Hey Miosis,

@Miosis

Beantwortung Deiner Fragen:

1. Bitte schau nach, in welcher Form das Hydrocodon in Deinen Tabletten vorliegt. Wenn es ein Salz ist (z.B. das Hydrochlorid), dann ist dieses in Wasser leicht löslich. Paracetamol ist in kaltem Wasser nur wenig löslich. Du kannst also die Tablette zerkleinern, in kaltem Wasser aufschlemmen, umrühren, filtern. Das Paracetamol bleibt auf dem Filter zurück, das Hydrocodon-Hydrochlorid befindet sich in der wäßrigen Lösung im Filtrat.

2. Etwas schwerer zu beantworten. Hydrocodon ist ein schwaches Opioid (mit Codein vergleichbar). Es wird vom Leberenzym CYP2D6 automatisch in Hydromorphon umgewandelt, das dann sehr viel intensiver wirkt (dasselbe Enzym wandelt auch Codein in Morphin um). Ich glaube mich zu erinnern, früher mal Tabletten mit 30 mg Codein-phosphat gesehen zu haben (als Hustenstiller). Das sollte in etwa auch die untere Dosis für Hydrocodon sein.

Hier: http://www.rxlist.com/hycotuss-drug/indications-dosage.htm steht 15 mg Höchstdosis, aber da geht es um Hustenstillung !

3. Sicher kann man es ziehen - dann kommt das Hydrocodon im Gehirn an. Wir wollen aber den first-pass-effekt hier haben, das heißt, wir wollen es erst die Leber passieren lassen, damit es zu Hydromorphon metabolisiert wird. Das wollen wir bei den meisten anderen Drogen nicht. Das heißt, gezogen wirkt hier schwächer als geschluckt - ausnahmsweise.

4. Kleiner Bonus von mir:
Der "Vicodin-Song" von Terra-Naomi (Vicodin=acetaminophen+hydrocodon) - über Kunst und Drogen hatten wir hier im Forum ja auch schon eine sehr schöne Diskussion - wunderschön emotional:

http://www.youtube.com/watch?v=rlWH9uICH-Q

Und hier der Text zum Vicodin-Song:

http://www.magistrix.de/lyrics/Terra%20Naomi/The-Vicodin-Song-107384.html

5. Hier nochmal meine ausdrückliche Warnung: Das Paracetamol muß auf jeden Fall raus ! Über 1 g Paracetamol würde ich mir keine Gedanken machen, ab 3 Gramm kann's ungemütlich werden für die Leber, 6 bis 10 Gramm sind dann tödlich - sehr unangenehmes Sterben über einen Zeitraum von drei Tagen (hepatische Enzephalopathie, das heißt, das Gehirn wird mit Ammoniak überflutet)

Gruß

Klin Pharmakologe
 

Danke gunrunner und Klin!

@Klin:
1. Hol der Teufel die Amis für diese verfluchten Pillendosen! Da steht bloß "Hydrocodone acetaminophene" drauf und die Dosis, gut zu erkennen (Achtung Ironie!) an den Rand gequetscht - und das möge man hoffentlich noch lesen können, bei "gegen Rückenschmerzen" quer über den Aufkleber gekrakelt. Irgendsoein Vicodin-Generikum, hab jetzt anhand der Prägung ergoogelt, dass es sich um Bitartrat handelt - wie bei Vics übrigens auch - aber draufstehen tut's natürlich nicht! Und geht's damit? Ich hab da jetzt keine große Ahnung von, aber ich meine gelesen zu haben, dass die KWE bei Vicodin funktioniert.

2. Die Frage der Dosierung hat sich inzwischen erledigt^^
Nun bin ich wegen dem, was du schreibst, aber etwas verwundert. Soweit ich weiß, geht der Name "Vicodin" auf die römische Zahl VI zurück, die sich darauf bezieht, dass Hydrocodon 6-mal stärker als Codein sei, dessen Derivat es ist (? und ähnlicher Logik folgen denn auch mehrere Handelsnamen von Opioidpräparaten). Dann wieder heißt es, Hydro soll 1,5-mal stärker als Morphin sein, was doch der 15-fachen Potenz von Codein entspräche. Und du schreibst wiederum was anderes. Was denn nun?
Ich habe auch bei Codein immer gedacht, diese Angabe bezieht sich auf den Teil, der dann halt in M umgewandelt wird und die Wirkung ausmacht (Codi an sich ist in dem Sinne dann irrelevant?) also etwa 1/10 zu M und daher 0.1. Habe ich das denn so richtig verstanden?

Wie auch immer, 30mg vor allem als untere Dosis wären viel zu viel! Ich habe gestern schonmal 10mg genommen und das war recht angenehm. Ich mag es nicht, übertrieben dicht zu sein, daher schätze ich, bei der derzeitigen Toleranz wären 20mg für mich vermutlich die größte Dosis, die ich noch genießen würde.
Die Wirkung auf die Atmung ist übrigens recht stark, gab bei der Dosis zwar noch keine Probleme, aber man kann erahnen, dass man in der Hinsicht ganz schnell welche kriegen könnte, sollte man unvorsichtig dosieren.

3. Ja, das mit dem ziehen lasse ich denk ich mal bleiben.

4. Danke, das Lied hat mir gut gefallen. Mhm bei Kunst und Drogen fällt mir ein, jetzt habe ich es versäumt, druff ein Selbstportrait zu zeichnen xD
Hab mich da mal von Bryan Lewis Saunders inspirieren lassen und will auch so eine Sammlung von unter Drogen gemalten Selbstportraits anfertigen. Natürlich in meinem eigenen Stil, der sich von seinem beträchtlich unterscheidet - außerdem habe ich nicht vor, das so exzessiv zu betreiben und täglich eine andere Droge zu nehmen

5. Ganz deiner Meinung, dass es raus muss. Das Problem ist nur, ich habe hier gerade einige Verwandte zu Besuch, die überall in der Wohnung rumlaufen und sehr gesellig und gesprächig sind. Meine Ruhe und die Möglichkeit, eine KWE durchzuführen, ohne das recht hohe Risiko, bei solch "verdächtigen Prozeduren" überrascht zu werden, habe ich im Moment also eher nicht.
Gestern hatte ich Rückenschmerzen, die jetzt aber nicht so schlimm waren, dass ich normalerweise überhaupt was dagegen nehmen würde, dafür wars allerdings mit dem RLS wirklich besonders übel. Opis sind da generell hilfreich (tausendmal besser als L-Dopa, Gabapentin und solcher Mist), auch Hydro, aber am besten ist Oxy.

Naja, wenn man schonmal Hydros da hat, überwiegt die Neugier und so ein Pseudoanlass musste herhalten, es gleich mal zu versuchen. Hab mir gedacht, da es eine fast schon bestimmungsgemäße Anwendung ist, dosiere ich es auch entsprechend (man liefert sich ja allerhand Rechtfertigungen), vor allem da das Paracetamol ja noch drin war, damit wäre ich dann auf der relativ sicheren Seite. So, und dann war ich überrascht, wie gut das schon bei dieser therapeutischen Dosis kam.

Heute - bzw. eigentlich gestern, ist ja schon Viertel nach 2 Uhr nachts - hatte ich dann nochmal 15mg (die Dosis find ich perfekt), also insgesamt 2,5g PCM in Einzeldosen von 1g und 1g + ca. 2 Stunden später 0,5g im Abstand von 12 Stunden zwischen der ersten und der zweiten Einnahme. Geht doch eigentlich noch, oder? Beim nächsten Mal filter ich das halt raus oder lass es zumindest für ein paar Tage bleiben, falls sich keine Gelegenheit findet.

Hab mir mit 12 oder so mal 4,5g Paracetamol auf einmal gegeben, weil ich dieses hartnäckige Gerücht, es würde hochdosiert breit machen (natürlich nicht!), gehört hatte - unglaublich dämlich!!! Glücklicherweise hat meine Leber das gut weggesteckt und mir ist nichts passiert, das hätte aber ganz anders ausgehen können! Als ich mich später mal über PCM informiert habe und mir bewusst wurde, welcher Gefahr ich mich damals ausgesetzt habe, standen mir fast die Haare zu Berge. Solche Dummheit und Leichtsinnigkeit!
Darum mache ich mir heute schon so meine Gedanken drüber. Ich möchte mich noch oft berauschen und auch dafür braucht man eine gesunde Leber

Lg, Miosis

hallo zusammen

also vicodin( oder auch mono nur hydrocodon) ist 1,5 mal stärker als morphin , in etwa so stark wie oxycodon

hydrocodon 1,5 x stärker
oxycodon 1,5-2 x stärker

kommt auch immer auf den körper an wenn echt gar nix mehr geht organisier ich mir paracetamol comp ( 500mg paracetamol+ 30 mg codein ) da schmeiß ich mir so 10 rein und jut ist also 5g para und 300 codein dann sind die schmerzen einigermaßen unter kontrolle und auch ein bischen angebreitet aber das sollte man nicht zu oft machen

aber das 5g toxisch wirken ( zumindestens bei mir ist kokolores :) hatte namlich letztens erst einen schönen krankenhaus besuch inklusive gesundheitscheck

und was soll ich sagen 2 1/2 jahre opiate benzos graß etc. aber ich bin von kopf bis fuß gesund von daher ^^ also 10g da ist man wirklich im schlimmsten bereich aber man kann das ganze schon auslooten :)

Das H nur die 2,5fache Potenz zu Morphin hatt is doch quatsch, ws benutz ihr da eigentlich rechnet ihr auf 1ml zu 1ml? Und ausserdem ist Diacetylmorphin ein Opiat.
E:

und welche analgetische potenz im gegensatz zu morphin hat dann H mein freund?
also im internet findet man auf mehreren seiten genau diese aussage meine beiden schmerzärzte haben mir mal ihre tabelle gezeigt in dem sie schauen können wie sie medis umstellen

also wer hat recht approbierte ärzte mit jahrelanger erfahrung oder herr PaRad0X :/ schwere frage ....

die wirkung an sich kann man mit diesen potenztabellen aber wirklich nicht bestimmen denn als ich mal fentanyl hatte war ich ( wie viele andere) SEHR ENTTÄUSCHT

nun denn ich nehm mir mal nen liegestuhl ne schöne packung oxy + popcorn und schau mir mal an was es so für reaktionen gibt :D

Was ist eigentlich wenn man mal eine Opioid-Toleranz hatte und wieder anfängt zu konsumieren? Steigt die Toleranz dann erheblich schneller an? und wenn ja warum?
 

das liegt daran das toleranz über verschiedene molekulare mechanismen vermittelt wird. nicht nur die zahl der rezeptoren ist entscheidend, sondern auch ihre form, sie können sich verändern (durch phosphorylierung wenn ich mich nicht täusche)....

@Miosis

1. Bitartrat oder Hydrogentartrat von Hydrocodon sind auch leicht wasserlöslich, also die Abtrennung vom Paracetamol sollte genau so funktionieren wie beschrieben.

2. Eine Dosis von 10-20 mg könnte tatsächlich ganz gut sein. Für alle Fälle ist hier die Fachinformation für Hydrocodon (allerdings für ein zu injizierendes Präparat):

http://www.spitalpharmazie-basel.ch/pdf/fachinfo_hydrocodon.pdf

Beim Vergleich mit Codein hatte ich eigentlich nicht die Wirkstärke, sondern den Metabolismus im Hinterkopf: Dasselbe Enzym, das Codein in der Leber zu Morphin metabolisiert (CYP2D6), transformiert auch Hydrocodon zu Hydromorphon. Dabei muß in der Tat beachtet werden, daß das entstehende Hydromorphon ein hochpotentes Opioid ist.

3. Ich appelliere noch mal eindringlich an Dich, das Paracetamol abzutrennen! Wie ich hier im Forum gelesen habe, konsumierst Du eine ganze Menge überaus netter Dinge. Das heißt, Du brauchst Deine Leber noch ein Weilchen!
Das Hinterhältige ist die extrem steile Toxikokinetik-Kurve von Paracetamol. Bis zu 2 Gramm sind absolut ungefährlich, bei 3 Gramm können entsprechend empfindliche Personen schon Schäden erleiden, und bei 6 g hat es schon Todesfälle gegeben.
Es ist natürlich perfide von der Herstellerfirma, so etwas Nettes wie Hydrocodon mit so etwas Gefährlichem wie Paracetamol in einer fixen Kombination zu produzieren. Man weist auf die Gefahren des Paracetamol hin und glaubt so, den Mißbrauch zu vermeiden. Aber leider geht diese Überlegung auch schon mal bei einigen nach hinten los.

@Miosis

Ganz liebenswert fand ich Deine Erklärung über die willkommenen Rückenschmerzen.

Ich hatte heute (wie gelegentlich bei Wetterwechsel von regnerisch zu sonnig) einen extrem heftigen Migräneanfall.
Erst 400, dann nochmal 200 mg Ibuprofen haben ihn erstmal kupiert, so daß ich vormittags einigermaßen arbeiten konnte.
Gegen 17 Uhr kehrten die Kopfschmerzen mit Aura dann wieder zurück, und was soll ich Dir sagen?
Ich hätte zwar die Möglichkeit gehabt, nochmal 200 Ibu zu werfen, aber ich habs sein lassen, ich habe mich auf den Feierabend gefreut, da ich heute mal wieder einen Grund hatte, das von mir so geliebte Flupirtin einzuwerfen (zugelassen als zentral wirksames Schmerzmittel, Potenz so zwischen Codein und Morphin, aber die psychotrope Komponente mit Entspannung, Entstressung, Entlastung finde ich einfach phänomenal). Jetzt sind die Kopfschmerzen weg, ich bin wunderbar relaxt, und da die Flurpirtinwirkung mich nach einigen Stunden etwas matschig macht, habe ich noch 1/2 Zopiclon nachdosiert (zur Belohnung für den tagsüber verrichteten Job trotz erlittener Kopfschmerzen).
Gute Nacht!
 

ich frage dann mal in diesem thread statt in dem anderen was ich mal noch fragen wollte
bezüglich der wirkung einer iv injektion bei heroin. Kann da jemand der längere zeit nasal oder geraucht konsumiert hat und dann injiziert hat seine erfahrung teilen? Ich bin mir ja nicht sicher was ich erwarten sollte, sollte ich es tun, habe von überkrassester flash des lebens bis langweilig schon alles gehört, also hängt sicherlich von der person ab, mich würden kleine erfahrungsberichte trotzdem interessieren. Wie unterscheidet sich die wirkung nicht nur bezogen auf intensität sondern auch art der wirkung?
lg
 

Im strengen Sinne werden als "Opiate" nur die natürlich vorkommenden Substanzen bezeichnet (also die Alkaloide im Mohnsaft, z.B. Morphin, Codein), die "Opioide" sind die vollsynthetischen Substanzen, die an den entsprechenden Rezeptoren angreifen (z.B. Pethidin, Fentanyl) sowie die halbsynthetischen (z.B. Hydromorphon, Heroin, Oxycodon).

Mit dem Vergleich der Wirkstärken von Morphin und Heroin hat es folgende Bewandtnis:

Im Heroin sind die beiden OH-Gruppen des Morphins acetyliert. Dadurch wird das Molekül viel liphophiler und kann somit die Blut-Hirn-Schranke besser passieren (beim Morphin schaffen es nur 20% durch die Blut-Hirn-Schranke). Im Gehirn wird dann zuerst die Acetylgruppe in 3-Stellung abgespalten, das verbleibende 6-Acetylmorphin hat eine stärkere Bindung an den µ-Rezeptor als Morphin. Nach zwanzig Minuten wird auch die zweite Acetylgruppe enzymatisch abgespalten und es bleibt Morphin übrig.
Die stärkere Wirkung des Heroins erklärt sich also
(1) durch die größere Menge, die auch noch schneller die Blut-Hirn-Schranke passiert,
(2) die stärkere Bindung des 6-Acetylmorphins an den µ-Rezeptor.
Was letztlich im Gehirn übrig bleibt, ist Morphin.

Was die suchterzeugende Wirkung betrifft, hat sie wohl mit der höheren Anflutungsgeschwindigkeit des Heroins gegenüber Morphin zu tun.
So wie Crack (Dampf eingeatmet) schneller süchtig macht als gezogenes Kokain-hydrochlorid, und dieses wiederum schneller als oral konsumiertes.

{[Bemerkung am Rande: Das von mir so geliebte Flupirtin konsumiere ich oral ausschließlich auf leeren Magen, um 10 Minuten später einen Sahne-Joghurt nachzuschieben. So kann ich das Anfluten richtig genießen. ]}


 

Es gab mal ein Thread zu Entretardierungsmethoden. Es gibt ja viele verschiedene Marken, Generika und länderspezifische Medis - wie zB bei Morphin:

Ich fang mal an:

Löslichkeiten

Substitol - Morphinsulfat :

Kügelchen auf einen Löffel oder ähnliches packen, warmes Wasser drauf träufeln, das Wachs muss schmelzen im warmen Wasser (nicht kochend! sonst ists Morph futsch), abkühlen lassen, Wachs absieben, und der Rest ist dann Morphin gelöst in Wasser. Die Löslichkeit von Morphin im Wasser beträgt 60mg/ml (-hydrochlorid und -sulfat).

Die Bioverfügbarkeiten stehen ja im #1 Post dieses Threads.

E: Ich würde gern mal wissen, wie das mit Capros Pain breaker geht (wasn name :D ) - dazu findet man 0 Infos.