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  Geschrieben: 24.05.09 16:46
zuletzt geändert: 25.05.09 21:43 durch little bud (insgesamt 4 mal geändert)
Nicht jeder erlernt die Sucht

Warum längst nicht jeder süchtig wird, der freien Zugang zu Drogen hat, ist eine Frage, die Forscher schon lange beschäftigt. Soziale und psychologische Faktoren tragen wesentlich zur Entwicklung einer Abhängigkeit bei. So weiß man, daß Menschen, die einen großen Teil ihrer frühen Kindheit in Heimen verbringen mussten, besonders gefährdet sind. Bekannt ist auch, dass Arbeitslosigkeit ein bereits bestehendes Alkoholproblem verschärfen kann. Ganz allgemein gilt, dass mit der Kluft zwischen den eigenen Wünschen und sozialen Möglichkeiten auch die Gefahr maßlosen Alkoholkonsums wächst und dass die gesellschaftliche Ablehnung und Stigmatisierung von Abhängigen deren soziale Isolation verschlimmert. Dabei scheinen manche gesellschaftliche Konstellationen die Entstehung einer Substanzabhängigkeit im Wesentlichen durch die Förderung eines Suchtgedächtnisses zu begünstigen; es handelt sich also um einen Lernprozess.

Wie gesellschaftliche und biochemische Faktoren zusammen wirken, versteht man beim Stress schon recht gut. Durch die Ausschüttung bestimmter Hormone wird dabei die Empfindsamkeit des Belohnungssystems beeinflusst. Offenkundig werden solche Wechselwirkungen im Verhalten von sozial isolierten Versuchstieren, bei denen sich das Auf und Ab der Stresshormone im Körper gut verfolgen lässt. Rhesusaffen, die ohne Mütter aufwachsen, trinken als Erwachsene extrem viel Alkohol, sind aggressiv und gereizt.

Für Nikotin liegen ebenfalls Forschungsergebnisse vor, die zeigen, dass Stress und Angst die Abhängigkeit beeinflussen. Das Stresshormon Corticosteron mildert beispielsweise bei Ratten die Wirkung von Zigaretten. Dann müssen die Tiere mehr Nikotin inhalieren, um den gleichen Effekt zu erzielen. Tierversuche haben außerdem gezeigt, dass Stress nach einer Phase der Abstinenz Rückfälle auslösen kann. Schließlich brauchen Menschen, die einen Nikotinentzug durchmachen, länger um ihr emotionales Gleichgewicht wieder zu finden, wenn sie unter Stress stehen.

Einen Zusammenhang zwischen Drogenkonsum und Stress stellen Wissenschaftler nicht nur bei der Beobachtung des Verhaltens von Freiwilligen und Versuchstieren fest. Teilweise ist es schon gelungen, diese Wechselwirkungen auf die Wechselwirkung einzelner Moleküle zurück zu führen. Beispielsweise haben Forscher am Max-Planck-Institut für Psychiatrie in München Mäuse gezüchtet, bei denen die zentrale Schaltstelle für die Stressreaktion gestört ist.

Den Tieren fehlt ein Empfangsmolekül mit dem komplizierten Namen Corticotropin-Releasing Hormone Rezeptor Typ 1, das normalerweise das Stresshormon CRH aufnimmt.
Diese so genannten Knock-out-Mäuse trinken unter normalen Bedingungen die gleiche Menge Alkohol wie gesunde Artgenossen. Setzt man sie jedoch mehrmals kurzfristig unter Stress, so vervierfachen die Mausmutanten ihren Konsum binnen fünf Monaten, während der Alkoholverbrauch der Kontrolltiere fast gleich bleibt. „Offensichtlich ist ein intaktes zentrales Stresssystem erforderlich, um das Risiko zum Alkoholismus nach wiederholter Stresserfahrung zu reduzieren oder auszuschließen“, sagt die Leiterin der Münchner Arbeitsgruppe, Dr. Inge Sillaber.

Neben sozialen Faktoren spielen Gene eine wichtige Rolle bei der Entstehung von Suchtkrankheiten. Bei Alkoholismus, Opiat- und Kokainabhängigkeit wird ihr Anteil auf annähernd 50 Prozent geschätzt. Für Verwandte ersten Grades von Alkoholabhängigen steigt das Risiko, selbst zu erkranken, auf das bis zu Siebenfache gegenüber dem Bevölkerungsdurchschnitt. Am größten scheint die Erblast bei jenen Untergruppen alkoholabhängiger Patienten mit besonders schwerem Krankheitsverlauf zu sein, die oftmals bereits vor dem 25. Lebensjahr erkranken.

Für den Großteil der Bevölkerung dürften Gene allerdings nur indirekten Einfluss auf die Suchtgefährdung haben, weil sie beispielsweise die Stressempfindlichkeit mitbestimmen oder auch das Lernvermögen. So wird immer wieder deutlich, dass Suchtverhalten in aller Regel nicht auf einen einzigen Faktor zurückgeführt werden kann. Es ist vielmehr das Ergebnis komplexer Wechselwirkungen zwischen der individuellen genetischen wie psychischen Konstitution sowie des gesellschaftlich-kulturellen Umfelds.

Dies mag erklären, warum Wissenschaftler auf der Suche nach allgemeinen „Suchtgenen“ immer wieder Rückschläge erlitten haben. So ergaben Populationsstudien bei Finnen und Indianern zwar Hinweise auf eine Rolle des Serotonin-Rezeptors 5HT1B beim „antisozialen“ Typ von Alkoholikern, doch ist unklar, ob Variationen dieses Empfängermoleküls auch bei anderen Bevölkerungsgruppen bedeutsam sind.

Seit längerem bekannt ist dagegen die Tatsache, dass viele Asiaten Variationen der Enzyme Alkohol-Dehydrogenase und Aldehyd-Dehydrogenase besitzen. Beide Enzyme spielen beim Abbau des Alkohols eine Schlüsselrolle. Im Blut dieser Menschen sammeln sich deshalb schon nach wenigen Drinks größere Mengen des giftigen Stoffwechselprodukts Acetaldehyd an, und die Betroffenen erleiden einen extremen Kater. Diese Menschen sind sehr viel weniger gefährdet, alkoholabhängig zu werden, als „trinkfeste“ deutsche Jugendliche, die ihre Stärke damit demonstrieren wollen, dass sie andere „unter den Tisch saufen“. Analog zum Alkohol hat man auch bei der Nikotinabhängigkeit einen Biokatalysator entdeckt, der den Abbau des Suchtstoffes im Körper verlangsamt. Die Variante des Stoffwechsel-Enzyms CYP2A6 verringert die Gefahr, von Zigaretten abhängig zu werden.

Besonders eindrucksvoll sind Tierversuche mit „Knock-out“-Mäusen, denen Wissenschaftler bestimmte Gene gezielt abgeschaltet oder ausgebaut haben. Mit den Methoden der Molekularbiologie lässt sich inzwischen sogar die Produktionsmenge von Eiweißen recht präzise steuern, und man kann diese Biomoleküle zu einem beliebigen Zeitpunkt in ausgewählten Zelltypen oder Organen herstellen lassen.

So hat man beispielsweise Mäuse gezüchtet, deren Nervenzellen der Dopamintransporter zum Recycling dieses Botenstoffs fehlt. Sie rasen stundenlang im Käfig herum, verlieren schnell an Gewicht, weil sie sich keine Zeit zum Essen nehmen und fallen schließlich erschöpft um, weil sie nicht schlafen können. Der schlagende Beweis für die Wichtigkeit des Dopamintransporters ist aber, dass diese Knock-out-Mäuse unempfänglich für die Wirkung von Kokain und möglicherweise auch Alkohol und Heroin sind.

(...)
Eine – umstrittene – Theorie besagt sogar, dass nicht nur viele schwere Alkoholiker, sondern auch krankhafte Glücksspieler, Fettsüchtige und hyperaktive Menschen niedrige Dopaminspiegel gemeinsam hätten, und dass all diese Fälle durch eine bestimmte Variante des Dopamin-Rezeptors D2 verursacht würden

Quelle: www.simmformation.de/html/sucht-biologie.html

hab da mal wieder was interessantes zu thema sucht gefunden!

es bestätig immer mehr meine theorie und langsam aber sicher bin ich recht davon überzeugt, dass ich damit recht habe!
meine theorie:
alos, durch stress, traumatas, etc. in der (unmittelbaren) vergangenheit haben eine veränderte bildung von dopamin D2 rezeptoren zur folge. dadurch stimmt der dopamin-spegel nichtmehr, was suchtanfälligkeit, schlechte laune, depressionen, suizidale gedanken, etc. zu folge haben kann. wenn jemand der diesen zustand aufwiest, in die situation kommt, mit opiat in verbindung zu kommen, wird sich sein leben von grundauf verändern! denn externes opiat stimuliert das endorphin-system welches wiederum mit dem dopamin-system interagiert und somit besserung verschafft.
ich kanns z.b. an meine beispiel recht gut anführen: siet längerem leide ich an schlafstörung, paranioa mit schizofrenen tendenzen, diverse süchte, depressionen, chollerische ausbrüche, stimmungschwankungen, etc.pp.
momentan nehm ich 800/mg tramadol, 300mg oxazepam und ~6 bier am tag, aber iwi kack is soi mmer weiter ab, die medikation stimmt einfach nicht!
wenn ich z.b. opium, morphin oder heroin konsumiere (egal welche konsumform, ob i.v., blech, nase, rektal oder oral) bin ich mensch! ich hab nahezu keinerlei beschwerden, meine rückenschmerzen sind auch so gut wie weg, mir geht's einfach 1a; besser als mit allem anderen. bei dem koktail, den ich mir jeden tag geb, merk ich mittlerweile wie zerstörerisch das alles wirkt, aber leider wolln mich die ärzte einfach nicht umstelln (is mit meiner kaputten wirbelsäule zusammenhängend, nicht dass wer was falsches denkt^^)

jedenfalls bin ich fest davon überzeugt, dass gewisse menschen einfach dazu "gebohren" sind morphinisten zu werden, aus oben genannten gründen.

und nun die alles entscheidente frage: warum behandelt man solche patienten mit NL's, AD's, benzos oder whatever, all diese substanzen lösen einen sucht aus, viele sogar einen enorm ausgeprägtere als die von z.b. heroin!! -doch warum will jeder doc die patienten mit dem schmarrn vollstopfen?! kp., da steig ich nicht dahinter.. vll liegts ja an der pharmaindusitrie, denn morphin kann man ja nicht paptentieren^^ aber vll bin ich in dem punkt auch etwas zu paranoid,wer wiss^^

was haltet ihr davon?! wie seht ihr diese problematik und wie sollte damit verfahren werden?!


imho sollten diese menschen freien zugang zu med. stoff bekommen, aber nicht geschenkt; pharmazeutusche reinsubstanz, welche einem anhand eines gutachtens zugesprochen wird, und frei wählbar ist, schließlich mögen manche leute andere substanzen. so würde ich das halt durchführen, wär ja eh quasi eine abgewandelte form der substituion, nur mit take home und der substanz die man als beste für sich herausgefunden hat, denn das kann kein nochsoguter arzt herausfinden, nur man selbst. vll sogar mit (nicht-) verpflichteten screenings, also um beikonsum zu checken.. -wenn dies vom patienten gewünscht ist, sprich er war vorher polytox und will nurnoch seinen wahre medizin nehmen, obwohl ich mir recht sicher bin, dass dieses screening nur von patienten genutzt wird, die wirklich vor kurzem noch auf xyz waren. alle anderen werden mehr als glücklich mit ihrer versorung sein und nichtmal den drang verspühren was anderes zu nehemn !! davon bin ich echt überzeugt!

das wär mein traum, dass der ganze müll vom markt kommt und durch gutwirksame und bestens verträgliche opiate ausgetauscht wird!!

kg

ps.: das ganze soll jetzt keinen falls einen drogenverherllichung darstellen, es ist lediglich eine theorie meinerseits die sich im laufe der zeit immer mehr konkretisiert und für richtig herausgestellt. ich will damit niemand auffordern opiate zu konsumieren!! keines falls, opis sind mit abstand eine der gefählichsten drogen, was die sucht angeht!!

€: kann ein mod mir den gefallen tun und im titel "Die Sucht und ihr zugrundeliegen" auf "Zugrundeliegen" ausbessern?! bitte!!^^
€²: thx muetzi ;)
Gestern haben wir noch über Morgen geredet und Heute ist doch alles wie Immer...
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Hunter Stockton Thompson
* 18. Juli 1937
† 20. Februar 2005 R.I.P.
„It never got weird enough for me“
Kommentar von (), Zeit: 25.05.2009 03:03

Hab`s mal eben gemacht;)
PS: Lol, weißt du, was mir grad einfällt? Man muss kein Mod sein, um das zu erledigen. Einfach auf "Bearbeiten" und du kannst nicht nur den Beitrag berichtigen, sondern auch die Überschrift:)
 
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  Geschrieben: 24.05.09 22:29
zuletzt geändert: 24.05.09 23:11 durch Smile (insgesamt 4 mal geändert)
in deinem fall wäre das opiat vielleicht der einfachere weg. aber da ist natürlich die frage, wie viel jetzt der wahre nutzen zur besserung deiner körperlichen probleme ist, oder wie viel einfach nur das verlangen nach opiat ist.

ich habe zwar wenig opi erfahrung, aber bei denen die ich hatte, waren meine probleme auch mit einem schlag weg. und genau das ist ja das problem.
es löst scheinbar fast alles. sowohl körperliche als auch seelische probleme. und da ist der punkt, der für die "betroffenen" den konsum rechtfertigt.
die nicht betroffenen sehen das natürlich andersrum.
ist bei kaffee und co genau so.

ich halte morphinismus für nichts anderes, als schön gerede, um sich den konsum zu rechtfertigen. ich kenn das noch aus meiner amphe zeit.

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  Geschrieben: 25.05.09 19:37

Smile schrieb:
in deinem fall wäre das opiat vielleicht der einfachere weg. aber da ist natürlich die frage, wie viel jetzt der wahre nutzen zur besserung deiner körperlichen probleme ist, oder wie viel einfach nur das verlangen nach opiat ist.


hmm, das ist in meine fall eintlich serh einfach zu erklärn: aus smerz-med. sicht -bin- ich rechtmäßig befugt opioid wirkende medis zu bekommen, da mein körperlicherzustand ohne nicht tragbar ist. fakt.
zur psychischen komponente kann ich mich immer nur wieder wiederholen, mir gehts mit opiat (opium, morphin und heroin) einfach um soo viel besser als ohne! dass es schon fast erschreckend ist! aber ich bin mir überzeugt, dass das nicht's mit dem "opiathunger" zutun hat, dein gehirn sagt einem nur, "öööm, da passt was nicht. abfuck. hmm, lösung gefunden *!!*"
die sucht ansich wird ja noch erforscht, aber derzeitige ergebnisse sprechen doch schon sehr von der richtigkeit meiner überlegungen (zumindest im ansatz)

Smile schrieb:
ich habe zwar wenig opi erfahrung, aber bei denen die ich hatte, waren meine probleme auch mit einem schlag weg. und genau das ist ja das problem.
es löst scheinbar fast alles. sowohl körperliche als auch seelische probleme. und da ist der punkt, der für die "betroffenen" den konsum rechtfertigt.
die nicht betroffenen sehen das natürlich andersrum.
ist bei kaffee und co genau so.


nnjja, da wärn wir wieder bei dem "suchtmenschen" der ne extrerne substanz auf grund von neurologischen prolemen benötigt. das hat aber auch wieder nix mit realitätsverlust, verleumdung oder sonstwas zu tun ;)

Smile schrieb:
ich halte morphinismus für nichts anderes, als schön gerede, um sich den konsum zu rechtfertigen. ich kenn das noch aus meiner amphe zeit.


sory., aber das seh ich anders; grundlegend. ich bin mittlerweile wirklich davon überzeugt, dass ein gewisser prozentsatz an menschen morphinisten sind, für die nur diese medizin in frage kommt. allerdings bewegt man sich dadurch am abrund des gesetzes, was einem "normalem" leben nicht immer förderlich ist.
würden die gesetzlichen auflangen disbezüglich geändert, könnte imho viel erreicht werden!!
aber solange der schritt noch nicht getan wurde... bleibt einem nur das "glück", wobei es echt mehr als KEIN glück ist, opis auf rezept zu bekommen, siehe indikation(en) ...

Clovenhoof schrieb:


little bud schrieb:
und ganz neben bei bin ich davon überzeugt dass opiat sucht genetisch bedingt ist -also nicht eigenverschuldet ist!


Ich will jetzt nicht meckern und bei anderen kritisieren, was ich selber nicht perfekt hinbekomme; aber dieser Satz kann nicht stimmen. Du hast maximal eine höhere Suchtanfälligkeit, die eigentliche Sucht kommt aber aus dem Zusammenspiel zwischen Genen, Umwelt und Erziehung/Erfahrung/Konditionierung. Letzteres spielt wohl die größere Rolle, denn niemand ist unweigerlich für immer süchtig. Mit Willenseinsatz und geeigneter Therapie kann jeder die Sucht besiegen. Deine Folgerung "nicht eigenverschuldet" ist gefährlich, denk drüber nach!


gene, verwandtschat, familie, etc. prägen einem schon stark, aber nicht so wie das umfäld in dem man aufwächst/sich entwickelt.
ich hatte in meiner kindheit keinen kontakt zu opis, nur zu alk, weed und kippen, was auch zur ner sucht führte. diese süchte sind imho aber nur eine vorstufe zur linderung, denn früher oder später findet man SEIN medi. tatsache. inwiefern die einzelnen komponenten dabei interagieren, kann ich nicht sagen, nur soviel: ich hab mit opis aus freien stücken begonnen und bin gegen die wand gerannt; doch mit der zeit lernt man damit zu leben, besser als jemals zuvor! das müsste imho mal ins öffentliche licht rücken!

und bitte versteht mich nicht fallsch, ich will wirklich niemandem zum konsum auffordern!! ich will nur dessen zugrundeliegen erforschen bzw. für mich begreiflich machen!!^^

Mertos schrieb:
Danke Clovenhoof - Ganz meiner Meinung!
Da erkennt man wundervoll, wie sehr Menschen Ausreden ersuchen, um ihren Konsum zu rechtfertigen.
Und Morphin als Lösung für alles zu sehen, dass zeugt wie sehr du Dich schon in die Sucht geritten hast.
Aber das kann und soll jeder für siach rausfinden.


jop, ich bin süchtig, politox um genau zu sein. nur echt merkwürdig wie gut es mir mit meiner "wahren" medizin geht?!?! verstehst du, für mich steckt da der wurm drinnen, ein mensch, der alles rational erklären muss und auch in seiner stark ausgeprägten esotherik keine antworten findet, denkt schon sehr viel nach und in ganz anderen denkmustern, als andere. -was mich jetzt bitte über niemanden stellen soll, nee!!

ich will auch nix verherrlichen oder verteufeln, aber ob ich an alk krepier, oder mit morphin ein schönes langes leben, mit toller familie haben kann, ist ne andere (ansichts-) sache.

btw., ich hoffe da schließen sich noch mehr an! nice ;)

kg

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  Geschrieben: 25.05.09 21:19
wie gesagt. warscheinlich bin ich nicht in der position, um deine einstellung zu verstehen. nicht im ignoranten sinne, sondern im sinne des geistigen horizont, der sich richtung opiat nicht so wie der deine entwickelt hat.

als außenstehender sehe ich das ganze natürlich dementsprechend skeptisch.

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  Geschrieben: 25.05.09 21:42
du bist ein ausgesprochen sympatischer gesprächspartner, muss ich schon sagen.
da du ja, in gewissem sinne das "pro und contra" aus der sicht der "nicht- morphinisten" miteinbringst. was imho sehr wichtig ist.

Zitat:
als außenstehender sehe ich das ganze natürlich dementsprechend skeptisch


ganz klare sache! wie soll man sich auch mir solchen substanzen wohl fühlen, die nen grausigen entzug verursachen und schon soo vielen menschen das leben gekostet haben!? wie soll man sich überhaupt mit einer sucht an sich abfinden?!

ganz einfach: imho gibt es, as said, einen anteil der menschheit die aufgrund div. umstände eine dopaminsystem-modifikation erleiden mussten. für genau die wärden imho solche medis die erste wahl. -keine NW's, top wirkung, gute verträglichkeit, auch bei langzeitkonsum, etc.. herkömmliche medis, die bei derartigen indikationen eingesetzt werden weisen weit geringere erfolge und weit größere NW's auf, ne sucht bekommt man davon auch, ne dreckige übrigens.

weisst du, das ist das interessante für mich daran. anders könnt ich mir die ganzen alkis, tabsfresser (benzos) und junkys nicht vorstellen. und man darf dabei eins nie vergessen: der soziale abstig kommt im normalfall erst nach konsumbeginn, aufgrund von stigmatisierung.

Zitat:
wie gesagt. warscheinlich bin ich nicht in der position, um deine einstellung zu verstehen. nicht im ignoranten sinne, sondern im sinne des geistigen horizont, der sich richtung opiat nicht so wie der deine entwickelt hat.


jep, da hast du völlig recht! es fehlt dir genau diese perspektive, die eben nur ein morphinist hat; und bei gott, sei froh !!^^

sehr interessantes gespräch, muss ich schon sagen, oh ja :D

kg
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Ex-Träumer
  Geschrieben: 25.05.09 23:43
zuletzt geändert: 26.05.09 02:15 durch (insgesamt 8 mal geändert)
Hi Bud!

Ok, dann schreibt dir jetzt mal ein ehemaliger Dauermorphinist seine Ansicht dazu. Ich hoffe du bist - trotz meines neuen Status - auch in der Lage, mich ernst zu nehmen, so wie früher, damals hast du meine Bedenken und meine Kritik die ich aufgrund deines Konsumverhaltens geäussert habe, jedenfalls ernst- und annehmen können. Vergiss bitte kurz, dass da nun "Moderator" steht, denn ich muss - auch aufgrund deines Tonfalls Smile gegenüber - leider befürchten, dass du das folgende allein deshalb als Blödsinn abtun könntest. Vllt irre ich mich da auch, egal, also los.

Sicher, ich kenne die Wirkung von einigen Opioiden. Sie eignen sich auch wirklich gut, um physisches und psychisches Wohlbefinden zu erlangen, auch klar.
Weiterhin besagt die von dir angeführte Studie, dass das Gehirn aufgrund von Traumata dauerhaft in Mitleidenschaft gezogen werden kann, was dann - so wie du es auslegst - beinahe schon zwangsweise zur Morphinsucht führt. Vllt ist da sogar ein kleines Fünkchen Wahrheit dran, schliesslich bin ich auch mal dieser Sucht verfallen, und schlimme Erfahrungen, gerade in der Kindheit habe ich leider genug sammeln müssen. Hier rede ich noch nicht mal von meinem relativ kurzen Rückfall im letzten Sommer, im Alter von 21 bis fast 25 war ich, bis auf einige Entzugsversuche und kurze Cleanphasen dauerhaft auf Opioiden unterwegs.
Sicher ging es mir gut, solange ich versorgt war, aber irgendwas hat mir trotzdem nicht gepasst. Die ganze Zeit. Ich habe halt gesehen, dass sich mein Leben durch die dauerhafte Einwirkung solcher Substanzen stark verändert hat, bin kaum noch feiern gegangen, kaum noch auf Festivals - kurz gesagt: Fast alles was mir vorher Vergnügen bereitet hat, wurde durch die wohlig-warme Rauschwirkung ersetzt.
Das stieß mir nach einiger Zeit gewaltig auf.
Bevor du jetzt anführst, dass dies an der Stigmatisierung durch die Gesellschaft und an Beschaffungsnöten gelegen haben könnte muss ich dir sagen, dass das nicht der Fall war.
Ich war durch mehrere glückliche Umstände (fast) immer bestens versorgt. Allein die schon angeführte dauerhafte Einwirkung hat mir die Lust am früheren, ja, eigentlichen Leben genommen.
Irgendwann bin ich zum Glück mal richtig aufgewacht und habe mich aus der Sache herausgekämpft - schon ca 5,5 Jahre her, mein Gott bin ich alt^^.
Selbstverständlich ging es mir lange Zeit beschissen. Als sich mein Hirnstoffwechsel wieder normalisiert hatte - und ich hab drauf vertraut, dass er das irgendwann tut - kam auch die Lust am Leben wieder. Damit veränderte sich auch meine Ausstrahlung - nachdem ich die Stadt gewechselt hatte, fand ich auch sehr schnell einen neuen Freundeskreis, etwas später wieder eine Freundin (nicht Kraehe, ich rede von ein paar Jahren davor;)) und konnte wieder Spass und Erfüllung in den Dingen finden, mit denen ich schon vor meinem Komplettabsturz - ganz genau, so nenne ich das, was auch ich mir mal versucht habe schön zu reden, (übrigens ganz ähnlich wie du zur Zeit;)) heute - mein Leben ausgefüllt hatte. Mehr noch, es kamen neue Dinge dazu. Während meiner mehrjährigen Abhängigkeit bin ich dagegen nur auf der Stelle getreten.
Dazu muss ich sagen, dass auch ich mich heute noch selten mal - gelegentlich ist schon fast zu viel gesagt, auch ist der Begriff zu schwammig und lässt zu viel Spielraum und kann somit die nötige Disziplin den Bach hinunterreiten - an etwas opioidem vergreife.
Da bin ich aber mehr als nur vorsichtig geworden - was auch dringend nötig ist, mein Rückfall letzten Sommer nach langer Zeit ohne Probleme in dieser Richtung hat mich das gelehrt.
Kurz und knapp: Auch wenn im Leben so einiges so richtig schief gelaufen ist, braucht man keine Opioide um seelisch klarzukommen. Das merkt man aber erst nach einiger Zeit der Abstinenz in vollem Umfang.
Ich möchte jedenfalls nicht abhängig von irgendwelchen Substanzen - seien es nun Opioide, Benzos, AD, NL, ach, eigentlich alle möglichen - sein, da ich gemerkt habe dass es auch ohne geht, besser als mit sogar, wenn man nur aufsteht und kämpft!
Deine medizinische Indikation möchte ich dir hiermit gar nicht absprechen. Aber ich frage mich, ob du mit deiner Einstellung mit den Dosen, die dir ein Arzt gegen deine körperlichen Symptome verordnen wird, jemals wirst auskommen können. Da ist nämlich nicht viel mit dauerhaftem Rausch, der auch deinen Seelenschmerz überdecken kann - ergo wirst du immer wieder gezwungen sein, dir auf dem Schwarzmarkt Medis zukaufen zu müssen. Wie es ja auch jetzt der Fall ist.
Das ist doch kein Leben Mann!
Gut, es ist dein Leben und du musst wissen wie du es verbringen möchtest. Ich hab dir jetzt nur mal meine Erfahrungen geschildert, um aufzuzeigen (auch für die Öffentlichkeit, in der wir uns befinden), dass es auch anders geht - auch wenn man gerade in einer Sucht steckt und glaubt es ginge nicht anders, bzw man sich seine Sucht sogar so legitimiert. Ist dieses Gedankenmuster erstmal so richtig in Fleisch und Blut übergegangen wird es umso schwerer, sich wieder davon zu befreien - weiß ich aus eigener Erfahrung;)
In diesem Sinne: Gute Nacht!

lg, Muetzi
 
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ICQ
  Geschrieben: 26.05.09 00:18
Danke Mützi für deinen Post. Sehe das (trotz der Tatsache, dass ich selbst nie von einer Sucht bisher betorffen war, jedoch genug von den Abhängigkeiten anderer mitgekriegt habe, da es weitreichende Konsequenzen auch für mein Leben gab) ziemlich genauso wie du und muss sagen, dass mich deine (bud!) aussagen sehr an einen gewissen Konsumenten von vor gar nicht mal so langer Zeit erinnert.... wink

Die These der Vorbestimmung ist ja gut und schön, wie erklärt man sich dann aber die Beispiele, die genau nicht dieser These entsprechen? Menschen, die eigentlich prädestiniert wären für Substanzge- und missbrauch, sowohl vom sozialen Umfeld, als auch von den Lebenssituationen die sich ergeben mögen hier, die nicht einer Sucht verfallen bzw. die einer Sucht von mir aus auch zum Opfer werden, aber es schaffen, aus eben diesem Kreis wieder auszubrechen?!
Ich habe mit genug Süchtigen gesprochen und zwar mit welchen, die drauf waren, welchen, die entzogen und welchen, die schon länger clean waren... Es ist immer wieder das gleiche Muster zu erkennen. Du bist zwar mittlerweile so weit, dass du zugibst, süchtig zu sein und was tun musst, allerdings bist du andererseits noch lange nicht so weit, das wirklich zu akzeptieren, da solche Texte wiederum nicht unbedingt von Einsicht und Arbeit an dir zeugen^^ Soll kein Angriff sein, aber die Geschichte kommt mir wirklich allzu bekannt vor... und kein Süchtiger will selbst dran schuld sein, und immer sind es die Anderen oder Gene oder Bestimmung... ich weiß nicht wie viele solcher Stories ich hier und da draußen schon gehört habe... :(
Dr. House: "I’m extremely disappointed. I send you out for exciting, new designer drugs, you come back with tomato sauce."

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  Geschrieben: 26.05.09 01:05
zuletzt geändert: 26.05.09 02:03 durch prysess (insgesamt 6 mal geändert)

little bud schrieb:
Nicht jeder erlernt die Sucht
Seit längerem bekannt ist dagegen die Tatsache, dass viele Asiaten Variationen der Enzyme Alkohol-Dehydrogenase und Aldehyd-Dehydrogenase besitzen. Beide Enzyme spielen beim Abbau des Alkohols eine Schlüsselrolle. Im Blut dieser Menschen sammeln sich deshalb schon nach wenigen Drinks größere Mengen des giftigen Stoffwechselprodukts Acetaldehyd an, und die Betroffenen erleiden einen extremen Kater. Diese Menschen sind sehr viel weniger gefährdet, alkoholabhängig zu werden, als „trinkfeste“ deutsche Jugendliche, die ihre Stärke damit demonstrieren wollen, dass sie andere „unter den Tisch saufen“. Analog zum Alkohol hat man auch bei der Nikotinabhängigkeit einen Biokatalysator entdeckt, der den Abbau des Suchtstoffes im Körper verlangsamt. Die Variante des Stoffwechsel-Enzyms CYP2A6 verringert die Gefahr, von Zigaretten abhängig zu werden.



Ja das könnte erklären wieso ich Alkohol nicht abkann, ich krieg schon ein Kater während des Konsums :D
Naja ich fühl mich auf Alkohol noch beschissener als nüchtern, es sei denn ich schieß mich komplett ab, aber solche Besäufnisse bleiben eher negativ in Erinnerung und ich sehne mich nicht unbedingt danach. Früher war das alles anders, ich trank Alkohol und Euphorie puur, aber mittlerweile kann ich diese Sinnestrübungen nicht mehr ab, und ich denk nicht mal dran was zu trinken. Naja ich würd aber eher schätzen das das daher kommt da ja jede Droge irgendwann ihren Reiz verliert.





Phanity schrieb:

Die These der Vorbestimmung ist ja gut und schön, wie erklärt man sich dann aber die Beispiele, die genau nicht dieser These entsprechen? Menschen, die eigentlich prädestiniert wären für Substanzge- und missbrauch, sowohl vom sozialen Umfeld, als auch von den Lebenssituationen die sich ergeben mögen hier, die nicht einer Sucht verfallen bzw. die einer Sucht von mir aus auch zum Opfer werden, aber es schaffen, aus eben diesem Kreis wieder auszubrechen?!
Ich habe mit genug Süchtigen gesprochen und zwar mit welchen, die drauf waren, welchen, die entzogen und welchen, die schon länger clean waren... Es ist immer wieder das gleiche Muster zu erkennen. Du bist zwar mittlerweile so weit, dass du zugibst, süchtig zu sein und was tun musst, allerdings bist du andererseits noch lange nicht so weit, das wirklich zu akzeptieren, da solche Texte wiederum nicht unbedingt von Einsicht und Arbeit an dir zeugen^^ Soll kein Angriff sein, aber die Geschichte kommt mir wirklich allzu bekannt vor... und kein Süchtiger will selbst dran schuld sein, und immer sind es die Anderen oder Gene oder Bestimmung... ich weiß nicht wie viele solcher Stories ich hier und da draußen schon gehört habe... :(



Ja früher schob ich auch immer alles auf die Gene, was tatsächlich auch berechtigt ist(Alkohol in der Familie), aber vor kurzem kam die Einsicht das man für alles selbst verantwortlich ist. Ich sagte mir immer die anderen sind besser dran, meine Gene sind an allem Schuld. Aber irgendwann merkte ich das keiner besser dran ist, jeder erlebt gleich viel Glück, sollte es ein Arbeiter im Entwicklungsland sein, und er mal 10 € findet freut er sich son Keks als würde ich im Lotto gewinnen. Keine Droge macht immer glücklich, denn irgendwann gewöhnt man sich darran und es wird langweilig, irgendwann vergeht jedes Glück, selbst im normalen Leben wenn man nüchtern ist zweifle ich darran das man immer glücklich sein wird. Denn wenn nichts schlecht ist kann auch nichts gut sein.
Einst meinte ich auch mein Medi gefunden zu haben, ich war so fest davon überzeugt das mich keiner davon abhalten konnte. Ich machte also selber die Erfahrung, es verbesserte mein Leben und es war wie ein Traum, bis ich dann irgendwann wieder da saß mit all den gleichen Problemen wie am Anfang, ich hab gelernt das Drogen keine Lösungen gegen Probleme sind, die Lösung sitzt ganz wo anders. Würden wir immer nur nach unserem Trieb gehen wären wir wie Tiere, aber wir Menschen haben da noch den Verstand.

Jesus konnte auf Wasser gehen, nach diesem Stoff kannst du auf Jesus gehen!
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  Geschrieben: 26.05.09 10:44
tach Muetzi!

nene, keine sorge, ich lass mich von deinem neuen userstatus nicht beeinflussen^^
der eine post war, hmm, ein "gezielter angriff um dich aus der reserve zu locken", jop, so könnte man das nennen ;) sei mir net bös, that's me ^^

ok, jetzt mal zu deinem post:

hmm, sehr spannende geschichte und einstellung.

und ja, ganz bestimmt gibts auch unzählige menschen die aus der sucht wieder raus kommen, auch klar.

btw., um das klarzustellen: ich red nicht von "vorbestimmung" !! -wie das schon klingt lol hey, junky's sind die auserwählten !! oO sry., darüber sollte man keine witze machen^^

however, ich versuch das mal anhand einer anderen medikation auszuführen; z.b. anhand von AD's: viele nehmen sie nicht allzulange (sprich jahrzehnte) und haben danach auch ein normales leben. -genauso seh ich's da und eben genau da greift auch mein denken an. der eine braucht länger als der andere; individuelle verträglichkeit. imho kann durch opiat eine derartige indikationen verringert/ausgeschaltet werden. das ist es, nicht mehr^^

vll is das falsch rübergekommen, aber ich will damit keinen kusum rechtfertigen; denn missbrauch bleibt missbrauch -es macht nen unterschied ob ich ständig auf sendung bin, oder ob ich nen konstanten spiegel hab, der meine kognitiven fähigkeiten in keiner weise beeinträchtig; im gegenteil, so wird nur ein vorhandener mangel ausgeglichen, angeglichen und behoben. is mine theorie dazu, nur ne theorie, kein rechtfertigung versuch, nix. lediglich ein erklärungsversuch meinerseits damit ich hinter gewisse dinge blicke.
und dabei hab ich einfach festgestellt, dass sucht nach einem muster abläuft, was ja auch erwiesen ist. jetzt stellt sich nur die frage, worin dieses muster zu begründen ist -und das versuch ich grad ;)

ein suchtmensch "sucht" instinktiv die "richtige" sucht für sich aus, aus den dingen die er kennt und für wirksam hält. befindet sich darunter opiat, ist gewiss dass er sich dafür entscheiden wird, da es einfach am besten wirksam ist und nahezu keine NW's aufweist (logisch betrachtet !! dabei sind gesellschaftliche-/soziale faktoren nicht mitinbegriffen).
und dies tut er weil er, aufgrund von was auch immer, eine "störung" im hirnstoffwechsel aufweist und nicht dementsprechend behandelt wird; er versucht einen mangel mit externen stoff zu "überdecken".

und hey, ich tu nix als blödsinn ab, nene, ich versuch nur u.a. meinen standpunkt klar zustellen und einen einblick in dieses komplexe system zu bekommen.
ich seh mir gerne andere meinungen an, sonst hätt ich den tread nicht eröffnet^^

aber eins möcht ich euch bitten: geht hier nicht auf meine situation ein, sie kann lediglch als bsp. herangezogen werden, no prob^^ aber es sollte halt eher allgemein bleiben ;)

soviel erstmal von mir dazu oO

kg
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  Geschrieben: 26.05.09 11:12

little bud schrieb:
befindet sich darunter opiat, ist gewiss dass er sich dafür entscheiden wird, da es einfach am besten wirksam ist und nahezu keine NW's aufweist (logisch betrachtet !! dabei sind gesellschaftliche-/soziale faktoren nicht mitinbegriffen).



Definierst du "nahezu keine NW's" immer mit Übelkeit, Erbrechen, Juckreiz (z.T. so heftig, dass Menschen sich blutig kratzen), Abhängigkeit, Verstopfung und Kreislaufprobleme, Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten, Koliken, Atemdepressionen usw....

Ganz zu schweigen mal von den Langzeitschäden bei hohem Missbrauch wie z.B. sexuellen Funktionsstörungen und nem netten Mix aus den KurzzeitNWs...

Mag sein, dass du hier nicht deinen Konsum rechtfertigen willst, aber du wirbst hier in falschem Maße für eine Droge imo. Es wäre traurig, wenn jeder Mensch sein "medi" bräuchte, um glücklich zu sein. Die Regel aber sollte sein, dass ein Mensch "seinen Menschen", "sein Tier", "sein Heim" oder "seine Familie" oder was weiß ich braucht und nciht die perfekte Lösung seines Daseins in Medikamentenabhängigkeit sucht... Jeder Mensch, der in eine Sucht gestolpert ist (wie nun auch immer ist egal) hat den Respekt vor eben dieser Drogen verloren, sonst wäre er nicht in eine solche Abhängigkeit geraten (das ist meine Meinung!). Deshalb ist genau dieser Mensch von mir aus alles, aber sicher nicht der richtige Mensch um objektiv über eben diese Droge etwas sagen zu können (zumindest nicht in Zeiten seiner Sucht). Wie willst du denn die schlechten Seiten dieser Droge beschreiben, wenn du jeden Tag glücklich bist, die guten zu haben? Es geht nicht. So sehr du es auch versuchst, es wird immer in Werbung enden. Denn wärst du objektiv, müsstest du einsehen und erkennen, dass die Abhängigkeit da ist und müsstest die Finger davon lassen, dir helfen lassen, whatever (und damit meine ich sicher nicht auf lange Sicht substituieren, sondern höchstens kurz um davon ganz wegzukommen... ist in deinem Fall jetzt problematisch aufgrund deiner Schmerztherapie, bezieh es also lieber auf die Allgemeinheit, was ich sage;)). Und wenn du nicht mehr in den Genuss der Vorteile der Droge kommst, dann bist du meiner Meinung nach wieder fähig, objektive Aussagen über dieselbe zu treffen (und wenn du es nicht tust, ist der Rückfall vorprogrammiert, weil die Einsicht eben noch nicht wieder vorhanden ist).

LG
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http://www.mehr-schbass.de/news/link.php?id=148
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  Geschrieben: 26.05.09 13:16

Phanity schrieb:
Jeder Mensch, der in eine Sucht gestolpert ist (wie nun auch immer ist egal) hat den Respekt vor eben dieser Drogen verloren, sonst wäre er nicht in eine solche Abhängigkeit geraten (das ist meine Meinung!).

Ist eigentlich auch weitestgehend meine Meinung. Aber nur eigentlich. Jeder Mensch ist individuell verschieden, mit den einen oder anderen genetischen Varianten bei Rezeptoren im Gehirn und anderen Körperteilen, bei der Metabolisierung in der Leber, bei den Nierenfunktionen und und und...

Es ist ja schon an Mäusen und Ratten, die ja ein ähnliches Gehirn wie der Mensch haben, mit den selben Neurotransmittern und Rezeptoren, dass einige Tiere suchtanfälliger sind als andere. Man fand, und das nun bei Abhängigkeits-/Sucht-Tests von mehreren Substanzen, dass einige der Tiere eben bestimmte Varianten von z.B. Serotonin-Rezeptoren haben. Oder auch von anderen Rezeptoren. Bei solchen Versuchstieren, wo ja alles durch Genanalysen belegt ist, war die Affinität zu Opiaten und auch zu anderen Stoffen wesentlich größer. Die Sucht war ausgeprägter und höher dosiert.

Soviel mal zu den wissenschaftlichen Versuchen. Es ist alles auf den Menschen übertragbar. Ich hatte ja mal auch mal diesen Thread aufgemacht, wo eigentlich auch eine dauerhafte Auswirkung auf die Rezeptorsysteme bei Versuchstieren nachgewiesen wurde. Ging da um Cannabis bei "minderjährigen" Tieren, die noch nicht erwachsen waren und bei denen sich das Gehirn noch in der Entwicklung befand.

Studie: Cannabis verändert Belohnungszentrum dauerhaft

Also da sind wechselseitige Beeinflussungen, zwischen den Gehirnfunktionen und dem Substanzkonsum. Die Substanzen führen, wenn sie denn nunmal konsumiert werden, auch zu Änderungen im Gehirn.

Und eigentlich mochte ich nie dieses Argument der Selbstmedikation bei Morphinisten. Aber offenbar ist da auch was wahres dran, zumindest manchmal. Wissenschaftliche Untersuchungen dieser Substanzen bei psychischen Störungen sind ja sogut wie nicht vorhanden. Demzufolge kann ich da aber nichts dazu sagen, weil es nichts nachzulesen gibt und ich jetzt wieder dazu tendiere, Opiate doch lieber nicht zu probieren. Diese Entscheidung mache ich mir nicht einfach, aber es scheint wohl das beste zu sein, davon ganz die Finger zu lassen.

Nur zum Cannabis kann ich nochwas schreiben, was auch in die Kategorie Selbstmedikation gehört, nur mit anderem Vorzeichen. Bei 50-70 Prozent, manche Quellen sagen 60 Prozent, von allen Menschen die eine Psychose oder Schizophrenie bekommen, liegt zumindest Cannabismissbrauch, meist auch Cannabissucht vor. Das körpereigene Anandamidsystem spielt bei solchen Störungen eine Rolle. Genaueres weiss man nicht, nur dass körpereigene Cannabinioide antipsychotisch wirken.

Dieses Anandamidsystem ist bei den Betroffenen verändert, was erklären könnte, warum soviele von den Leuten kiffen. Sie haben eben genetisch bedingt eine höhere Affinität zu Cannabis, bedingt durch ein "anders laufendes" körpereigenes Cannabinoid-System.
 
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  Geschrieben: 26.05.09 13:38

Phanity schrieb:
Definierst du "nahezu keine NW's" immer mit Übelkeit, Erbrechen, Juckreiz (z.T. so heftig, dass Menschen sich blutig kratzen), Abhängigkeit, Verstopfung und Kreislaufprobleme, Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten, Koliken, Atemdepressionen usw....


die fett makierten NW's treten nur bei überdosierung auf; wär in meinem model nicht der fall.
übelkeit tritt in der einstellphase auf und kann mit MCP wirksam bekämpft werden.
und wechselwirkungen haben alle substanzen zu einander, interessant ist wie stark und inwiefern sie interagieren.

und ja, im gegensatz zu neurotoxizität, erhöhter suizidalität, verstärkte depressionen, muskelzucken, etc., sind das "nahezu keine NW's". ganz einfach.

ich denk du willst mich nicht verstehen.
gehen wir von einem versuchsmodel aus im dem gruppe A mit herkömmlichen medis, gruppe B mit einem geeigneten opiat und gruppe C mit einem placebo behandelt wird.
welche testgruppe wird wohl am wenigsten zu befürchten haben, im punkto NW's?!
C, B und A, in der reihenfolge.
welche testgruppe wird wohl am meisten linderung verspüren?!
B, C und A, in der reihenfolge.

--angenommener zustand--

so will ich an die sache heran gehen, einfach aus dem grund, weil opiat imho erwiesenermaßen in diesen bereichen ein gut wirksames und verträgliches medi ist, welches AD's, wie SSRI's, SNRI's und MAOI's, ersetzen könnte.

Phanity schrieb:
Ganz zu schweigen mal von den Langzeitschäden bei hohem Missbrauch wie z.B. sexuellen Funktionsstörungen und nem netten Mix aus den KurzzeitNWs...


das steht nicht zur debatte.

Phanity schrieb:
Die Regel aber sollte sein, dass ein Mensch "seinen Menschen", "sein Tier", "sein Heim" oder "seine Familie" oder was weiß ich braucht und nciht die perfekte Lösung seines Daseins in Medikamentenabhängigkeit sucht...


da ist ziel jeder behandlung = eine dauerhafte lösung des problems ohne unterstützender medikation.

und genau davon red ich. anhand von diesem versuchsmodel will ich mir den gedanklichen beweis meiner überlegung bilden.

btw., bin ich überzeugt davon, dass ich geauso objektiv, wenn nicht sogar "objektiver" als "andere" (ich bin nicht "besser" als irgendjemand^^), sein kann, in diesem bereich.
ich geh unvoreingenommen an die sache ran, nicht positiv oder negativ voreingenommen. wenn es den anschein hat, dass ich "werbung" für opiat mache, muss ich mich dafür entschuldigen; ist nicht absicht.

little bud schrieb:
vll is das falsch rübergekommen, aber ich will damit keinen kusum rechtfertigen; denn missbrauch bleibt missbrauch -es macht nen unterschied ob ich ständig auf sendung bin, oder ob ich nen konstanten spiegel hab, der meine kognitiven fähigkeiten in keiner weise beeinträchtig;



Zitat:
Wie willst du denn die schlechten Seiten dieser Droge beschreiben, wenn du jeden Tag glücklich bist, die guten zu haben?


lol *weglach*
wer, wenn nicht ein junky, kann besser über die probleme beim konsum sprechen, als ein unbeteiligter?! bitte klär mich auf, ich der ständig auf opi is und so 24/7 in watte gepackt ist... oO ööm, dir ist schon klar dass ein süchtiger keinen rausch erlebt, wenn er seinen spiegel hat?! -er ist lediglich entzugsfrei, nicht aber berauscht. darin besteht ein wesentlicher unterschied.
oder denkst du ich leb im dauerrausch?! ich mein, ok, ich vll^^, jo, aber ... naja, ich bin hier nicht thema ;)

btw.:

Phanity schrieb:
Denn wärst du objektiv, müsstest du einsehen und erkennen, dass die Abhängigkeit da ist und müsstest die Finger davon lassen, dir helfen lassen, whatever (und damit meine ich sicher nicht auf lange Sicht substituieren, sondern höchstens kurz um davon ganz wegzukommen... ist in deinem Fall jetzt problematisch aufgrund deiner Schmerztherapie, bezieh es also lieber auf die Allgemeinheit, was ich sage;)).


gutes argument; zählt aber aus meiner sicht nicht, sry.
warum soll ich etwas tun das mir ein lebenlang schadet!? same as: warum soll ich mit etwas aufhören, was mir linderung verschafft?! ich bin jetzt seit mi (? oder do ?) wieder an der nadel und mir geht's eindeutig besser als ohne. (damit mein ich nicht die nadel, sondern das morphin) körperlich als auch psychisch. fakt. so schade ich mir, schon klar, auch der alkoholismus is meiner gesundheit nicht förderlich (aber auch nicht meiner psyche!!). wurscht, so kommen wir auf keinen grünen zweig.
ich sag mal so, für mich hat sich gezeigt, dass morphin mir nur vorteile bietet; desshalb werte ich es für mich positiv. das ist keine verherrlichung, keine werbung oder sonstwas; lediglich eine meinung die hier nichts zur sache tut.

kg

ps.:

Count Zero schrieb:
Dieses Anandamidsystem ist bei den Betroffenen verändert, was erklären könnte, warum soviele von den Leuten kiffen. Sie haben eben genetisch bedingt eine höhere Affinität zu Cannabis, bedingt durch ein "anders laufendes" körpereigenes Cannabinoid-System.


damit wär der part wohl geklärt.
danke count, für deinen inforativen beitrag! echt klasse, ich denk, deinen tread könnte man auch wieder aufleben lassen; les mir das ganze bei zeiten mal durch und gebe stellung ab ;)
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ICQ
  Geschrieben: 26.05.09 13:44
zuletzt geändert: 26.05.09 14:03 durch kraehe (insgesamt 3 mal geändert)
Hallo bud, hallo ihr andern,

ich wollte neulich schon was dazu schreiben... aber jetzt hab ich endlich mal 5 minuten zeit.

erstmal: ich glaube nicht an deterministische gene oder erlebnisse, die einen zwanghaft in eine sucht führen. aber das wurde weiter oben schon geklärt- sicher ist allerdings, dass prägung, vielleicht sogar vererbung das weiß ich nicht, die ausgangsposition bestimmen, von der aus man losläuft, und manche menschen geraten deshalb eher auf schwierige wege als andere. dass auch das nicht vorherbestimmt ist, ist auch ein psychologischer fakt, denn es wurden zb zwillinge und geschwister untersucht, die die gleichen ausgangsbedingeungen haben aber völlig anders damit umgehen. süchtiges verhalten ist nur eine art, mängel zu kompensieren. übrigens glaube ich mittlerweile, dass vor allem ein mangel an elterlicher zuwendung und bedingungsloser bestätigung in der (frühen) kindheit zu sucht führen kann, aber niemals muss. das passt für mich einfach wie die faust aufs auge, gefühlt und gedacht, real und symbolisch, aus beobachtung und erfahrung. aber das heißt eben nicht, dass menschen nur so reagieren können, wenn sie irgendetwas erlebt oder nicht erlebt haben, sondern dass immer auch die gegenwart die entscheidungen beeinflusst.

aus meiner sicht ist der zustand des gehirns, also die chemische beschaffenheit, sowas wie das materialisierte bild des geistes. das ist alles nur meine sichtweise und nicht wissenschaftlich belegbar, aber ich bin eben der meinung, dass auch bei depressionen o.ä. nicht unbedingt zuerst ein ungleichgewicht da war, sondern dass es hand in hand geht mit der art, wie wir mit unserem geist umgehen. der ist beweglich, und demensprechend denke ich können auch für uns ungünstige zustände verändert werden, nach und nach. für mich steht das noch zum beweis aus, da ich es in den ganzen jahren nie gaschafft habe, mal dauerhaft ein lebensgefühl zu bekommen, für dass es sich so richtig gelohnt hätte - um es mit mützis worten zu sagen: aufstehen und kämpfen, unabhängig von opiatsucht nun, sondern nur bezogen auf die stimmungslage und das lebensgefühl. ich hab ad's geschluckt, die das hätten für mich machen sollen, was natürlich nicht funktioniert - vielleicht mehr eine hilflose geste der ärzte ist, die ja auch nicht die schrauben im kopf einfach mal festdrehen können, bzw. einem sagen können: jetzt mach mal, los! im zweifelsfall springt ein depressiver (oder sonst jemand, der am leben strauchelt) dann eher aus dem fenster... also geben sie einem pillen, damit man wenigstens eine motivation bzw legitimation hat, wirklich zu leben und nicht nur zu vegetieren.
aber, und daran will ich verdammt noch mal glauben und ich dene das meine bisherigen erfahrungen das auch unterstützen: jeder mensch ist prinzipiell in der lage, seinen weg aus seinem wie auch immer gearteten loch rauszufinden, denn der geist ist flexibel, man muss nur den willen dazu finden und die geduld haben, und für den richtigen input sorgen - sprich, die lebensumstände aktiv so gestalten, dass man etwas positives erleben kann. dann ändert sich auch die gesamte grundstimmung.

oke, warum schreib ich das alles? weil ich denke, dass menschen die opiate als ihre medizin entdecken, zu denen ich ja unbestreitbar auch gehöre, nicht darauf festgeschrieben sind, dass das auch so bleibt. morphinist zu sein ist sicher eine subjektiv folgerichtige entscheidung, um sich nicht dauernd selber zu stressen, weil man was falsches tut, aber deshalb, weil man nicht dran glaubt und nie gelernt hat, dass man es auch anders schaffen kann. ich will nicht bestreiten, dass es phasen im leben gibt, in denen medikamentöse unterstützung a) schlimmeres verhindert und b) auch helfen kann, einzusehen dass es ein lebenswertes leben gibt, für das es sich überhaupt zu kämpfen lohnt. aber in diesem fall ist es denke ich nur dann legitim, sich in seine sucht zu fügen, wenn man das mittel wirklich als medikament nimmt und nicht zur betäubung. denn was wirklichen fortschritt in jeder bezihung verhindert ist ein tauber geist. (das hab ich auch sehr gut bei meinem ad trevilor gelernt: ich bin die ganze zeit auf der stelle getreten, als wäre die zeit stehengeblieben: das zeug hat mir quasi einige zugänge zu mir selbst völlig abgeschnitten - da gab es nix, nur den tag rumbringen). also die medis, zu denen ich in gewissen anwendungsformen auch die opis zähle, haben ihre vor und nachteile. jedenfalls kommt es für mich persönlich nicht in frage, mein leben und meine möglichkeiten in dieser art verbal zu begrenzen, denn ich gehe fest davon aus, dass opiate für mich eine krücke sind, mit denen ich lerne, selbstständig zu laufen. und welche trcks ich anwenden kann, wenn ich stolpere. quasi das, was mir von den ad's versprochen wurde dass sie könnten, aber leider in meinem fall nicht taten. also ich meine: ich werde auf jeden fall an einem gewissen punkt die entscheidung fällen, opiate loszuwerden, und ich habe dafür auch gute gründe - sicherlich andere, als die die mützi genannt hat, die aber aus einem ganz anderen zusammenhang entstanden und gut nachvollziehbar sind.

trotzdem bin ich wie gesagt davon überzeugt, dass für mich persönlich irgendwann der zeitpunkt erreicht ist, an dem ich auch ohne krücken gut laufen kann. das ist mein ziel, nicht mir das leben einfach zu machen indem ich die negative seite eines jeden gewöhnlichen lebens für mein eigenes ausklammern will, was aber mE auch mit opis nie gelingen wird.

und damit haben opiate für mich als mittel zum zweck durchaus ihre berechtigung. ich bin auch nach wie vor dafür, öffentlich darauf aufmerksam zu machen, dass eine kriminalisierung der menschen und ächtung des stoffes das "problem" nicht löst, sondern forsiert. allerdings ist diese gesellschaftliche/kulturelle ebene meiner meinung nach auch nicht die ursache aller probleme und mit ihrer ausschaltung wäre alles in butter. so ist es mit sicherheit nicht. in jedem gesellschaftlichen system haben menschen immer noch handlungsspielraum, und wie die sache aussieht ist auch eine frage, was der einzelne darin tut.
ein anderer umgang mit diesem thema ist wünschenswert und ein aufmerksam machen auf das, was schief läuft immer gerechtfertigt. aber man sollte sich denke ich auch nicht allein davon bestimmen lassen.

morphinismus ist meiner meinung nach eine reaktion, die menschen aus der defensive zu holen vermag, was auch nicht ganz verkehrt ist, und allemal nachvollziehbar. ich finde das ist ansatzweise vergleichbar mit sowas wie dem feminismus und birgt ähnliche gefahren: die gefahr sich zu verennen, zu übertreiben, zu ideologisieren," den spieß umzudrehen",es sich in einer opferrolle bequem zu machen und seine identität nach dieser ideologie auszurichten. bei ideologisierung läuten bei mir die alarmglocken sowieso. das muss sicher nicht so extrem laufen, wie gesagt birgt es aber die gefahr, genauso wie es gute aspekte hat, eben für eine sache einzustehen, die einem persönlich wichtig ist. auf weitsichtigere und offenere art sicher etwas gutes.
allerdings finde ich auch die gefahr verheerend, sich auf etwas festzuschreiben und sich selbst damit zu begrenzen. wie ich schon sagte sind opiate für mich persönlich mittel zum zweck, und ich würde es begrüßen, wenn eine verständigere drogen- und abgabepolitik die probleme, die die menschen die süchtig sind sowieso schon haben, nicht weiter verstärken würde. so kann man durch diese nacht kommen und die möglichkeiten nutzen, die opiate bieten, aber zu dem zweck, ein lebenswertes leben ohne sucht zu finden. denn sucht bleibt mit sicherheit sucht, ob nach ad's oder alk oder opiaten. aber sucht ist auch wieder nur eine völlig wertbeladene kathegorie, und so macht es wieder sinn davon abstand zu nehmen und das ganze zu dekonstruieren. wichtig ist einzig und allein, dass man seine ziele nicht aus den augen verliert, und ich bin der überzeugung, dass kein mensch wirklich dauerhaft das ziel haben kann, sich selbst dermaßen zu beschränken. und ich finde körperliche abhängigkeit ist immer beschränkend, jetzt mal ganz abgesehen von möglichen psychischen folgen. schon der gedanke daran, dass vielleicht morgen eine kathastrophe passieren könnte und ich mein subu nicht mehr bekomme und dann gezwungen bin, liegen zu bleiben weil mein körper streikt...neee. es muss ja noch nicht mal sone kathastrophenfantasie sein, aber das prinzip..auf etwas angewiesen zu sein, dass ursprünglich nicht vorgesehen ist so wie essen, trinken, luft. mir jagt das einen schauder über den rücken, und vielleicht ist dass auch der grund aus dem abhängige bestrebt sind, wenigstens für die zeit in der sie abhängig sind für eine problemlose versorgung zu kämpfen und davon zu träumen, um dieser angst zu begegnen, und das ist sicher auch nur menschlich.

von wegen schön reden - ich glaube das machen wir alle irgendwo, job, beziehung, essen, bla, und ist vielleicht auch gar nicht soooo sehr schlecht. irgendwie muss man ja mit dem klar kommen, was man hat, und perfekt ist gar nichts, aber es hilft auch nicht sicht drauf zu konzentrieren wie gräßlich das alles ist. wichtig bliebt, dass man ab und zu versucht seinen status, also wo man steht, wo man hin will und was zu tun ist, ehrlich überprüft oder auch mal in den spiegel schaut, den andere einem vorhalten. das leben ist doch ein prozess, und bleibt nie ganz stehen. und das muss auch little bud für sich selber entscheiden, wo er hin will. wer weiß, vielleicht siehst du wenn du dort bist, dass es doch gar nicht das ziel war, sondern sich ein anderes auftut. etappenziele sind sicher auch wichtig. allerdings sehe ich, nach meinen maßstäben, in deinem konsumverhalten auch etwas negierendes, vermeidendes. ob das so ist weiß ich nicht, das ist mein eindruck, den ich nur habe durch das was ich von dir lese, und weil ich sowas selber habe und vor allem hatte. und darin liegt eine gewisse gefahr, wenn dem so ist, nämlich dem eigentlichen leben aus dem weg zu gehen, weil man sich vielleicht auch nicht vorstellen kann, wie das aussehen könnte. und ich hoffe einfach, dass du einen ansatzpunkt finden wirst, umzudrehen, denn die schiene führt richtung tod. nicht sofort, aber tendenziell, und das ist einfach schade wenn man bedenkt, dass wir vielleicht nur ein leben haben. denke du siehst auch sowas, denn du redest immer wieder davon, dinge anders zu machen, die deinen konsum betreffen. also ganz passen tut es dir nicht, und darin ist keine schönrederei enthalten, nur die antwort auf das wie genau fehlt dir, was ich auch sehr gut nachvollziehen kann. du siehst deinen rettungsanker in den opiaten, in morphin ganz genau, und diese sichtweise ist im moment vielleicht auch richtig für dich - als etappenziel - irgendwo dran muss man ja glauben. ob es das wirklich ist, wirst du dann sehen, und wenn es nicht so ist, was gut möglich wäre, musst du anfangen wirklich zu kämpfen und ich hoffe dass du das dann auch tust. aber auch das andere ist möglich, ich denke zb an poly, der mit seinem heroin auflebt wie neu geboren. aber ich glaube trotzdem, dass das alles nicht entgültig ist und dass man dort nicht stehenbleibt. wenn man so einen punkt erreicht, und den hatte ich auch mit dem subutex, geht das leben ja weiter und man hat neue ziele und pläne, wenn erst mal alles wieder anständig funktioniert. ich bin kein orakel, ich hab keine ahnung, und alles ist denkbar.

jedenfalls zeigt auch die forschung in diesem gebiet, dass abhängige, sofern sie lange genug überleben, irgandwann ganz von selbst zu dem punkt kommen, den stoff abzukicken - vor allem wenn sie zugang zu einer konstanten und ausreichenden versorgung haben. siehe heroinprojekt: die ergebnisse der studien zeigen, dass die dosen selbstständig reduziert werden und häufiger als bei methadon die leute aus eigenem antrieb einen entzug angehen. sogesehen scheint eine richtige versorgung mit opiaten auch heilsam zu wirken, sei es weil, wie bei dir mützi die negativen folgen überwiegen und deshalb ein ende gemacht werden muss, oder weil andere vorgänge den menschen zeigen, dass es ein lebenswertes leben ohne opiate gibt, das dann auch noch unkomplizierter ist als mit. welche ursachen das hat, kann man nur spekulieren, mache sagen dass sich die hirnchemische disposition zur abhängigkeit "auswächst", wie es auch bei vielen anderen psychischen störungen passieren kann, oder dass man sich einfach weiterentwickelt und nicht mehr will...wie auch immer das passiert, aber dass es so ist ist für mich ein eindeutiges zeichen, dass der mensch nicht dafür gemacht ist, sein leben auf opiaten zu verbringen.
dass dies auf ganz natürliche art passiert, kann allerdings eine weile dauern. und für diese zeit sehe ich nichts verwerfliches darin, sie sich so angenehm wie möglich einzurichten. das ist das einfache, aber große bestreben der menschheit: nach einem guten leben. dazu gehört mit sicherheit auch die unkomplizierte medizienische versorgung, allerdings nunja, ist das sicher in weiten teilen der medizin noch nicht an der tagesordnung, vor allem nicht wenn man mal über den europäischen tellerrand hinausschaut. erstrebenswert wäre es aber sicher.
was ich hier schreibe bezieht sich allerdings, wie ich hoffentlich deutlich gemacht habe, auf einige vorannahmen, zb dass man eben nicht den abschuss, sondern das leben sucht, denn man kann die stoffe auch gut gegen seinen eigenen körper und geist einsetzen. dann muss entweder eine gute und ehrliche selbstkontrolle erfolgen, oder die dosierung muss von jemand anders kontrolliert werden. exzessiver konsum ist mit sicherheit nicht sehr heilsam für die psyche, und führt auch eher zu stillstand als zu entwicklung - ich meine das nicht als irgendwas großartiges, wie buddhaschaft oder bla, sondern einfach die ganz natürliche menschliche weiterentwicklung durch erfahrung und verarbeitung von erfahrung. ziel wie gesagt das individuell lebenswerte leben, das von niemandem beurteilt werden kann außer dem menschen der es lebt.( natürlich nicht auf kosten anderer bzw indem man ihnen schadet.)

ich erhebe keinerlei anspruch auf die wahrheit meiner sichtweise, und beweisen kann ich daran auch nichts. mir reicht es eigentlich, dass es für mich so stimmig ist, für mich erklärend genug, und nach meinem selbsturteil für mich der richtige weg.
persönliches fazit: als( zeitweise) stütze sind opiate für mich so legitim wie antidepressiva, und jeder sollte sich entscheiden können, wie er leben kann. ich glaube aber dran, dass das nur ein sprungbrett sein kann in ein unabhängiges, aber lebenswertes leben, und den richtigen zeitpunkt und die richtige motivation mus jeder selber finden. sucht ist ein umweg (von vielen), den manche menschen einfach gehen müssen, auf dem sie aber auch erfahrungen machen die weiterhelfen. sucht kann aber auch als waffe gegen sich selbst verwendet werden, wenn man nicht wirklich leben aber auch nicht sterben will oder kann. im umgang mit stoffen ist graduell unterschiedlich, was man aus ihnen macht, und hängt ab davon, wo man hin will. und was heute tatsache ist, kann morgen vergangenheit sein. und einfach ist das alles überhaupt nicht, und es gibt wahrscheinlich so viele deutungen wie menschen zu so nem thema, weswegen ich es auch schwierig finde, hier eine diskussion zu führen, die andere überzeugen soll, egal von was. solange es nur das eigene leben wirklich betrifft, wird jeder an seiner wahrheit festhalten wollen, die hat man ja nicht umsonst.

@ phanity: ich kann verstehen, wie du zu deinem standpunkt kommst. nur leider, ist es auch eine frage der machbarkeit, also von wegen mal kurz abdosieren und dann ist gut bekommen die meisten menschen leider nicht hin, so sehr sie es auch wollen und versuchen. und dann ist ne substi einfach das kleinere und weniger gefährliche übel, aber natürlich nicht die entgültige lösung.

so, das wars, tut mir leid ich habe ein problem damit mich kurz zu fassen, das weiß ich... aber wer nicht will muss meine gedanken ja nicht lesen, den raum sie aufzuschreiben nehm ich mir trotzdem, grade diese dinge haben in meinem leben einfach auch viel raum eingenommen - da fällt kurz fassen noch schwerer als sowieso schon... wink

liebe grüße, krähe

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  Geschrieben: 26.05.09 14:15
zuletzt geändert: 26.05.09 14:31 durch Phanity (insgesamt 2 mal geändert)
Count Zero schrieb:
Sie haben eben genetisch bedingt eine höhere Affinität zu Cannabis, bedingt durch ein "anders laufendes" körpereigenes Cannabinoid-System.

Das mag ja alles sein, rechtfertigt jedoch nicht lebenslangen Dauerkonsum à la "Ich kann nichts dafür, ich muss es tun, mein Hirn ist schon so verändert durch meinen Konsum und außerdem... na du weißt schon... meine Gene!" *lol* Ist jetzt mal spitz ausgedrückt, trifft es aber auf den Punkt genau. Anstatt Gründe für eure Süchte zu suchen, bzw. Möglichkeiten, warum ihr nicht dran schuld seid, solltet ihr die Energie lieber darauf verwenden, euch von euren Süchten zu befreien und wieder ein normales Leben zu leben, was nicht von Substanzen beherrscht wird, sondern von euch! (Wie gesagt @ bud, bei dir ist das nochmal was anderes bzgl. der Schmerztherapie, aber bei dir spielen ja nicht nur Opiate eine große Rolle im Leben, sondern ebenso Alk, Benzos usw...). Aber Ersteres ist natürlich einfacher wink Langfristig gesehen jedoch sicher die schlechtere Wahl...

little bud schrieb:
die fett makierten NW's treten nur bei überdosierung auf; wär in meinem model nicht der fall.
übelkeit tritt in der einstellphase auf und kann mit MCP wirksam bekämpft werden.

Kann ich so nicht unterstreichen! Ich habe Tilidin in medizinisch vorgeschriebener Dosierung, nein, sogar niedriger dosiert eingenommen und litt unter Übelkeit und Erbrechen. Ich habe mich auch mit MCP-Tropfen erbrochen btw^^ Bloß weil es nur bei dir in Überdosierung auftritt, ist das noch lange nicht bei jedem Patienten, der es z.B. verschrieben kriegt, der Fall!

little bud schrieb:
und ja, im gegensatz zu neurotoxizität, erhöhter suizidalität, verstärkte depressionen, muskelzucken, etc., sind das "nahezu keine NW's". ganz einfach.

Auch das bezieht sich nur auf dich persönlich und ist absolut nicht repräsentativ^^ Es haben sich schon genug Abhängige WEGEN IHRER OPI-SUCHT umgebracht und nicht, weil sie sie nicht gekriegt haben... das allein mal zum Punkt erhöhte Suizidalität^^

little bud schrieb:
ich denk du willst mich nicht verstehen.

Klar versuche ich zu verstehen, was du sagen willst, mit dem was du schreibst. Sonst antwortete ich gar nicht. Ich versuch mich mit dir (und anderen) gerade möglichst sachlich über das Thema zu unterhalten und auszutauschen. Bloß weil ich deine Meinung nicht so unterstreiche, heißt das nicht, dass ich dich nicht verstehen will wink

little bud schrieb:
gehen wir von einem versuchsmodel aus im dem gruppe A mit herkömmlichen medis, gruppe B mit einem geeigneten opiat und gruppe C mit einem placebo behandelt wird.
welche testgruppe wird wohl am wenigsten zu befürchten haben, im punkto NW's?!
C, B und A, in der reihenfolge.
welche testgruppe wird wohl am meisten linderung verspüren?!
B, C und A, in der reihenfolge.

Ist das ein Versuchsmodell, was du theoretisch so konstruiert hast oder kannst du mir dazu eine Studie zeigen? Ich glaube nämlich ehrlich gesagt nicht an das Ergebnis^^ ABer das ist auch sehr abhängig von verschiedenen FAktoren, die hier nicht mit aufgezählt werden (z.B. um was für Schmerzpatienten es sich handelt usw usf).
Dass Opiate für den Körper verträglicher sind als chronischer Paracetamol oder Aspirin-Ge-/Missbrauch, darüber brauchen wir uns nicht unterhalten, denke ich. Aber sooooooo verträglich und gut für den Körper wie du eben oben dargestellt hast, sind Opis auch nicht und das sollte eben nicht missachtet werden!

little bud schrieb:
wer, wenn nicht ein junky, kann besser über die probleme beim konsum sprechen, als ein unbeteiligter?! bitte klär mich auf, ich der ständig auf opi is und so 24/7 in watte gepackt ist... oO ööm, dir ist schon klar dass ein süchtiger keinen rausch erlebt, wenn er seinen spiegel hat?! -er ist lediglich entzugsfrei, nicht aber berauscht. darin besteht ein wesentlicher unterschied.
oder denkst du ich leb im dauerrausch?! ich mein, ok, ich vll^^, jo, aber ... naja, ich bin hier nicht thema ;)

Eben ein Ex-Junky^^ Und die Meinung eines Ex-Junkys unterscheidet sich wesentlich von der eines Junkys. Ich kenne beide Seiten zur Genüge und sogar hier im Forum sieht man diese Unterschiede tagtäglich! Ich weiß nicht, wann du wie sehr drauf bist, jetzt gerade z.b. scheinst du klar (kaum Rechtschreibfehler, klare Auseinandersetzungen, akzeptable Argumentation), aber du weißt, dass das auch oft anders ist bei deinen Beiträgen. Als Außenstehender ist das nicht einfach, (vor allem übers Inet!) zu "sehen", wieviel du von was konsumierst. Jetzt kannst du entgegnen "das schreib ich ja" o.Ä. aber darauf hab ich auch gleich eine Antwort: mag sein, dass nicht jeder Mensch lügt, aber jeder Junky oder Abhängige lügt. Vor allem bei Substanzen wie Alkohol, Medikamenten, Opis. Das sage ich nicht, weil ich denke dass diese Substanzen am shclimmsten sind oder so ein Müll, sondern weil ich konkrete Beispiele aus diesen Gruppen live miterleben durfte (was nicht sonderlich schön ist). Sie belügen sich selbst, sie belügen Fremde, sie belügen geliebte Menschen. Ich kann weder nachprüfen, ob deine Aussagen auch nur im entferntesten der Realität entsprechen oder nicht, aber ich habe andere Menschen schon Aussagen darüber machen hören und durfte selbst erleben, wie oft und wie weit sich dort die "Wahrheit" von der Wahrheit unterschied...

little bud schrieb:
warum soll ich etwas tun das mir ein lebenlang schadet!?

Typische Aussage eines uneinsichtigen Abhängigen^^ Sorry, aber ist so. Jeder, der inmitten eines Substanzmissbrauchs steckt, der einer Sucht gleich kommt, argumentiert genau so. Ohne SubstaNZ XY bringt er sich um, sei er depressiv, sei er nicht fähig zu arbeiten bla bla.
Klar, ist es ein Unterschied ob du mit Alk deinen Körper systematisch zerstörst. In DIESEM Sinne sind Opis natürlich "harmloser". Das is aber auch das Einzige. Es ist und bleibt eine Abhängigkeit, die dich körperlich und geistig in jedem Teil deines Lebens einschränkt: ob nun Arbeit/Studium, Familie, Liebe, Leben, Freiheit!

little bud schrieb:
ich sag mal so, für mich hat sich gezeigt, dass morphin mir nur vorteile bietet; desshalb werte ich es für mich positiv.

Wie oben^^ Für jeden Alki ist Alk auch nur vorteilhaft. Gut er zerstört seinen Körper, dann bietet er dir folgendes Argument: lieber meinen Körper zerstören, als direkt tot sein, weil ich alles sonst nicht ertrage! Sind das echte Vorteile? Nein!

Wie gesagt, bitte nicht als Angriff verstehen (traurig genug, dass ich das mittlerweile immer schreiben muss, ist eigentlich selbstverständlich, aber bevor mich jmd wieder unnötig angreift.... was soll's...)! Ich versuch dir lediglich die Meinung (einer?) Außenstehender(/n) zu verdeutlichen...

LG

EDIT: krähe war schneller^^ Möchte deinen Post unterschreibenwink Du hast mein Denken und meine Sichtweise sehr schön ausformuliert. Ich habs einfach versucht, kurz und knapp auf den Punkt zu bringen. Wegen Substitution ist sowieso eine sehr individuelle Sache, mitkurz meinte ich sicher nicht 2-3 Tage *gg*
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  Geschrieben: 26.05.09 14:43
zuletzt geändert: 26.05.09 16:17 durch little bud (insgesamt 3 mal geändert)
kraehe schrieb:
ich erhebe keinerlei anspruch auf die wahrheit meiner sichtweise, und beweisen kann ich daran auch nichts. mir reicht es eigentlich, dass es für mich so stimmig ist, für mich erklärend genug, und nach meinem selbsturteil für mich der richtige weg.
persönliches fazit: als( zeitweise) stütze sind opiate für mich so legitim wie antidepressiva, und jeder sollte sich entscheiden können, wie er leben kann. ich glaube aber dran, dass das nur ein sprungbrett sein kann in ein unabhängiges, aber lebenswertes leben, und den richtigen zeitpunkt und die richtige motivation mus jeder selber finden. sucht ist ein umweg (von vielen), den manche menschen einfach gehen müssen, auf dem sie aber auch erfahrungen machen die weiterhelfen. sucht kann aber auch als waffe gegen sich selbst verwendet werden, wenn man nicht wirklich leben aber auch nicht sterben will oder kann. im umgang mit stoffen ist graduell unterschiedlich, was man aus ihnen macht, und hängt ab davon, wo man hin will.

danke für deinen post!! du hasts mal wieder schön auf den punkt gebracht ;)

aber ok, kommen wir zu "thema" zurück..
Phanity schrieb:
little bud schrieb:
die fett makierten NW's treten nur bei überdosierung auf; wär in meinem model nicht der fall.
übelkeit tritt in der einstellphase auf und kann mit MCP wirksam bekämpft werden.

Kann ich so nicht unterstreichen! Ich habe Tilidin in medizinisch vorgeschriebener Dosierung, nein, sogar niedriger dosiert eingenommen und litt unter Übelkeit und Erbrechen. Ich habe mich auch mit MCP-Tropfen erbrochen btw^^ Bloß weil es nur bei dir in Überdosierung auftritt, ist das noch lange nicht bei jedem Patienten, der es z.B. verschrieben kriegt, der Fall!

stichwort individuelle verträglihkeit. die wird man auch hierbei nicht los ;)
Phanity schrieb:
Klar versuche ich zu verstehen, was du sagen willst, mit dem was du schreibst. Sonst antwortete ich gar nicht. Ich versuch mich mit dir (und anderen) gerade möglichst sachlich über das Thema zu unterhalten und auszutauschen. Bloß weil ich deine Meinung nicht so unterstreiche, heißt das nicht, dass ich dich nicht verstehen will wink

Phanity schrieb:
little bud schrieb:
gehen wir von einem versuchsmodel aus im dem gruppe A mit herkömmlichen medis, gruppe B mit einem geeigneten opiat und gruppe C mit einem placebo behandelt wird.
welche testgruppe wird wohl am wenigsten zu befürchten haben, im punkto NW's?!
C, B und A, in der reihenfolge.
welche testgruppe wird wohl am meisten linderung verspüren?!
B, C und A, in der reihenfolge.
Ist das ein Versuchsmodell, was du theoretisch so konstruiert hast oder kannst du mir dazu eine Studie zeigen? Ich glaube nämlich ehrlich gesagt nicht an das Ergebnis^^ ABer das ist auch sehr abhängig von verschiedenen FAktoren, die hier nicht mit aufgezählt werden (z.B. um was für Schmerzpatienten es sich handelt usw usf).
Dass Opiate für den Körper verträglicher sind als chronischer Paracetamol oder Aspirin-Ge-/Missbrauch, darüber brauchen wir uns nicht unterhalten, denke ich. Aber sooooooo verträglich und gut für den Körper wie du eben oben dargestellt hast, sind Opis auch nicht und das sollte eben nicht missachtet werden!

little bud schrieb:
--angenommener zustand--

das sagt mir, dass du mich nicht verstehn willst ;P
ne, schon klar, aber versuch auf meinen standpunkt einwenig objektiver einzugehen. sonst wird das nix ;)
Phanity schrieb:
EDIT: krähe war schneller^^ Möchte deinen Post unterschreibenwink Du hast mein Denken und meine Sichtweise sehr schön ausformuliert. Ich habs einfach versucht, kurz und knapp auf den Punkt zu bringen. Wegen Substitution ist sowieso eine sehr individuelle Sache, mitkurz meinte ich sicher nicht 2-3 Tage *gg*

ahaaa, also doch der selben meinung; nur anders ausformuliert^^

geile sache, es beziehen sich unterschiedlichste charaktere in das gespräch mit ein. wird immer besser! auf das es fruchten möge !! ;)

kg

ps.:
Phanity schrieb:
Auch das bezieht sich nur auf dich persönlich und ist absolut nicht repräsentativ^^ Es haben sich schon genug Abhängige WEGEN IHRER OPI-SUCHT umgebracht und nicht, weil sie sie nicht gekriegt haben... das allein mal zum Punkt erhöhte Suizidalität^^

das bezog sich nicht auf mich, sondern auf die NW's, die bei der einstellung auf AD's, auftreten.

€:
Phanity schrieb:
(und nein, die quotes von mir sind keine Begründung *lol*)

und das war mein argument^^
(z.b. dass ich von ner fiktiven studie gesprochen hab und du nachgefragt hast ob ich darüber angaben machen kann ;)
Phanity schrieb:
Gut, dass du das sagst, das geht aus deinem Post nämlcih nicht deutlich hervor;)

sry., dachte schon. gut dass du mich darauf hingewiesen hast; vermeidet denkfehler^^ LoOL
Gestern haben wir noch über Morgen geredet und Heute ist doch alles wie Immer...
.___.
{o,o}
/)__)
-"-"-
Hunter Stockton Thompson
* 18. Juli 1937
† 20. Februar 2005 R.I.P.
„It never got weird enough for me“

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