LdT-Forum

« Seite (Beiträge 31 bis 45 von 68) »

AutorBeitrag
Abwesender Träumer



dabei seit 2008
161 Forenbeiträge
1 Tripberichte
1 Galerie-Bilder

ICQ
  Geschrieben: 14.05.08 13:41
Das Problem liegt wohl darin das der Mensch selbstverliebt, arrogant und von sich selbst ein genommen ist.

Ein Mensch ist ein Tier und nichts anderes unsere Vorfahren waren Primaten ( zu dieser Gruppe gehören wir heut auch noch ) deren Vorfahren waren Mäuse und Ratten ähnliche Tiere, deren Vorfahren Dinosaurier und deren Insekten. Wie man sieht in unserer Ahnenreihe nur Tiere und wir sollen etwas anderes sein?

Nur weil wir denken wir sind Krönung der Schöpfung sind etwas besseres? Darüber kann mann ja nur lachen. Unsere heutige Erscheinungsform ist nur von ein paar zufällen geprägt wurden. Nahrungsangebot, Erfindungsreichtum etc. dies sind nicht Menschen eigene Fähigkeiten.
Selbst Schimpansen, Raaben und Delphine hätten eine andere Entwicklung durch machen können dann gäb es uns heute nicht. Alles Glückssache!



Der Mensch ist nachweislich komplexer in seinem Denken, das heißt nicht das er intellegenter oder besser ist. Welches Tier zerstört freiwillig seinen Lebensraum alleine?
Welches Tier kann die Erde zerstören? Welches hält sich nicht für eins?
Alles der Mensch und das zeugt alles nicht gerade von intellegenz. Wir haben Mathematik, Philosophie, Kunst, Gedichte, Musik alles wunderbare Dinge die wir nicht nutzen können um eine Welt besser zu machen sie zu erhalten und zu sichern.
Genau das würde eine besseres Wesen nutzen, und nicht sich selbst zu zerstören und ein Großteil dieses Planeten.

Das einzigste was den Mensch anders macht ist wohl die Arroganz und das Aufspielen als Herrscher, woran er aber auch fallen wird.
Man muß aber zu unserer Verteidigung sagen nicht alle Menschen sind so es gibt vers Gruppen, Ureinwohner Amerikas und Australiens die sich nicht als besser sehen sondern gleichwertig mit Tieren. Von Ihenen könnte man lernen und was macht der Mensch er nimmt ihnen das Land speert sie ein und vergewaltigt die Natur.
Und das ist so viel besser????

Was natürlich dazu beiträgt ist die Erfindung eines Gottes der die Menschen als etwas besonderes Erschaffen hat. Das stärkt manche in ihrem Wahn.

Natürlich könnte man Philosophisch darüber streiten ob der Mensch sein eigenen Geist hat und nicht von Trieben und Instinkten gesteuert wird. Aber können wir es bei Tieren so 100%ig sagen?
Nur weil wire vielleicht die Sprache der Delphine oder Waale nicht verstehen heißt das, das nicht eine komplexe Sprache sein kann die mit unserer Vergeleichbar ist. Sicherlich hat der Mensch es geschafft sie gefangen zu halten und Auszustellen wie in einem Setzkasten. Im Grunde geschieht das nur das wir die besseren Mittel hatten.

Um es mal abzu schließen: Ich finde es ist arrogant zu sagen wir sind keine Tiere wir sind besser.
Und um die Frage zu beantworten ja der Mensch ist gefährlich( bzw ein Mensch hat Verständinss, eine Horde Menschen sind dumme Tiere ) es ist wohl das gefährlichste Tier das in der Natur hervor kam. Sich überall ausgebreitet hat und alle tötet was in seine nähe kommt.
 
Abwesender Träumer



dabei seit 2005
102 Forenbeiträge
4 Tripberichte
2 Galerie-Bilder

  Geschrieben: 14.05.08 16:27
zuletzt geändert: 14.05.08 16:31 durch sATaN (insgesamt 1 mal geändert)
Der Mensch ist weder schlecht noch gut, wenn dann sind handlungen / denken der menschen (bzw eines menschen) schlecht oder gut, welches handeln / denken nun gut oder schlecht ist definiert eine masse menschen ( ein mensch ) verschieden als ein anderer mensch. Das handeln des menschen und sein denken sind jedoch in meinem empfinden ein resultat des bisher erlebten, vorallem im zusammenhang mit mitmenschen. Wenn ein mensch in einer "guten" Gesellschaft aufwächst und dabei nur "gute" Erfahrungen macht, wird er wohl nur "gut" handeln. Wenn ein mensch in einer "guten " Gesellschaft aufwächst dabei jedoch "schlechte" Erfahrungen sammelt, wird er nach ansicht der Gesellschaft "schlecht", nach seinem denken jedoch "gut " oder zumindest "anders" (um zu schauen obs was verändert) handeln. Ist dieser Mensch jetzt schlecht, weil er sich nicht anpasst oder sind die anderen schlecht weil sie das andere nicht tolerieren.

Das weitere Problem ist, dass wenn man gut handeln will, man eigentlich gar nicht handeln darf und zwar so dass man noch nicht mal nicht handeln darf, weil das ja auch schlechte Resultate erbringen könnte. Dann stellt sich noch die Frage ob der mensch nach gut in seinem sinne oder im sinne der anderen, gut auf die gegenwart oder zukunft. gut im sinne von kapital oder umweltschutz .... etc. Wenn man sich diese Frage stellt landet man in der kompexität der Unendlichkeit und kommt zu keinem ergebnis.

Die Selbstbewussteren (Stärkeren) werden ihre Sicht von Gut immer den Nicht-Selbstbewussten (Schwächeren) aufzwingen, diese werden es aber nicht immer als gut ansehen und evtl irgendwie versuchen das zu ändern , da rauszukommen etc pp

Man müsste den Menschen so erziehen das er sich an artikel 2 gg hält "er darf alles was den anderen nicht einschränkt" (die eigene freiheit hört dort auf wo die des anderen anfängt). Das problem weiterhin ist das viele leute bei vielen handlungen garnicht alles durchdacht haben ( gar nicht in betracht gezogen haben man könnte jetzt jm schaden) ((gerade kinder denken lange nicht allzuweit))

Lass den Mensch einfach Mensch sein solange er dir nichts tut, tut er dir etwas versuche ihn aufzuklären auf eine weise die er auch versteht ... was anderes kann ich auch nicht sagen ...

Das Sein des Menschen ist zu Koplex um in "Gut" "Schlecht" Kategorieen zu denken, die Welt ist nicht nur Schwarz Weiss und auch nicht nur Grau sondern auch Bunt, Kalt Warm ....

Du kannst jedem Begriff ein Richtig Falsch zuordnen. und zwischen diesem Richtig Falsch gibt es unendlich viele zwischenstufen. nun gibt es aber noch etliche begriffe , verknüpfungen von begriffen etc ... viel zu komplex für unseren Verstand
 
Traumland-Faktotum



dabei seit 2006
3.263 Forenbeiträge
1 Tripberichte
2 Galerie-Bilder

ICQ
  Geschrieben: 14.05.08 20:10
Wow, was ein Thread. Beschäftigt mich in meinem Leben in den letzten Jahren unglaublich... Vor allem je mehr Schlechtes mir passiert ist (desto besser versuchte ich zu sein...)
Rukk schrieb:
Also ich denke, dass sie von Natur aus schlecht sind. Es gibt Neid, Missgunst.

Neid und Missgunst sind Eigenschaften, die ich nie bei Babies beobachten konnte. Bloß aufgrund ihrer Existenz heißt es doch nicht, dass Menschen von Natur aus schlecht sind.
Cyanid schrieb:
Nur die Angst vor eigenen Schäden lässt die meisten friedlich leben.

Sehe ich gar nicht so. Eher das Gegenteil (was schon bei Tieren zu beobachten ist): durch Angst rotten sich Menschen vllt zusammen (Herdentrieb?), aber gerade bei Angst um Grundbedürfnisse, greift man evtl. zu Mitteln, die man sonst nicht täte ( schlechtes wie klauen, lügen, rauben, ...)
Minor schrieb:
sind die Grundtriebe der Menschen eher schlecht

Wie können denn bitte die Grundtriebe eines Menschen schlecht sein? Was sind denn die Grundtriebe? Essen, atmen, trinken, schlafen.... Da kann ich absolut nichts Schlechtes dran finden...
Minor schrieb:
Nur werden diese bei den enizelnen Individuen manchmal mehr und manchmal weniger ausgeprägt

Wären es dann noch Grundtriebe? Nein. Grundtriebe sind eben NICHT individuell, weil GRUNDtriebe...
Towely schrieb:
So wird jeder Mensch individuell geformt, ob zum guten oder zum schlechten

Warum können dann Menschen schlecht sein, obwohl ihnen nie was Böses geschah? Oder umgekehrt: warum sind Menschen noch oder gerade erst gut geworden, obwohl sie nur Schlechtes erfuhren? Widerspräche dem...
Antonio Peri schrieb:
Ein Kind verhält sich definitiv oft egoistischer als ein Erwachsener

Sehr richtig. Wiederum verhalten sich viele Erwachsene schlechter, als ein Kind es jemals glauben könnte. Ein Kind ist sehr mit den eigenen Gedanken beschäftigt und muss erst lernen, dass es andere Menschen gibt, die genauso denken und fühlen, wie es selbst. Wüsste ein Kind das von Anfang an, wären dieselben Voraussetzungen gegeben wie bei einem Erwachsenen.
raindrop schrieb:
Wer das Gute nicht kennt, kennt auch nicht das Böse.

Warum denn eigentlich nicht? Drehen wir es um: wenn jemand immer nur Schlechtes angetan wurde, kann er doch dennoch "beschließen" genau SO nicht zu handeln, was demnach gut wäre, obwohl ers nie erfahren hat, oder?
Keith Richards schrieb:
Das Problem liegt wohl darin das der Mensch selbstverliebt, arrogant und von sich selbst ein genommen ist.
Wenn du nur solche Menschen in deiner Umgebung hast/kennst und du nicht einmal dich selbst davon (objektiv gesehen) ausnehmen könntest, tut mir das sehr leid für dich...

Okay ein paar Überlegungen von mir:
1. Wie soll man Gut definieren?
Individuell=unmöglich.
kirchlich=zu vorgegeben
staatlich=siehe kirchlich
Man müsste das Ganze wohl oder übel vom gesellschaftlichen Standpunkt betrachten, da hier direkte Resonanz vorhanden ist, bzw. überhaupt Diskussionsmöglichkeiten gegeben sind (da nicht vorgegeben).

2. Gehe ich von einem denkenden oder nicht-denkenden (ob aus Dummheit oder Faulheit ist irrelevant) Menschen aus?
Ein nicht-denkender Mensch denkt nicht an andere Menschen, handelt also nur aus seiner Sicht ohne die Gefühle/Gedanken anderer zu achten. Damit werden diese leicht verletzt, was wiederum "schlecht" wäre (z.B. Diebstahl, Untreue usw.)
Somit wären nicht-denkende (oder nachdenkende Menschen) schlecht.
Ein denkender Mensch ist sich wiederum der Problematik bewusst. Dabei gibt es imo 2 Möglichkeiten:
a) er entscheidet irgendwann im Leben entweder eher "gut" oder "schlecht" zu handeln oder
b) er entscheidet situationsbedingt und verändert damit (mit der Mehrzahl "gut" oder "schlecht" z.b.?!), ob er eher "g"/"s" ist.

3. Neid, Missgunst usw.
Hier gehts ins Kirchliche. Neid, Zorn, Wolllust,.... diese Todsünden sind (obwohl ich kein Kirchenfan bin) nicht ohne Grund Todsünden. Im Rahmen meines Literaturkurses habe ich mich ca. ein Jahr lang intensiv mit dem Thema beschäftigt (-en müssen!;-)) und diese Eigenschaften sind "schlecht" und verderben. Wenn jemand auch nur eine dieser Sünden auslebt, kann er nicht "gut" sein.

4. zu dem Thema Kinder/Babies.
Es gab Versuche, in dem Kinder ohne Zuneigung in den ersten Lebenswochen trotz Erfüllung der Grundvoraussetzungen (Essen, usw) gestorben sind. Allein aufgrund des Fehlens von Liebe. Wenn Liebe nun eine "gute" Eigenschaft ist, hieße das ja, dass Babies von grundauf nicht schlecht sein können, denn sie sterben, wenn ihnen dieses "Gute" fehlt.
Warum wiederum passiert das nicht im Alter? Dort können Menschen dennoch "gut" sein, auch wenn ihnen "g" Eigenschaften permanent entzogen wird. Wo ist der Unterschied?
Ein Kind verändert sich durch das Heranwachsen. Durch Prägung und Erziehung von außen und durch Lernen, Anwenden von Wissen und selbständiges Denken von innen. Das Ergebnis ist die Individualität (größeres oder kleineres Maß). Inwieweit spielt "g"/"s" in den einzelnen Faktoren eine Rolle? Jede Betrachtung ist wichtig, aber extrem weiträumig. Dies würde daher jetzt viel zu weit führen, davon abgesehen, dass das Ganze sowieso nicht belegbar wäre, da es nunmal keine Statistiken zu so etwas gibt, da sie gar nicht objektiv und repräsentativ durchführbar wären.

Fazit:
Ich weiß nicht ob ein Mensch von Grund auf gut oder schlecht ist. Es kommt halt drauf an.
Aber mittlerweile versuche ich, es zu glauben. Es macht für mich mein Leben lebenswert, wenn ich auch nur irgendwann erreicht habe, dass ein Mensch auf dieser Welt durch mich das Gute in sich entdecken kann. Ob das möglich ist, weiß ich auch nicht. Aber wenn diese Hoffnung nicht mehr existiert, glaube ich nicht, dass ich noch "gut" sein könnte.
Ich war bis ich 16 war echt scheiße: intrigant, verlogen, manipulativ, dreist, egoistisch, selbstsüchtig, neidisch, rachsüchtig, zornig, usw ( die Liste ist leider sehr lang!;-) ). Aber irgendwann kam der Punkt, dass ich mich ändern wollte. Ich dachte, mein Leben sei nur so schwer aufgrund meiner Art (wie sehr man sich täuschen kann). Also beschloss ich, nur noch "gut" zu sein.
Ich nahm mir vor, nie mehr zu lügen, zu versuchen, immer ehrlich und aufrichtig zu sein. Ich dachte, dann wäre alles einfacher und mein Leben wär nicht mehr so "schlecht". Das habe ich auch soweit durchgezogen. Leider weiß ich heute, dass meine Vorstellungen natürlich total naiv waren. Bloß weil ich "g" zu Menschen bin, sind sie nicht anders zu mir.
Und durch Ehrlichkeit wird das Leben sicher nicht einfacher. Aber nur, weil alle Menschen um mich herum nicht ehrlich sind. Was nützt es mir ehrlich zu sein und zu sagen: "ich war es nicht" wenn alle anderen lügen und am Ende Kollektivstrafen warten?
Auch ist mein Leben nicht besser geworden. Immer, wenn ich dachte, es könnt ja gar nicht schlechter kommen, kams dreimal so dick. Und man ist oft dran, zu denken, warum man überhaupt noch so "g" weitermacht, wenn einem selbst doch nie "g" passiert.
Das Ganze muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden. Ich hab meine Entscheidung oft bereut, aber ich bin ein Mensch, der nie den einfachen Weg gegangen ist: nicht weil er nicht wollte, sondern weil er wusste, dass der einfache Weg nicht immer auch der richtige ist.
Und wenn mir in meinem Leben NIE was Gutes passieren sollte, würde ich sagen: es hat sich gelohnt! Der Weg ist für mich das Ziel.

So, langer Text, wer weiß ob ihn überhaupt jemand liest...:-)
Wenn ja würd ich mich über Entgegnungen, Anregungen, Kritik, was weiß ich freuen. Hab mir echt Mühe gegeben smile
lg, phan
Dr. House: "I’m extremely disappointed. I send you out for exciting, new designer drugs, you come back with tomato sauce."

http://www.mehr-schbass.de/news/link.php?id=148
Abwesender Träumer



dabei seit 2006
590 Forenbeiträge
4 Tripberichte
5 Galerie-Bilder

  Geschrieben: 14.05.08 20:57

Phanity schrieb:

Warum denn eigentlich nicht? Drehen wir es um: wenn jemand immer nur Schlechtes angetan wurde, kann er doch dennoch "beschließen" genau SO nicht zu handeln, was demnach gut wäre, obwohl ers nie erfahren hat, oder?



Du hast das denke ich falsch verstanden, ich glaube er meinte das damit eher, dass man beides nicht so genau definieren kann! Bzw. wenn man nicht weiß was gut ist, dass man dann auch nicht weiß was schlecht ist! ( falls das nciht stimmt, bitte berichtigen)

ansonsten hast du sicher recht: man könnte trotzdem beschließen, dass so etwas falsch ist, ob das aber wirklich so ist ist die andere Frage!
Es wurde oft genug nachgewiesen, dass Kinder die von ihren Eltern geschlagen wurden später auch selbst aggressiver sind und auch selbst schneller zuschlagen.


Phanity schrieb:


2. Gehe ich von einem denkenden oder nicht-denkenden (ob aus Dummheit oder Faulheit ist irrelevant) Menschen aus?
Ein nicht-denkender Mensch denkt nicht an andere Menschen, handelt also nur aus seiner Sicht ohne die Gefühle/Gedanken anderer zu achten. Damit werden diese leicht verletzt, was wiederum "schlecht" wäre (z.B. Diebstahl, Untreue usw.)
Somit wären nicht-denkende (oder nachdenkende Menschen) schlecht.
Ein denkender Mensch ist sich wiederum der Problematik bewusst. Dabei gibt es imo 2 Möglichkeiten:
a) er entscheidet irgendwann im Leben entweder eher "gut" oder "schlecht" zu handeln oder
b) er entscheidet situationsbedingt und verändert damit (mit der Mehrzahl "gut" oder "schlecht" z.b.?!), ob er eher "g"/"s" ist.



Also Menschen die schlechtes tun sind nicht automatisch gleich nicht-denkend!
Die denken oft sehr viel und haben auch oft Gewissensbisse o.ä. sie hatten nur oft keine andere Wahl!

Zudem handelt ein Mensch nie bloß gut oder bloß schlecht ( ohne jetzt mal drauf einzugehen wie idiotisch diese Definition überhaupt ist) sondern schwankt immer!
Und jeder noch so gute Mensch würde in der richtigen Situation auch schlecht handeln!


Phanity schrieb:

3. Neid, Missgunst usw.
Hier gehts ins Kirchliche. Neid, Zorn, Wolllust,.... diese Todsünden sind (obwohl ich kein Kirchenfan bin) nicht ohne Grund Todsünden. Im Rahmen meines Literaturkurses habe ich mich ca. ein Jahr lang intensiv mit dem Thema beschäftigt (-en müssen!;-)) und diese Eigenschaften sind "schlecht" und verderben. Wenn jemand auch nur eine dieser Sünden auslebt, kann er nicht "gut" sein.




Also so ein Quark!
Wie kommst du darauf, dass so ein Mensch nicht gut sein kann?
Genau das Gegenteil ist der Fall! Ohne diese Eigenschaften wäre ein Mensch kein Mensch!
Man wurde von der Natur darauf programmiert z.b. Neid zu empfinden!
Und JEDER empfindet auch einmal Neid o.ä. genauso wie JEDER irgendwann mal den Gedanken hat andere zu verletzten/ermorden!
Das ist nur natürlich!

Zudem wer gibt diese sogenannten "Kirche" das Recht zu definieren was gut und böse ist, wo doch jeder sieht, dass sie sich nicht einmal selber daran halten können!


Zum Thema Babies, da würde mich interressiern, wie das genauer abgelaufen ist!


Zitat:

Ich weiß nicht ob ein Mensch von Grund auf gut oder schlecht ist. Es kommt halt drauf an.
Aber mittlerweile versuche ich, es zu glauben.


Wenn du an das Gute glaubst, dann müsstest du es doch auch hinreichend Definieren können würde ich sagen.
Bisher konntest du das allerdings nicht!



Zitat:

Aber wenn diese Hoffnung nicht mehr existiert, glaube ich nicht, dass ich noch "gut" sein könnte.


Du bist garantiert nicht nur "gut"! Jeder Mensch hat Fehler, was auch gut so ist!


Zitat:

nicht weil er nicht wollte, sondern weil er wusste, dass der einfache Weg nicht immer auch der richtige ist.


Warum sollte es nicht so sein? ( wenn wir jetzt wieder davon ausgehen, dass es gut und böse in dem Sinne nicht gibt) Ist genau der einfachste Weg der richtige!



Phanity schrieb:

Und wenn mir in meinem Leben NIE was Gutes passieren sollte, würde ich sagen: es hat sich gelohnt! Der Weg ist für mich das Ziel.

Zitat:


Toller Schlusssatz;)



Abwärts führt die Spirale der Süchte, enger und enger werden die Kurven, kürzer und kürzer die Schnitte, im Staccato der Cuts wechseln sich die Abstürze ab, gnadenlos folgerichtig, vom kleinen Desaster bis zur absoluten Katastrophe. Jeder ist am Schluss a
Ex-Träumer
  Geschrieben: 14.05.08 21:00

Phanity schrieb:

Antonio Peri schrieb:
Ein Kind verhält sich definitiv oft egoistischer als ein Erwachsener


Sehr richtig. Wiederum verhalten sich viele Erwachsene schlechter, als ein Kind es jemals glauben könnte. Ein Kind ist sehr mit den eigenen Gedanken beschäftigt und muss erst lernen, dass es andere Menschen gibt, die genauso denken und fühlen, wie es selbst. Wüsste ein Kind das von Anfang an, wären dieselben Voraussetzungen gegeben wie bei einem Erwachsenen.


4. zu dem Thema Kinder/Babies.
Es gab Versuche, in dem Kinder ohne Zuneigung in den ersten Lebenswochen trotz Erfüllung der Grundvoraussetzungen (Essen, usw) gestorben sind. Allein aufgrund des Fehlens von Liebe. Wenn Liebe nun eine "gute" Eigenschaft ist, hieße das ja, dass Babies von grundauf nicht schlecht sein können, denn sie sterben, wenn ihnen dieses "Gute" fehlt.
Warum wiederum passiert das nicht im Alter? Dort können Menschen dennoch "gut" sein, auch wenn ihnen "g" Eigenschaften permanent entzogen wird. Wo ist der Unterschied?
Ein Kind verändert sich durch das Heranwachsen. Durch Prägung und Erziehung von außen und durch Lernen, Anwenden von Wissen und selbständiges Denken von innen. Das Ergebnis ist die Individualität (größeres oder kleineres Maß). Inwieweit spielt "g"/"s" in den einzelnen Faktoren eine Rolle? Jede Betrachtung ist wichtig, aber extrem weiträumig. Dies würde daher jetzt viel zu weit führen, davon abgesehen, dass das Ganze sowieso nicht belegbar wäre, da es nunmal keine Statistiken zu so etwas gibt, da sie gar nicht objektiv und repräsentativ durchführbar wären.



Ui, du hast so viel geschrieben, manche Dinge sehe ich ähnlich wie du- da ich mich kürzlich schon zu der Thematik mit den Kindern äußern wollte, es aber aus Zeitgründen nicht getan habe, ergänze ich deine Gedanken jetzt mal mit dem was ich außer dem Babyexperiment noch schreiben wollte- ich hoffe das ist o.k für Dich.
Kleinkinder sind nicht nur egoistischer als Erwachsene, sie sind auch bei weitem emphatischer. Wenn ein Kleinkind jemanden weh tut ist es über die Reaktion, die es damit ausgelöst hat, zutiefst betroffen. Fast alle Kleinkinder sind sofort bemüht den Schaden wieder gut zu machen, in dem sie ihr gelerntes Verhaltensrepertoire zum Thema Trost einsetzen. Erst mit zunehmender Prägung durch die Umwelt lässt dieses Verhalten nach. Auch geistig behinderte Menschen verhalten sich oft ähnlich.
Grundschulkinder haben häufig ein sehr stark ausgeprägtes Gefühl für Gerechtigkeit und sind oft bereit sich für andere einzusetzen.
Dies zeigt aus meiner Sicht, dass der Mensch nicht von Natur aus schlecht sein kann, ganz egal was die großen Denker wie Kant, oder auch Luther und Co. gesagt haben. Die Frage fängt wie Phanity schrieb schon bei der Definition von "gut".
Die großen Philosophen sind ja nie ganz losgelöst von ihrem Gottesbild und der damit verbundenen Weltanschauung. Aus einer solchen Perspektive widerum kann niemand gut sein.
Ich habe für mich persönlich eine eigene Definition gefunden, die aber keinesfalls pauschal übertragbar ist, aber von einem positiven Menschenbild ausgeht.

 
Abwesender Träumer



dabei seit 2005
93 Forenbeiträge

  Geschrieben: 14.05.08 21:14
hi, hab jetzt nicht alles durch gelesen. Ich sag nur soviel, fuer mich ist der Mensch ein dummer Virus der sich selber zerstört.

Mehr hab ich nicht zu sagen.

Gruss
Andy
 
Traumland-Faktotum



dabei seit 2006
3.263 Forenbeiträge
1 Tripberichte
2 Galerie-Bilder

ICQ
  Geschrieben: 14.05.08 22:39
zuletzt geändert: 14.05.08 22:42 durch Phanity (insgesamt 1 mal geändert)

qwert schrieb:

Du hast das denke ich falsch verstanden.


habs genau so verstanden, wie du es auch nochmal mit:"Bzw. wenn man nicht weiß was gut ist, dass man dann auch nicht weiß was schlecht ist!" gesagt hast. Ich glaube schon, dass man es beides kennt, auch ohne das eine oder andere zu kennen. Es zu SCHÄTZEN wissen, ist wiederum was anderes.

qwert schrieb:

Es wurde oft genug nachgewiesen, dass Kinder die von ihren Eltern geschlagen wurden später auch selbst aggressiver sind und auch selbst schneller zuschlagen.


Ja, viele Eltern entschuldigen ihr aggressives Verhalten gegenüber den eigenen Kindern, damit, dass sie selbst schlecht behandelt worden sind. Aber wie hoch ist die Dunkelziffer? Oder wie viele Eltern geben das nur an, weil es durch die Medien so entschuldigt worden ist und sie sich in der Öffentlichkeit rechtfertigen wollen? Bloß weil viele vergewaltigt wurden, vergewaltigen sie nicht selbst, weil viele eingesperrt werden, berauben sie auch nicht andere ihrer Freiheit!


qwert schrieb:
Also Menschen die schlechtes tun sind nicht automatisch gleich nicht-denkend!
Die denken oft sehr viel und haben auch oft Gewissensbisse o.ä. sie hatten nur oft keine andere Wahl!


Du hast es umgedreht und damit ist der Sinn verfälscht. Ich sagte nicht-denkende Menschen WÄREN SOMIT schlecht. Laut der Überlegung von davor.
Und Menschen, die keine andere Wahl hatte, sprich unter Zwang handeln habe ich sowieso nie mit einbezogen. Das ist ein weiteres moralisches Problem, das ich mit Absicht nicht beachtet habe (was könnte einen Menschen so sehr bedrängen, dass er "das Recht hat, schlecht zu handeln", also z.b. einen anderen Menschen zu verletzen oder anzugreifen? Wäre es dann "gut", sich selbst zu "opfern" oder "schlecht"?....in dem Sinne...)

qwert schrieb:

Zudem handelt ein Mensch nie bloß gut oder bloß schlecht ( ohne jetzt mal drauf einzugehen wie idiotisch diese Definition überhaupt ist) sondern schwankt immer!


Warum? Ich meine es kommt immer noch auf die Definition von g/s an, aber z.B. wenn du rein kirchl./staatl. g/s definierst, gibt es schon sehr viele Menschen, die genau das tun (wenn auch lange nicht genug imo).

qwert schrieb:

Wie kommst du darauf, dass so ein Mensch nicht gut sein kann?
Genau das Gegenteil ist der Fall! Ohne diese Eigenschaften wäre ein Mensch kein Mensch!
Man wurde von der Natur darauf programmiert z.b. Neid zu empfinden!
Und JEDER empfindet auch einmal Neid o.ä. genauso wie JEDER irgendwann mal den Gedanken hat andere zu verletzten/ermorden!
Das ist nur natürlich!


Satz 1: hab ich nie behauptet!;-)
Ich sprach auch nie vom natürlich vorkommenden temporären EMPFINDEN einer solchen Todsünde, sondern davon, dass das LEBEN auch nur einer derer verdirbt. Forsch mal ein wenig über den Begriff nach, schau dir den Film "7" an oder "durchlebe"mal ein Leben als ein Mensch, der z.B. sein Leben nur mit Neid durchLEBT, oder Habgier. Objektiv betrachtet: kann so ein Mensch "gut" sein?

qwert schrieb:
Zum Thema Babies, da würde mich interressiern, wie das genauer abgelaufen ist!


Experiment von Friedrich II. So um ca 1300.: "Salimbene schreibt, Friedrich habe zum Zwecke dieser Suche mehrere Säuglinge von der Außenwelt isoliert und ihren Ammen befohlen, die Kinder zwar zu säugen und sauberzuhalten, aber weder mit ihnen zu sprechen noch sie zu liebkosen, oder ihnen sonstige Zuwendung zuteil werden zu lassen. Auf diese Weise habe er – so Salimbene – herausfinden wollen, in welcher Sprache Kinder ihre ersten Worte von sich geben. Die Kinder hätten dann aber gar nicht gesprochen, sondern seien aufgrund der mangelnden menschlichen Zuwendung frühzeitig gestorben." Es gab einige dieser Experimente: seit Mitte des 20. Jahrhunderts ist das psychologische Phänomen des "Hospitalismus" bekannt, eine psychische Störung die bei Kindern vornehmlich aus Heimen auftritt, die bereits in frühester Kindheit ihren Bezugspartner, meistens also die Mutter, sei es durch Tod oder Weggeben verlieren und nicht durch einen anderen ersetzt bekommen, sondern lediglich im Kinderheim versorgt werden, ohne jedoch wirkliche Zuwendung zu erhalten. Dies kann zu schweren psychischen Störungen führen, im schlimmsten falle - bei Tierexperimenten - auch zum Tod.

qwert schrieb:

Wenn du an das Gute glaubst, dann müsstest du es doch auch hinreichend Definieren können würde ich sagen.


Sicher kann ich definieren, was für mich "gut" und "schlecht" bedeutet, so objektiv wie möglich betrachtet. Aber wen interessiert das? Die einen würden Punkt x anders sehen, andere y auf jeden Fall vllt verneinen.

qwert schrieb:

Du bist garantiert nicht nur "gut"! Jeder Mensch hat Fehler, was auch gut so ist!


Ich sagte nie, dass ich NUR GUT bin, und ich habe auch nie gesagt, dass Menschen perfekt sind. (Bloß weil ein Mensch Fehler macht (definiere Fehler;-)), heißt es doch nicht, dass er nicht "gut" sein kann, oder?)

qwert schrieb:

Warum sollte es nicht so sein? ( wenn wir jetzt wieder davon ausgehen, dass es gut und böse in dem Sinne nicht gibt) Ist genau der einfachste Weg der richtige!


Ich bin nie davon ausgegangen, dass es g/s NICHT gibt, sondern immer vom Gegenteil! Es ist wie gesagt Definitionssache und seeeeehr viele Faktoren haben maßgeblichen Einfluss auf Betrachtung und Ergebnisse. Aber selbst ohne Wertung und nur durch Logik kann auch der komplizierteste Weg richtig sein ( siehe Mathematik!), solange das Ergebnis dasselbe ist!

LG, Phanity
Dr. House: "I’m extremely disappointed. I send you out for exciting, new designer drugs, you come back with tomato sauce."

http://www.mehr-schbass.de/news/link.php?id=148
Abwesender Träumer



dabei seit 2004
1.644 Forenbeiträge
10 Galerie-Bilder

Homepage ICQ
  Geschrieben: 14.05.08 22:44
ich muss jetz auch ma meinen senf dazugeben. hab mir den thread nich durchgelesen, nur den ersten beitrag vom threadstarter, verzeiht mir also wenn ich jetz nichts zu eurer aktuellen diskussion beitrage.
schlecht und gut sind ja nur subjektive klassifizierungen. wenn du, threadstarter, also das als schlecht siehst, wie die menschen deiner meineung nach sind, dann sind sie natürlich schlecht. wenn ich dieselben eigenschaften aber als gut definiere, sind sie gut. also sind die menschen von natur aus schlecht und gut, das liegt dann im auge des betrachters. relativität ;)
natürlich sind sie im grunde für jeden betrachter beides, weil wohl keiner alles an den menschen gut oder alles schlecht findet. wie man es sieht hängt dann wieder von der persönlichen verfassung im dem moment ab.
ja ja, so ist das.
This is the type of arrant pedantry up with which I will not put.
Abwesender Träumer



dabei seit 2005
1.794 Forenbeiträge
1 Tripberichte
10 Galerie-Bilder

  Geschrieben: 15.05.08 06:36
zuletzt geändert: 15.05.08 06:45 durch raindrop (insgesamt 2 mal geändert)

Phanity schrieb:


raindrop schrieb:
Wer das Gute nicht kennt, kennt auch nicht das Böse.


Warum denn eigentlich nicht? Drehen wir es um: wenn jemand immer nur Schlechtes angetan wurde, kann er doch dennoch "beschließen" genau SO nicht zu handeln, was demnach gut wäre, obwohl ers nie erfahren hat, oder?


Ist doch gar nicht umgekehrt. Wenn jemandem nur Schlechtes angetan wurde, so kennt er das Gute nicht (und damit auch nicht das Schlechte) - das ist doch genau die Reihenfolge. Wenn er nun gut handelt aber nie erfährt, dass es gut war wie er gehandelt hat, hat er es auch nicht als gut erkannt. Sobald er es jedoch erkennt, dass es gut war was er getan hat, erkennt er auch das es schlecht war was ihm angetan wurde. (Es sei denn er hat keine Vergleichsmöglichkeiten aufgrund der Verschiedenheit der Dinge dann kann er es auch nicht erkennen) Das ist ein Teil der berüchtigten Dualität.

Anderes Beispiel: Wer die Nacht nicht kennt, kennt auch nicht den Tag. Nach welchen Kriterien könnte man den Zustand Tag beurteilen, wenn man die Nacht nie gesehen hat? Sagen wir mal als Beispiel-Kriterium, dass am Tag die Sonne auf uns scheint. Angenommen es scheint immer die Sonne auf uns und wir hätten es nie anders erlebt, so würden wir den Tag nicht definieren, da es schlicht als zu normal er-scheint. Erst die Abwesenheit des Tages, lässt uns den Tag erkennen.

In Hesses "Demian" wird das ganz gut erläutert.

Paracelsus erklärte auch mal: "Wer das Gute haben will, der muss auch des Bösen gewärtig sein."

*klugshice*

€: Das Gruslige ist ya, das irgendwo vielleicht etwas ist, was wir noch gar nicht erkannt haben, weil wir das Gegenteil davon gar nicht kennen. o_O Boah... bin ich drauf.... erst mal 'n Schluck Karottensaft ^^
Eins! Zwei! Drei! Drogenfrei!
Frei: durch Drogen. :)

Eins, zwei, drei Ballerei! +_+#

Eins, zwei, high x_X
Abwesender Träumer



dabei seit 2008
379 Forenbeiträge
2 Tripberichte

  Geschrieben: 15.05.08 07:43
bei allem schlechten bin ich irgendwie doch vom guten im menschen überzeugt. wie sonst kann jemand für eine andere person seine ganze existenz übern haufen werfen um seine heimat, freunde, familie für eine beziehung zu verlassen. diese person hat dadurch nach egoistischer sicht keine vorteile , zumindest keine materiellen. im gegenteil, sie stürzt sich hals über kopf in eine ungewisse zukunft und lässt alle sicherheiten zurück
sei nich traurig, elefanten können auch nich fliegen
Traumland-Faktotum



dabei seit 2006
3.263 Forenbeiträge
1 Tripberichte
2 Galerie-Bilder

ICQ
  Geschrieben: 15.05.08 12:15
zuletzt geändert: 15.05.08 16:16 durch Phanity (insgesamt 1 mal geändert)

raindrop schrieb:

Ist doch gar nicht umgekehrt. Wenn jemandem nur Schlechtes angetan wurde, so kennt er das Gute nicht (und damit auch nicht das Schlechte) - das ist doch genau die Reihenfolge. Wenn er nun gut handelt aber nie erfährt, dass es gut war wie er gehandelt hat, hat er es auch nicht als gut erkannt. Sobald er es jedoch erkennt, dass es gut war was er getan hat, erkennt er auch das es schlecht war was ihm angetan wurde. (Es sei denn er hat keine Vergleichsmöglichkeiten aufgrund der Verschiedenheit der Dinge dann kann er es auch nicht erkennen)


In Ordnung,bleib ich bei deiner Reihenfolge:
Bei minder schlechten Dingen (lügen o.ä.) mag das zutreffen. Aber jeder Mensch hat auch ohne das Wissen von Gesetzen oder Regeln ein Rechtsempfinden (siehe oben der beitrag zu den Kindern^^). Wenn dich jemand schlägt, du weinst, weil du Schmerzen hast, du hast es nie anders kennengelernt, wirst du dennoch die Schläge kaum als gut empfinden, oder? Sprich obwohl er das Gute nicht kennt, weil nie erfahren, kann jemand dennoch das Schlechte als schlecht empfinden imo. Vielleicht in abgeschwächter form, denn wenn ihm dann nur noch Gutes zuteil wird, wird er WISSEN, WIE schlecht seine Behandlung zuvor war (und das ist eigentlich das Schlimme daran.).
Zu deinem Beispiel Tag/Nacht. Auch ohne die Nacht, kennt man den Tag. Es fehlt einem zwar das Bewusstsein, wie es anders wäre, weil man eben nur den Tag kennt, dennoch kennt man ihn. Bloß weil man etwas nicht beurteilen kann weil die Vergleichsmöglichkeiten fehlen, ist doch die Kenntnis trotzdem vorhanden. Aber ohne den Vergleich weiß man halt wie gesagt, die dinge weniger zu schätzen. Und ohne Vergleich nimmt mans wie selbstverständlich hin und denkt vllt nicht bewusst drüber nach. Bloß weil wir nicht wissen, wie der Tod ist, weil wir das Gefühl des sterbens nicht kennen, weil wir nicht das Bewusstsein des Totseins haben, kennen wir doch trotzdem den Zustand des Lebens, oder nicht?;-)
Zurück auf gut und schlecht: in den oben genannten Spekulationen ist vorausgesetzt dass gut das gegenteil von schlecht ist. Ansonsten dürfte es natürlich nicht so funktionieren.

Und zu deinem Schlusssatz: ich bin ganz froh, dass mir seit langer Zeit nicht mehr wirklich Gutes passiert ist, sonst würde mir nur wieder vor Augen geführt, wie viele schlechtes geschehen ist. momentan bin ich froh über die nichtexistenz von gutem, dadurch komm ich ganz gut auf das schlechte klar, weil ich dieses als "normal" akzeptieren kann. Aber das sind alles nur austricksereien meiner selbst um mich vor selbstmitleid und jammerei zu bewahren, die mich wiederum schlechtes doppelt und dreifach schlecht erleben ließe....
lg, phan
Dr. House: "I’m extremely disappointed. I send you out for exciting, new designer drugs, you come back with tomato sauce."

http://www.mehr-schbass.de/news/link.php?id=148
Traumländer



dabei seit 2006
933 Forenbeiträge
6 Tripberichte

  Geschrieben: 15.05.08 13:28

cFu schrieb:
bei allem schlechten bin ich irgendwie doch vom guten im menschen überzeugt. wie sonst kann jemand für eine andere person seine ganze existenz übern haufen werfen um seine heimat, freunde, familie für eine beziehung zu verlassen. diese person hat dadurch nach egoistischer sicht keine vorteile , zumindest keine materiellen. im gegenteil, sie stürzt sich hals über kopf in eine ungewisse zukunft und lässt alle sicherheiten zurück



Keine materiellen Vorteile, ja, aber sicherlich emotionale. Na gut, aber eine gute Beziehung ist im Idealfall wohl ein gegenseitiges Nehmen und Geben, von daher kann man es schon als ein Argument dafür sehen, dass Menschen auch gut sein können.
 
Abwesender Träumer



dabei seit 2005
1.794 Forenbeiträge
1 Tripberichte
10 Galerie-Bilder

  Geschrieben: 16.05.08 00:20
@ Phanity
Das würde ich wirklich nicht so sehen. Okay, dann versuch ich 's mal anders, das ist doch schon alles sehr abstrakt...

Kann ein Mensch der immer blind war und nur unter Blinden gelebt hat, die von Geburt an blind waren und es als natürlich betrachten und nichts vom Sehen wissen, eine Vorstellung davon entwickeln was Sehen ist? Könnte einem irgendetwas als fehlend erscheinen von dessen Existenz man gar nicht weiß? Im völligen Dunkel gibt es auch keinen Schatten den man erkennen kann. Zum Erkennen von etwas braucht es immer einen Kontrast.


Zitat:
Wenn dich jemand schlägt, du weinst, weil du Schmerzen hast, du hast es nie anders kennengelernt, wirst du dennoch die Schläge kaum als gut empfinden, oder? Sprich obwohl er das Gute nicht kennt, weil nie erfahren, kann jemand dennoch das Schlechte als schlecht empfinden imo.


Man würde es nicht als gut empfinden immer geschlagen zu werden. Aber eben auch nicht als schlecht, da man nichts anderes kennt. Ohne Vergleichsmöglichkeit, wird jemand der immer geschlagen wird sich daran gewöhnen. So seltsam es klingt. Nach dem selben Prinzip funktioniert Abhärtung.


Zitat:
Aber jeder Mensch hat auch ohne das Wissen von Gesetzen oder Regeln ein Rechtsempfinden (siehe oben der beitrag zu den Kindern^^).


Grundsätzlich sehe ich das ya auch so. Nur ohne die Fähigkeit des Differenzierens wird ein Mensch wohl kaum ein Rechtsempfinden entwickeln. Man muss beides kennen - Gut und Böse - um differenzieren zu können. Auf diesem Grundsatz bauen Religionen auf. Das ist wie gesagt die Dualität.

Siddhartha ist ein gutes Besipiel ;)
Bis er seinen Palast verlässt, in welchem er nur das Gute kennengelernt hat und das erste mal Elend sieht, wusste er nicht das es soetwas gibt.
Eins! Zwei! Drei! Drogenfrei!
Frei: durch Drogen. :)

Eins, zwei, drei Ballerei! +_+#

Eins, zwei, high x_X
Traumland-Faktotum



dabei seit 2006
3.263 Forenbeiträge
1 Tripberichte
2 Galerie-Bilder

ICQ
  Geschrieben: 16.05.08 00:44
zuletzt geändert: 16.05.08 00:58 durch Phanity (insgesamt 1 mal geändert)

raindrop schrieb:

Kann ein Mensch der immer blind war und nur unter Blinden gelebt hat, die von Geburt an blind waren und es als natürlich betrachten und nichts vom Sehen wissen, eine Vorstellung davon entwickeln was Sehen ist?


Hab ich nie dementiert. Ich sagte, jemand kann z.B. Schlechtes als schlecht kennen, auch ohne Wissen, dass Gutes existiert. Jener kann aber natürlich nicht wissen, was gut ist, bloß weil ihm Schlechtes widerfuhr. Verstehst du was ich meine? Um Leben/Tod nochmal aufzugreifen: auch wenn ich nicht wüsste, dass es so etwas wie den Tod gibt, wüsste ich dennoch, dass ich lebe. Aber ich könnte nie das Leben so zu schätzen wissen, bzw. auch nur Vorstellungen über den Tod entwickeln, wenn ich dachte, dass das Leben unendlich weiter gehe, sprich der Tod in dem Sinne nicht existiere.
Hab aber zuvor auch nie was Gegenteiliges behauptet.^^

raindrop schrieb:

Man würde es nicht als gut empfinden immer geschlagen zu werden.


Deshalb die Anmerkung über Voraussetzung, dass gut=Gegenteil von schlecht. Denn wenn ich etwas als nicht gut empfinde, und das Gegenteil schlecht ist, empfinde ich es als schlecht.

raindrop schrieb:

Nach dem selben Prinzip funktioniert Abhärtung.


Gerade das Wort Abhärtung setzt voraus, dass man weiß was nicht gut (oder beschwerlich) für einen selbst ist, denn sonst wäre eine Abhärtung ja gar nicht von Nöten!

raindrop schrieb:
Auf diesem Grundsatz bauen Religionen auf.


Naja, geraaaade Religionen ham schon soviel Unwahres in die Köpfe der Menschen verfrachtet (ja, auch Religionen, nicht nur die Kirche!), dass ich das FÜR MICH nicht als Ansatz für Grübeleien nehmen würde. Es fehlt mir da einfach an Logik.
LG, Phanity

Edit: hab mich grad ma oberflächlich ins thema dualismus eingelesen, weil du es so oft einbringst. doch leider weiß ich nicht, welche art von dualismus du meisnt, da es sooooo unglaublich viele ( und unglaublich viel dumme sry^^) theorien, definitionen und vorstellungen gibt. denke kaum, dass du die einfache meinst: die einfache existenz zweier gegenteiliger "dinge" (schlechtes wort, i know), bzw. generell gegensätze (männlich-weiblich, klein-groß), denn das ergäb für mich auch keinen sinn im zusammenhang mit dieser diskussion:-( hilf mir mal bitte auf die sprünge:-)
Dr. House: "I’m extremely disappointed. I send you out for exciting, new designer drugs, you come back with tomato sauce."

http://www.mehr-schbass.de/news/link.php?id=148
Abwesender Träumer



dabei seit 2004
2.845 Forenbeiträge
2 Tripberichte

  Geschrieben: 16.05.08 18:50
ich denke auch, dass böse steckt in jedem menschen... genau wie das gute! der kleine engel und der kleine teufel, die immer auf deinen schultern sitzen und dir ins ohr flüstern!
ying und yang!

die lebensumstände sorgen dann dafür, welches der beiden zum vorschein kommt...
so kann ein eigentlich schlechter mensch, wenn er gerade unter sehr guten lebensumständen lebt und zufrieden ist, auch mal etwas gutes tun und ein guter mensch, dem es gerade richtig schlecht geht, etwas böses anstellen!

am besten sieht man das am beispiel des nationalsozialismus... normale leute wie du und ich! die umstände entscheiden, wie man sich verhält! die menschen waren damals nicht anders als heute... sie waren nicht "böser" als heute! die zeitumstände haben bewirkt, dass schlechte eigenschaften in ihnen gefördert wurden! eigenschaften wie hass (auf juden) oder einfach nur mitläuferschaft...
 

« Seite (Beiträge 31 bis 45 von 68) »