LdT-Forum
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Ex-Träumer
|  Geschrieben: 23.04.10 19:19zuletzt geändert: 23.04.10 19:21 durch (insgesamt 1 mal geändert) |
| Ein verantwortungsbewußter Arzt, der überzeugt ist, das seine Schmerzpatienten dauerhaft Tramal oder Tilidin benötigen, wird sich auch durch eine BTM-Verordnung nicht vom verschreiben abhalten lassen. Falls ja, hat er jedenfalls seinen Beruf verfehlt. Wenn ein Arzt nach der Einstufung als BTM die Verordnung ablehnt, da es ja jetzt BTM ist, gibt er indirekt gleichzeitig zu, vorher ein bei Langzeitkonsum süchtigmachendes Medikament leichtsinnig verordnet zu haben. Ob sich ein Arzt diesen Schuh freiwillig anzieht? Ich hab da meine Zweifel. "Illegal" besorgtes Tramal ist auch derzeitig schon strafbar. Auch Verstöße gegen das AMG sind strafbar und die möglichen Strafrahmen unterscheiden sich nichtmal so gewaltig. @ZweiterFrühling: Auf die Antwort auf Deine Fragen bin ich ebenfalls sehr gespannt. Aber ich befürchte, die Diskussionsbereitschaft dieser "Fachleute" ist nicht allzu ausgeprägt. | |
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Ex-Träumer
| Geschrieben: 23.04.10 19:27 |
| Es gibt auch Ärzte, die offlabel mit mündigen Bürgern arbeiten. Diese Leute müssen abdosiert werden und werden dann mit Methadon oder Subutex weiter süchtig gehalten. Nur wird ihnen der Suchtstempel Nachteile in ihrem Leben bringen. Rezeptfälscherei kann man weiterhin betreiben, jeder kann sich für 10€ 500 Vordrucke legal kaufen, und dann nehmen diese Risikogruppen dann Benzos en masse? Ich sage nur, dass die Opiatabhängigen wenigstens noch eine Trennlinie haben. Stellt man alles unter das BtmG, so bringt man auch Leute mit den hochpotenten Opis in kontakt. Ob nun auf sozialem oder medizinischem Weg, so blind dürfte wohl keiner sein. | |
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Ex-Träumer
| Geschrieben: 23.04.10 19:36 zuletzt geändert: 23.04.10 19:38 durch (insgesamt 1 mal geändert) |
| arc0r schrieb: Es gibt auch Ärzte, die offlabel mit mündigen Bürgern arbeiten. Diese Leute müssen abdosiert werden und werden dann mit Methadon oder Subutex weiter süchtig gehalten. Nur wird ihnen der Suchtstempel Nachteile in ihrem Leben bringen. Meinst Du damit, das einige Ärzte ihre Patienten mit niedrigpotenten Opis wie Tramal und Tili substituieren? Wenn ja, kann die weitergehen wie bisher. Ich gehe mal von aus, das die in den Patientenunterlagen festgehaltenen Diagnosen nichts mit Substitution zu tun haben, sondern eher in den Bereich "Schmerzbehandlung" gehen. Weshalb sollte eine BTM-Einstufung dies nun verhindern? Aber letztendlich drehen wir uns jetzt im Kreis. Mein erster Einwand in dem Thread war auf die Ankündigung, das man halt mal H probiert, da ja Kratom verboten werden soll. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2009 419 Forenbeiträge 2 Galerie-Bilder 
| Geschrieben: 23.04.10 20:01 |
| MoinMoin schrieb: Weshalb sollte eine BTM-Einstufung dies nun verhindern? weil ärzte nicht unbeschränkt BTM-rezepte ausstellen dürfen. Alan: "Fine, swallow the pharmaceutical companies propaganda!" Charlie: "I’ll swallow it, I’ll sniff it, I’ll insert it rectally!" Mitglied im "Freunde der rektalen Applikation harter Drogen e.V." (alexanfer, KingMaggi, unknown name, zatarra) | |
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Ex-Träumer
| Geschrieben: 23.04.10 20:05 |
| alexanfer schrieb: MoinMoin schrieb: Weshalb sollte eine BTM-Einstufung dies nun verhindern? weil ärzte nicht unbeschränkt BTM-rezepte ausstellen dürfen. Das wußte ich nicht. In welcher Form ist das reglementiert? x% aller ausgestellten Rezepte? Ich dachte bisher immer, wenn eine medizinische Notwendigkeit besteht, kann der Arzt jederzeit ein entsprechendes Rezept ausstellen. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2008 83 Forenbeiträge 1 Galerie-Bilder | Geschrieben: 23.04.10 20:12 |
| krafkalasch schrieb: so ich habe bei der bfarm nachgefragt was es denn mit dem verbot auf sich hat und unter welchen Gesichtspunkten ein verbot durchgesetzt werden soll hier die Antwort: Zitat: Sehr geehrter Herr XXX, vielen Dank für Ihr Interesse an der nächsten Sitzung des Sachverständigenausschusses für Betäubungsmittel nach § 1 Abs. 2 BtMG am 03. Mai 2010. Zu Ihrer Anfrage vom 22.04.2010 bezüglich der Pflanze Mitragyna speciosa (Kratom) können wir Ihnen folgendes mitteilen: Der Bundesopiumstelle liegen derzeitig Informationen vor, dass "Kratom" in Deutschland missbräuchlich als Freizeitdroge konsumiert wird, z.B als Einstiegsdroge für Jugendliche. Aufgrund von wissenschaftlichen Berichten aus dem Herkunftsland der Pflanze (Thailand) muss davon ausgegangen werden, dass der Konsum von "Kratom" potentiell zu einer physischen sowie psychischen Abhängigkeit führen kann (vgl. Suwanlert, Bull. of Narcotics, 1975, 27, 21-27; Babu et. al, Clin. Tox., 2008, 46, 146-152). Zudem lassen die bislang aufgeklärten Wirkungsmechanismen der Inhaltsstoffe Mitragynin und 7-Hydroxymitragynin als Opioid-Rezeptor stimulierende Substanzen auf ein Abhängigkeitspotential schließen (vgl. Takayama, 2004, Chem. Pharm. Bull., 52, 916-928). In anderen europäischen Staaten (z.B. Rumänien) sind "Kratom" und deren Inhaltsstoffe aus den vorgenannten Gründen bereits der nationalen Betäubungsmittel-Gesetzgebung unterstellt. Der Sachverständigenausschuss für Betäubungsmittel nach § 1 Abs. 2 BtMG dient dazu die wissenschaftliche Expertise zusammenzuführen und den aktuellen Sachstand zum o.g. Thema zu erörtern. Demensprechend trifft der Sachverständigenausschuss seine Entscheidungen auf fachlich fundierter Basis. Die Ergebnisse der Sitzungen des Sachverständigenausschuss für Betäubungsmittel können Sie nach der jeweiligen Sitzung auf der Homepage des Bundesinstituts für Arzneimittel und Medizinprodukte (www.bfarm.de) unter dem Stichwort "Betäubungsmittel" abrufen. Tolle Argumente bringen die da an. Physische und psychische Abhängigkeit.... das gilt für Alkohol, Nikotin und Koffein auch.... aber ich glaub, darüber muss man sich nicht mehr aufregen. Dass sämtliche Entscheidungen dieser Art aufgrund wirtschaftlicher Interessen getroffen werden, is ja eigentlich klar. Super ist auch der Satz: "Zudem lassen die bislang aufgeklärten Wirkungsmechanismen der Inhaltsstoffe Mitragynin und 7-Hydroxymitragynin als Opioid-Rezeptor stimulierende Substanzen auf ein Abhängigkeitspotential schließen...". Das klingt für mich wie: "Wir haben den Inhaltsstoff zwar noch nicht ausreichend erforscht, er könnte aber abhängig machen. Also verbieten wir mal lieber die gesamte Pflanze, damit auch ja keine weiteren Forschungen daran durchgeführt werden können." Naja, da muss dann halt irgendeine legale Alternative her. Wie sagt man so schön: "Die Summe der Laster bleibt immer gleich". | |
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Ex-Träumer
| Geschrieben: 23.04.10 20:15 |
| @alexanfer: In diesem Dokument der Bundesopiumstelle (interessanter Name :p) ist nichts zu finden, was Deine Aussage bestätigt. | |
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Ex-Träumer
| Geschrieben: 23.04.10 20:25 |
| MoinMoin schrieb: Das wußte ich nicht. In welcher Form ist das reglementiert? x% aller ausgestellten Rezepte? Ich dachte bisher immer, wenn eine medizinische Notwendigkeit besteht, kann der Arzt jederzeit ein entsprechendes Rezept ausstellen. Ärzte haben zu Recht wirklich Angst. Wenn jemand süchtig wird, und irgendwer den Arzt verklagt, landet dieser im Knast und bekommt Berufsverbot. MoinMoin schrieb: Meinst Du damit, das einige Ärzte ihre Patienten mit niedrigpotenten Opis wie Tramal und Tili substituieren? Wenn ja, kann die weitergehen wie bisher. Ich gehe mal von aus, das die in den Patientenunterlagen festgehaltenen Diagnosen nichts mit Substitution zu tun haben, sondern eher in den Bereich "Schmerzbehandlung" gehen. Weshalb sollte eine BTM-Einstufung dies nun verhindern? Privatrezepte werden nicht überwacht, Btm-Rezepte werden doppelt und dreifach überwacht. Wenn du wissen möchtest wie die Justiz mit unabhängigen Ärzten, die nicht auf Parteilinie sind umgeht: http:// www.indro-online.de/prozesseullmann.htm | |
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Ex-Träumer
dabei seit 2004 10.634 Forenbeiträge | Geschrieben: 23.04.10 20:32 zuletzt geändert: 23.04.10 20:50 durch Clovenhoof (insgesamt 3 mal geändert) |
| levo schrieb: Super ist auch der Satz: "Zudem lassen die bislang aufgeklärten Wirkungsmechanismen der Inhaltsstoffe Mitragynin und 7-Hydroxymitragynin als Opioid-Rezeptor stimulierende Substanzen auf ein Abhängigkeitspotential schließen...". Das klingt für mich wie: "Wir haben den Inhaltsstoff zwar noch nicht ausreichend erforscht, er könnte aber abhängig machen. Also verbieten wir mal lieber die gesamte Pflanze, damit auch ja keine weiteren Forschungen daran durchgeführt werden können." Nee, das hast du falsch aufgefasst. Der Inhalt ist schon korrekt und sehr sachlich und beruht auf Forschungsergebnissen. Was fehlt, ist einzig die Beantwortung einer aus rein wissenschaftlicher Sicht interessanten Fragestellung (beruht das körperliche Abhängigkeitspotenzial auf der Opioid-Rezeptor-Stimulierung?) Im Prinzip steht da: Mitragynin und 7-OH-Mitragynin stimulieren Opioidrezeptoren (Forschungsergebnis). Da Opioide, welche (u.a.) die selben Rezeptoren stimulieren (Forschungsergebnis), ein (körperliches) Abhängigkeitspotenzial aufweisen (Erfahrungswert), kann man die Vermutung aufstellen (so wie hier passiert), dass Mitragynin und 7-OH-Mitragynin (aufgrund des gleichen Wirkungsmechanismus) auch ein (körperliches) Abhängigkeitspotenzial aufweisen. Hier im Forum wurde ja auch schon die Erfahrung gemacht, dass Kratom körperlich abhängig machen kann, ergo hat Kratom ein körperliches Abhängigkeitspotenzial. Und dann braucht man eigentlich die oben getroffene Vermutung gar nicht mehr anstellen. | |
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Ex-Träumer
| Geschrieben: 23.04.10 20:36 zuletzt geändert: 23.04.10 20:54 durch (insgesamt 1 mal geändert) |
| arc0r schrieb: Ärzte haben zu Recht wirklich Angst. Wenn jemand süchtig wird, und irgendwer den Arzt verklagt, landet dieser im Knast und bekommt Berufsverbot. Gut, die Haftungsfrage ist nicht zu unterschätzen. Nur wo ist hier der Unterschied zwischen einer BTM-Verordnung und der Verordnung über ein Privatrezept? Auch hier ist der Arzt zur verantwortungsvollen Verordnung angehalten. arc0r schrieb: Privatrezepte werden nicht überwacht, Btm-Rezepte werden doppelt und dreifach überwacht. Ärzte und Apotheker müssen ihre Durchschläge 3 Jahre aufbewahren. Wie oft die Landesbehörde in Praxen und Apotheken einmaschiert, um diese zu kontrollieren, entzieht sich meiner Kenntnis. Jedoch stelle ich es mir für die Kontrolleure schon fast unmöglich vor, bei so einer Kontrolle eine berechtigte von einer unberechtigten Verordnung zu unterscheiden. Der Kontrolleur sieht den Durchschlag vom Rezept, nicht den Patienten. Und selbst, wenn der zufälligerweise in der Praxis anwesend sein sollte, dürfte er ihn nicht ohne Einwilligung untersuchen. arc0r schrieb: Wenn du wissen möchtest wie die Justiz mit unabhängigen Ärzten, die nicht auf Parteilinie sind umgeht: http:// www.indro-online.de/prozesseullmann.htm Sorry, sowas ist für mich keine seriöse Informationsquelle. Die Behauptungen auf dieser (und anderen) Seiten kann ich kaum bestätigen oder bestreiten. Belege fehlen, was soll das also? Nachtrag: Anfangs hatte ich mich von dem Ziel Deiner Verlinkung blenden lassen und die Seite gleich als unseriöse Quelle abgetan. Nach etwas Lesen hat sich meine Meinung dazu etwas geändert. Klar, das unsere Justiz in einigen Fällen weit über das Ziel hinausschießt, ist nicht unbekannt. Jedoch ist das nicht generell so in unserem Land. Das die Vergabe von BTM mehr oder weniger kontrolliert werden, ist doch jedem klar. Nur wieweit die einfache Aufbewahrungspflicht letztendlich die Gefahr für Ärzte wesentlich erhöhen soll, ist mir noch immer nicht klar. Wie soll ein Kontrolleur die "unberechtigten" Verordnungen erkennen können? | |
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Ex-Träumer
| Geschrieben: 23.04.10 20:59 |
| MoinMoin schrieb: Gut, die Haftungsfrage ist nicht zu unterschätzen. Nur wo ist hier der Unterschied zwischen einer BTM-Verordnung und der Verordnung über ein Privatrezept? Auch hier ist der Arzt zur verantwortungsvollen Verordnung angehalten. Bei Btm sind die Konsequenzen schlimmer für den Arzt. Die hatten auf der Seite auch mal einzelne Prozesse gelistet, sind aber wohl entfernt worden. Es ist eines der seriösesten Seiten über Opiate und Drogenpolitik, die ich kenne. Kannst dir das gerne mal durchlesen. Dieser Druck auf Ärzte, die wissen dass sie etwas zu einem legitimen Zweck verordnen ist da. Und sobald etwas Btm wird, sobald muss man es einschränken. Clovenhoof schrieb: Hier im Forum wurde ja auch schon die Erfahrung gemacht, dass Kratom körperlich abhängig machen kann, ergo hat Kratom ein körperliches Abhängigkeitspotenzial. Und dann braucht man eigentlich die oben getroffene Vermutung gar nicht mehr anstellen. Da brauch man beim Kratom aber sehr lange für. Selbst nach 2 Wochen konsum habe ich keinen Entzug gemerkt, noch nichtmal Absatzerscheinung wie nach 4 Tagen Codein ( lowdose). Von daher ist das ein Pseudoargument, abhängig machen kann alles. Selbst onanieren kann zur Sucht werden und da wird ja auch kein Keuschheitsgürtel verordnet. | |
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Ex-Träumer
dabei seit 2004 10.634 Forenbeiträge | Geschrieben: 23.04.10 21:27 |
| Das ist kein Argument, sondern eine Tatsache. Weiterhin ist deine Erfahrung, die du hier als Argument ins Feld wirfst, ziemlich nebensächlich, weil a) niemand eine Aussage darüber getroffen hat wie lange es dauert, bis Kratom körperlich abhängig macht und b) jeder unterschiedlich reagiert. | |
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Ex-Träumer
| Geschrieben: 24.04.10 09:59 zuletzt geändert: 24.04.10 10:01 durch (insgesamt 1 mal geändert) |
| arc0r schrieb: MoinMoin schrieb: Gut, die Haftungsfrage ist nicht zu unterschätzen. Nur wo ist hier der Unterschied zwischen einer BTM-Verordnung und der Verordnung über ein Privatrezept? Auch hier ist der Arzt zur verantwortungsvollen Verordnung angehalten. Bei Btm sind die Konsequenzen schlimmer für den Arzt. Untermauere diese Behauptung bitte mit Belegen! Für die zivilrechtliche Haftung (Schadenersatz etc.) ist es ohne Belang, ob die Verordung auf einem Privat- oder BTM-Rezeptvordruck steht. Hier ist ausschließlich die Höhe des Schadens und die persönliche "Schuld" von Belang. Im Strafverfahren sind die möglichen Strafverfahren im oberen Bereich unterschiedlich. Im AMG drohen meines Wissens bis zu 3 Jahren, im BTMG bis zu 5 Jahren. In gewerbsmäßigen (schweren) Fällen kann es dann unter Umständen bis zu 15 Jahren gehen. Ein ehemaliger Saarbrücker Arzt, der gegen Bares Nettigkeiten wie Diazepham, Tramal, Tili, Oxy etc. weitergab, wurde vor einigen Jahren vom Landgericht Saarbrücken zu 3,5 Jahren Haft verurteilt. Hier waren ja mit Oxycodon und anderen Medikamenten Präparate dabei, die auch damals schon dem BtMG unterstanden und er hat es gewerbsmäßig vertickt. Die Strafe ist trotzdem weit von der Höchststrafe entfernt und ziemlich nahe der beim AMG möglichen Höchststrafe. Gut, das ist jetzt ein Einzelfall hier aus der Provinz. Aber genauso ist der geschilderte Fall auf der Seite ein Einzelfall. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2009 431 Forenbeiträge | Geschrieben: 24.04.10 13:04 |
| Nun ich denke wenn kratom verboten wird werde ich mich öfters mal nach mohnpflanzen umgucken das ist wohl noch am ehesten eine Alternative, H ist etwas übertrieben nur weil das kratom weg is ^^ für tili und trama "user" dürfte der Schritt vlt. eher in Frage kommen. | |
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Ex-Träumer
| Geschrieben: 24.04.10 13:37 zuletzt geändert: 24.04.10 15:08 durch (insgesamt 4 mal geändert) |
| Wie gesagt Kratomkonsumenten werden ganz sicher nicht auf H umsteigen oder danach fragen und suchen. Jedenfalls schon komisch, wenn die meisten niederpotenten Opis unter das BtmG fallen. Andere gefährliche Substanzen aber nicht. Rechtlich ist die Lage eindeutig, die Leute haben Recht, es sind ja die Experten. Ich unterstelle denen nur, dass sie keine Ahnung haben, sonst hätten sie nicht den Baum verboten, sondern nur das getrocknete Pflanzenmaterial. Dass der Anbau nicht lohnt, ob Out oder Indoor ist nunmal ein Faktum. Die Bedingungen, dass es hier bald sehr viel mehr Heroin gibt stehen sehr gut. Ich sehe das im Zusammenhang mit dem Tilidin und Tramadol, die sind zu teuer als dass sie sich am Schwarzmarkt durchsetzen würden. Wer den Zusammenhang mit den Rezepten nicht versteht: Man darf Privatrezepte legal erwerben, diese dann zu bedrucken stellt kein Problem dar. Mit falschem Namen und in einer großen Stadt werden so sehr viele Medis beschafft. Also alles was man möchte, außer Btm. Diese Behörde ist einfach nur lachhaft. Es gibt Fälle von Leuten die nach DXM Lowdose süchtig geworden sind. Nichts wird unternommen. Clovenhoof schrieb: Das ist kein Argument, sondern eine Tatsache. Weiterhin ist deine Erfahrung, die du hier als Argument ins Feld wirfst, ziemlich nebensächlich, weil a) niemand eine Aussage darüber getroffen hat wie lange es dauert, bis Kratom körperlich abhängig macht und b) jeder unterschiedlich reagiert. Man kann es nicht extrahieren mit allen Alkaloiden und man braucht einen leeren Magen. Es gibt also eine Obergrenze für die Wirkung und nur einen bestimmten Zeitraum, wann man es einnehmen kann. Ich kenne keine andere Substanz, die zeitlich irgendwie begrenz ist wie Kratom. Alltagstauglich hin oder her, so einfach ist es auch nicht. @edit: habe es jetzt nochmal gesehen und werde es benutzen. mein browser stürzt mir irgendwie die ganze zeit ab. :( naja ich lasse den thread hier auch mal ruhen und werde jetzt erstmal nichts weiter sagen. ich warte mal ab was noch kommt. | |
| Kommentar von (), Zeit: 24.04.2010 15:08 Wieder mal einen deiner Doppelposts editiert. Wie oft muss ich dich noch auf den Bearbeiten-Button hinweisen? Kümmert dich das überhaupt? Hey arcor! Du kannst doch sagen, was du willst. So war das nicht gemeint;) - ich schätze dein Engagement sogar. Doppelposts sind halt einfach der Übersicht nicht dienlich, um mehr ging es mir nicht;) | |
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