherrscht.
Was sind die von dir angesprochenen anderen Erklärungen," die ohne Mystik auskommen"?
Hauselv schrieb:
Unsere Wahrnehmung funktioniert nicht so, wie es viele gerne hätten...
Wäre schön, wenn du auf diesen Punkt noch etwas ausführlicher eingehen könntest, verstehe nicht ganz, was du damit sagen möchtest.
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Moderator
dabei seit 2009
1.498 Forenbeiträge
| Geschrieben: 19.03.14 16:24 |
Du gehst davon aus, das ein Traum wie eine Art *feste Erinnerung* ist, mit festgelegten Personen etc. Träume sind aber eher etwas anderes...
Dafür muss ich ein wenig ausholen
Punkt1
Unser Gehirn funktioniert auf ziemlich komplexe Weise, und das weil wir hunderttausende von Jahren Jäger und Sammler waren. Es ist darauf spezialisiert sofort Kausalitäten zu erkennen, und Muster zu knüpfen. Das ist mehr oder weniger einer unseren Superkräfte, die wenig anderen Tiere auch können.
Z. b. Dieser Stock ist Spitz. Er tut mir weh. Ich kann anderen damit wehtun. Das wäre eine richtige logische Verknüpfung.
Leider knüpft unser Hirn auch da sehr schnell Verbindungen, wo sie nicht angebracht sind. *Ich habe eine Kuh getötet, und meine Ernte/Wetter wird besser. Also opfere ich Kühe*. Eher nicht so richtig.
Unser Gehirn ist also konstant auf der Suche nach solchen Zusammenhängen, und belohnt es meistens, wenn man einen Zusammenhang findet (das ist btw sogar einer der Gründe, wieso Verschwörungstheorien so glaubwürdig wirken).
Punkt2
Unser Gehirn benutzt Schablonen und denkt in groben Strukturen. Erinnerungen geben nicht die Wirklichkeit wieder und sind extrem Variabel und lassen sich beeinflussen. Das wurde oft genug bei Zeugen Befragungen bewiesen und steht außer Frage. Ein Traum ist sogar noch diffuser als eine Erinnerung, es ist eher eine Erinnerung an ein Gefühl und es sind sehr viele Variable Strukturen im Spiel.
Nun kommt eines zum anderen. Irgendetwas passiert (das Dejavu Erlebnis), dein Gehirn *erinnert* sich an den Traum, und versucht daraus etwas logisches zu knüpfen. Es verändert die *Platzhalter* bis eine passendes Konstrukt entsteht und belohnt dich mit dem *Verständnis*. Personen aus dem Traum, die vll gar nicht fest gelegt waren, sind nun deine Freunde, der Ort wird zum Supermarkt. Das Gehirn spielt mit dir. Solange du nicht ein Traumtagebuch führst, hat dein Hirn freie Hand.
Intuition hat andere evolutionäre Gründe, die erkläre ich vll nachdem ich einkaufen war. Zur Wahrnehmung schreibe ich dann auch noch was.
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Abwesender Träumer
dabei seit 2012
80 Forenbeiträge
| Geschrieben: 19.03.14 16:41 |
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Hauselv schrieb:
Du gehst davon aus, das ein Traum wie eine Art *feste Erinnerung* ist, mit festgelegten Personen etc. Träume sind aber eher etwas anderes...
Dafür muss ich ein wenig ausholen
Punkt1
Unser Gehirn funktioniert auf ziemlich komplexe Weise, und das weil wir hunderttausende von Jahren Jäger und Sammler waren. Es ist darauf spezialisiert sofort Kausalitäten zu erkennen, und Muster zu knüpfen. Das ist mehr oder weniger einer unseren Superkräfte, die wenig anderen Tiere auch können.
Z. b. Dieser Stock ist Spitz. Er tut mir weh. Ich kann anderen damit wehtun. Das wäre eine richtige logische Verknüpfung.
Leider knüpft unser Hirn auch da sehr schnell Verbindungen, wo sie nicht angebracht sind. *Ich habe eine Kuh getötet, und meine Ernte/Wetter wird besser. Also opfere ich Kühe*. Eher nicht so richtig.
Unser Gehirn ist also konstant auf der Suche nach solchen Zusammenhängen, und belohnt es meistens, wenn man einen Zusammenhang findet (das ist btw sogar einer der Gründe, wieso Verschwörungstheorien so glaubwürdig wirken).
Punkt2
Unser Gehirn benutzt Schablonen und denkt in groben Strukturen. Erinnerungen geben nicht die Wirklichkeit wieder und sind extrem Variabel und lassen sich beeinflussen. Das wurde oft genug bei Zeugen Befragungen bewiesen und steht außer Frage. Ein Traum ist sogar noch diffuser als eine Erinnerung, es ist eher eine Erinnerung an ein Gefühl und es sind sehr viele Variable Strukturen im Spiel.
Nun kommt eines zum anderen. Irgendetwas passiert (das Dejavu Erlebnis), dein Gehirn *erinnert* sich an den Traum, und versucht daraus etwas logisches zu knüpfen. Es verändert die *Platzhalter* bis eine passendes Konstrukt entsteht und belohnt dich mit dem *Verständnis*. Personen aus dem Traum, die vll gar nicht fest gelegt waren, sind nun deine Freunde, der Ort wird zum Supermarkt. Das Gehirn spielt mit dir. Solange du nicht ein Traumtagebuch führst, hat dein Hirn freie Hand.
Intuition hat andere evolutionäre Gründe, die erkläre ich vll nachdem ich einkaufen war. Zur Wahrnehmung schreibe ich dann auch noch was.
Um das mal schnell zu widerlegen, bevor ich auch einkaufen gehe: Ich führe ein Traumtagebuch und dieses Phänomen, dass mein Hirn die Traumerinnerungen im Nachhinein verändert ist nicht der Fall. Also soweit bin ich schon, dass ich zumindest ein Traumtagebuch führe um so etwas gleich auszuschließen.
Aber ich bin gespannt auf weitere Erklärungen.
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Moderator
dabei seit 2009
1.498 Forenbeiträge
| Geschrieben: 19.03.14 18:30 |
Wiederlegt hast du mit der Behauptung, du würdest so ein Buch führen, überhaupt gar nichts. Wir wissen nicht ob es so ist; besonders da dir ja wunderbar ne Vorlage geliefert wurde. Wir wissen auch nicht in wie weit mögliche Ereignisse wirklich passiert sind, von denen du behauptest, du hättest sie vorher geträumt.
Eigentlich lässt sich das ganze ziemlich mit der selben Theorie erklären wie Horoskope oder Sternzeichen usw. Du hast eine Ausgangsgeschichte, die (meistens) ziemlich allgemein gehalten ist. In dieser lassen sich viele Schnittpunkte mit dem eigenen Leben finden, und schon hört sich das ganze doch ziemlich passabel an. Deswegen finden sich so viele mit ihren Eigenschaften bei irgendwelchen Sternzeichen wieder.
Die nächste Sache ist, das während des Traumtagebuch schreibend, dein Gehirn schon mogelt. Immerhin ist es dafür verantwortlich, das hinzuschreiben. In dem Moment, wo die Geschichte/Traum entsteht, wird die ganze Geschichte schon von äußeren Umständen verändert und beeinflusst. Es ist nicht so, das man eine feste Geschichte träumt, an die man sich erinnern kann.
Klar können Träume auch spezifisch sein, und manchmal treffen Dinge dann auch zu. Vielleicht weil man es eh wusste, das es zutreffen wird (ich falle durch die Prüfung, oder ich schaffe sie). Oder es ist ein Zufall. In dem Moment, wo man denkt Moment mal, das habe ich doch geträumt, geht man seinen Hirn auf dem Leim.
Zur Wahrnehmung: Viele Menschen scheinen zu glauben, das ihre Wahrnehmung die Umwelt spiegelt. So als wären die Augen eine Kamera, und das Hirn der Zuschauer. Leider stimmt das überhaupt nicht, und es werden viele Sachen vorher gefiltert, um *Bandbreite* zu sparen. Vielen ist es nicht bewusst, das sozusagen eine Menge *Apps* laufen, deren Aufgabe ist Kanten und Ecken zu identifizieren oder z. B. Gesichter zu erkennen (es gibt Leute, die keine Personen erkennen könne, aber die Einzelteile des Gesichts wie Nase usw).
Das bedeutet, das man nicht alles glauben darf, was man sieht, und auch nicht alles glauben darf, was man fühlt. Und nun kommen wir zu dir. Du nimmst an, dein Traum wäre wie eine Erinnerung *eine Handlung*. Dem ist halt nicht so, es ist ein Artefakt von deinem Bewusstsein.
In deinem Hirn geistern Signale umher, mit denen es eigentlich nichts anfangen kann. Und diese Signale werden interpretiert, mit Vorgängen die *der Hirn* Filter für logisch hält, und schon entsteht der Traum.
Abgesehen davon. Was ist wahrscheinlicher: Man kann in die Zukunft träumen (wieso können das nicht alle?, wieso passiert es nicht immer?, das wäre ja ein riesen Vorteil für den Mensch) oder es handelt sich nur um Nebeneffekt unserer Evolution. Denk mal drüber nach...
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Abwesender Träumer
dabei seit 2012
80 Forenbeiträge
| Geschrieben: 19.03.14 18:56 |
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Hauselv schrieb:
Wiederlegt hast du mit der Behauptung, du würdest so ein Buch führen, überhaupt gar nichts. Wir wissen nicht ob es so ist; besonders da dir ja wunderbar ne Vorlage geliefert wurde. Wir wissen auch nicht in wie weit mögliche Ereignisse wirklich passiert sind, von denen du behauptest, du hättest sie vorher geträumt.
Da kannst du mir jetzt wirklich unterstellen was du willst, ich weiß ja, dass es so passiert, wie ich es schreibe. Was soll es mir auch bringen hier irgendwelche Lügen zu verbreiten?
Das finde ich wirklich ziemlich enttäuschend. Da schreibst du in deinem vorherigen Beitrag noch, dass es einige mögliche Erklärungen dafür gibt und anstatt dann wirklich auf Erklärungen einzugehen, zweifelst du einfach an meiner Geschichte.
Genau sowas stört mich an solchen Unterhaltungen: Dass die Leute ihre festen Meinungen zu einem Thema haben und alles, was nicht in ihre festgefahrenen Überzeugungen passt von vornherein abstreiten und verleugnen.
Hauselv schrieb:
Eigentlich lässt sich das ganze ziemlich mit der selben Theorie erklären wie Horoskope oder Sternzeichen usw. Du hast eine Ausgangsgeschichte, die (meistens) ziemlich allgemein gehalten ist. In dieser lassen sich viele Schnittpunkte mit dem eigenen Leben finden, und schon hört sich das ganze doch ziemlich passabel an. Deswegen finden sich so viele mit ihren Eigenschaften bei irgendwelchen Sternzeichen wieder.
Die nächste Sache ist, das während des Traumtagebuch schreibend, dein Gehirn schon mogelt. Immerhin ist es dafür verantwortlich, das hinzuschreiben. In dem Moment, wo die Geschichte/Traum entsteht, wird die ganze Geschichte schon von äußeren Umständen verändert und beeinflusst. Es ist nicht so, das man eine feste Geschichte träumt, an die man sich erinnern kann.
Klar können Träume auch spezifisch sein, und manchmal treffen Dinge dann auch zu. Vielleicht weil man es eh wusste, das es zutreffen wird (ich falle durch die Prüfung, oder ich schaffe sie). Oder es ist ein Zufall. In dem Moment, wo man denkt Moment mal, das habe ich doch geträumt, geht man seinen Hirn auf dem Leim.
Die Träume sind - wie ich schon beschrieben habe - eben nicht allgemein gehalten.
Dass Erinnerungen leicht verfälscht werden ist mir klar, aber willst du mir wirklich erzählen, dass ich - um auf mein erstes Beispiel einzugehen - in Wirklichkeit gar nicht von diesem Obststand, dieser Person, diesem Zeitpunkt etc. geträumt habe?
Hauselv schrieb:
Zur Wahrnehmung: Viele Menschen scheinen zu glauben, das ihre Wahrnehmung die Umwelt spiegelt. So als wären die Augen eine Kamera, und das Hirn der Zuschauer. Leider stimmt das überhaupt nicht, und es werden viele Sachen vorher gefiltert, um *Bandbreite* zu sparen. Vielen ist es nicht bewusst, das sozusagen eine Menge *Apps* laufen, deren Aufgabe ist Kanten und Ecken zu identifizieren oder z. B. Gesichter zu erkennen (es gibt Leute, die keine Personen erkennen könne, aber die Einzelteile des Gesichts wie Nase usw).
Das bedeutet, das man nicht alles glauben darf, was man sieht, und auch nicht alles glauben darf, was man fühlt. Und nun kommen wir zu dir. Du nimmst an, dein Traum wäre wie eine Erinnerung *eine Handlung*. Dem ist halt nicht so, es ist ein Artefakt von deinem Bewusstsein.
In deinem Hirn geistern Signale umher, mit denen es eigentlich nichts anfangen kann. Und diese Signale werden interpretiert, mit Vorgängen die *der Hirn* Filter für logisch hält, und schon entsteht der Traum.
Gut, natürlich stimmen deine Ausführungen über die Wahrnehmungsfilter, das kann man auch gar nicht abstreiten.
Aber durch diese Überlegung davon auszugehen, dass Träume einzig und alleine sinnlose, chaotische, umhergeisternde Signale sind, die von unsererm Gehirn in irgendwelche genau so sinnlosen Handlungen übersetzt werden, finde ich sehr weit hergeholt. (Was wäre denn hier der "Sinn"?)
Hauselv schrieb:
Abgesehen davon. Was ist wahrscheinlicher: Man kann in die Zukunft träumen (wieso können das nicht alle?, wieso passiert es nicht immer?, das wäre ja ein riesen Vorteil für den Mensch) oder es handelt sich nur um Nebeneffekt unserer Evolution. Denk mal drüber nach...
Also wenn du schon so fragst, halte ich natürlich ersteres für sinnvoller mit der vorsichtigen Behauptung, dass jeder es könnte, wenn er es ernsthaft versuchen würde. Wieso zweiteres wahrscheinlicher sein soll erschließt sich mir auch nicht.
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Moderator
dabei seit 2009
1.498 Forenbeiträge
| Geschrieben: 19.03.14 19:48 |
Ich meinte das mit dem wiederlegen nicht persönlich, sondern Sachlich. Ich will überhaupt nichts unterstellen. Wiederlegt ist einfach nichts. Weil man es nicht überprüfen kann. Fertig. Nicht persönlich....
Da es ja durchaus auch sehr sinnvolle Träume gibt, und in Träumen Erlebnisse verarbeitet werden, ergibt das ganze doch durchaus Sinn. Sogar sehr viel, ich habe auch schon einen Poi-Trick im Traum gelernt und konnte ihn dann am morgen. Wieso man von den Erlebten träumt?
Wenn man irgendwas krasses erlebt hat oder sich mit etwas extrem viel beschäftigt hat, ist es nicht verwunderlich, das Signale dann in dieser Richtung interpretiert werden. Das Problem was ich sehe ist auch nicht das Träumen (gegen Träume hab ich nichts ;) )sondern das Verknüpfen mit einem Ereignis. Das ist einfach ein Trugschluss.
Zum Letzten.
Wenn Menschen träumen könnten was in der Zukunft passiert, wäre das ein unglaublicher Vorteil. Die Menschen hätten träumen könne, wo sie jagen müssen, wann die Sonnenwende ist, und ob der Gegner stärker oder schwächer ist. Dieser Vorteil sollte doch auffallen oder nicht?
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Ex-Träumer
dabei seit 2004 10.634 Forenbeiträge
| Geschrieben: 19.03.14 20:12 |
Ich kann das Buch "Folge dem weißen Kaninchen in die Welt der Philosophie" von Philipp Hübl empfehlen. Da steht nicht nur was zu Gott, Atheismus und Glaube sondern auch zu Träumen (und zu Fühlen, Sprechen, Handeln, Wissen, Genießen, Denken, Berühren und Leben, so heißen die Kapitel). Ich hab das Kapitel gerade gelesen wo es um Träume geht bin aber gerade viel zu .. hm . faul um nochmal nachzuschlagen wie die Forscher zu ihren Überzeugungen kamen jedenfalls gibt es eine Theorie eines Traumforschers die besagt dass Träume keine Funktion haben (spandrel theory of dreams). Es gibt verschiedene Faktoren die Einfluss auf Träume nehmen, Erinnerungen, Körperempfindungen, Außenreize, aber wenn Träume eine Funktion haben sollten, bspw dass wir vor schlimmen Ereignissen gewarnt werden, negative Erlebnisse aufarbeiten oder positive hervorheben- wieso passiert es dann so unregelmäßig dass wir davon träumen? Außerdem gibt es Menschen die nicht träumen, und viele Medikamente wirken verkürzend auf die Traumphase ohne dass wir davon ein Nachteil haben.
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Abwesender Träumer
dabei seit 2008 177 Forenbeiträge 2 Tripberichte 1 Galerie-Bilder
| Geschrieben: 19.03.14 23:59
zuletzt geändert: 20.03.14 00:20 durch Minor (insgesamt 2 mal geändert) |
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Hauselv schrieb:
Es gilt in der Wissenschaft oft das Prinzip der maximalen Sparsamkeit (*maximum parsimony*). Das bedeutet einfach ausgedrückt, dass die einfachste Erklärung meistens die bessere ist, und Erklärungen die am wenigsten Schritte brauchen um etwas zu erklären sind zu bevorzugen.
Durchaus angebrachter und berechtigter Einwand. Das Prinzip der Sparsamkeit beruht jedoch auch auf faktischer Basis, wo es für mich bei der Thematik schwierig wird. Es ist klar, dass wir bei der "Gott-Frage" viele Fakten contra Gott haben, welche nach bisherigen Herangehensweisen auf Nichtexistenz und nicht auf Existenz eines Gegenbeweises beruhen. Jedoch zeigt die Vergangenheit und die Gegenwart, dass angenommen nichtexistente Vorgänge/Phänomene (bspw. Mikroben im Mono Lake -Arsen als Lebensgrundlage) eben doch existieren - entweder stellte sich die Wissensbasis oder die Herangehensweise als falsch heraus. Sollte dies bei dieser Frage der Fall sein, würde man nach dem Prinzip der Sparsamkeit diesen Fehler nicht bemerken.
Man kann das ganze nach dem Prinzip der Sparsamkeit aufziehen, jedoch muss man sich darüber im Klaren sein, dass die Wahrscheinlichkeit einer korrekten Antwort in dieser Sache sinkt.
Hauselv schrieb:
Leider stimmt das überhaupt nicht, und es werden viele Sachen vorher gefiltert, um *Bandbreite* zu sparen.
Hier wäre noch zu ergänzen, dass die angesprochenen Filter sehr sensibel auf emotionale Trigger "reagieren" und die emotionale (dadurch natürlich die gesamte) Realität auf die momentan gefühlte Emotion reduzieren, was auch so "abgespeichert" wird.
@space: Ich gebe Hauselv recht und möchte nochmal bekräftigen, dass das Gehirn zu absolut "undenkbaren" Schlüssen kommen kann. Was das Hirn dem Bewusstsein suggeriert, existiert nahezu unumstößlich - das ist ja das tückische an der Wahrnehmung. Damit relativiere ich deine Theorie nicht, jedoch ist die Subjektivität der Wahrnehmung eine Konstante, die nicht vergessen werden darf.
Clovenhoof schrieb:
Außerdem gibt es Menschen die nicht träumen, und viele Medikamente wirken verkürzend auf die Traumphase ohne dass wir davon ein Nachteil haben.
Meinst du Menschen, die sich an ihre Träume nicht erinnern? Mein Stand der Dinge ist, dass jeder Mensch träumt, aber eben nicht jeder Erinnerung an die Träume hat - ich lerne aber gerne was neues dazu ;). Dass Medikamente den Schlaf beeinflussen können, steht außer Frage - bist du dir mit der Schlussfolgerung daraus sicher? Ich kann dir keinen Gegenbeweis darlegen, spontan würde ich dem Träumen aber doch eine nicht unerhebliche Bedeutung zukommen lassen, vor allem wenn sie durch Manipulation des Schlafes wegfallen. Kennst du Studien dazu, fände ich wirklich interessant.
"Man's main task in life is to give birth to himself, to become what he potentially is. The most important product of his effort is his own personality." - Erich Fromm |
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