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AutorBeitrag
Abwesender Träumer

dabei seit 2008
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  Geschrieben: 16.06.10 17:55

23 schrieb:
Angenommen jmd. stirbt (C), durch das Kausalprinzip fragen wir nach der Ursache. Es könnte z.B sein das er oder sie einen Herzinfarkt(A) hatte oder aber erschossen (B) worden ist. Was aber wenn (so unwahrscheinlich das ist) A & B gleichzeitig eingetroffen sind. Auf die hundertsel Sekunde genau. Was war die tötende Ursache?

Ein schlechteste Beispiel aber ich hoffe es zeigt worauf ich hinaus will.



Ich verstehe es auch noch nicht so richtig. Bzw. verstehe ich nicht was du damit ausdrücken möchtest. Wenn der Herzschlag A. durch den Herzinfarkt aussetzt oder durch das Projektil ist die Folge die selbe - tot.

Die tödliche Ursache war dann vielleicht eine Beleidigung gegen den Schützen oder eine falsche Ernährung aber im Grunde nicht der Herzinfarkt und auch nicht das Projektil sondern die Umstände die zu dieser Ereigniskette führen.

Gedankenspiel:

Die Beleidigung könnte man dann als Folge von falscher Erziehung definieren, die falsche Erziehung aufgrund der Tatsache das nur ein Elternteil vorhanden war, das nur ein Elternteil vorhanden war lag daran, dass der Vater im WW2 gefallen ist und dies lag an dem miesen Charakter von Adolf, der miese Charakter von Adolf rührt (nehmen wir es mal an) von einer Geisteskrankheit her, die Geisteskrankheit ist entstanden weil die beiden GenPools von Adolfs Eltern nicht kompatibel waren und eine Schwangerschaft entstanden ist aufgrund eines dekten Kondoms, das defekte Kondom ist defekt weil er Vorarbeiter in der Fabrik betrunken zum Dienst erschienen ist, dies ist geschehen weil sein Kollege Werner seinen Geburtstag aufgrund von Krankheit (Infektion durch Zeckenbiss) mitten in der Woche nachfeiern musste.

Also: Die Zecke ist am WW2 schuld und das der Mann im Jahr 2010 erschossen wurde. Dieses Spielchen kann man dann bis zur Entstehung des Universums fortführen.

Das ist nur eine simple Darstellung. Im Grunde müsste man alle eventuellen Ereignisse (selbst auf Atomarer Ebene) in das Beispiel mit einbeziehen.

Was ich immer lustig finde: "Das interessiert mich in etwa so als wenn ich China ein Sack Reis umfällt."

Dieses (typisch menschliche) Zitat zeugt von Unwissenheit. Was ist wenn der Sack Reis auf den Fuß von einem zukünftigen Dikator gefallen wäre der in Folge dessen zu spät zu einer für seine Karriere wichtigen KOnferenz kommt und deshalb niemals an die Macht kommt und daher 3 Millionen Menschen am leben bleiben. :)
 
Ex-Träumer



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  Geschrieben: 16.06.10 18:19
gentlebeat schrieb:
Also: Die Zecke ist am WW2 schuld und das der Mann im Jahr 2010 erschossen wurde.


Sag mal meinst du das ernst? lol

gentlebeat schrieb:
Die tödliche Ursache war dann vielleicht eine Beleidigung gegen den Schützen oder eine falsche Ernährung aber im Grunde nicht der Herzinfarkt und auch nicht das Projektil sondern die Umstände die zu dieser Ereigniskette führen.


Man kann ja untersuchen, welche Umstände den Schützen zum Morden bewegt haben (was sein Motiv war), oder wie der Herzinfarkt entstanden ist, trotzdem verursacht das Projektil oder der Herzinfarkt das Ableben des Mannes. Da kannst du nix dran rumdeuteln.

gentlebeat schrieb:
Dieses (typisch menschliche) Zitat zeugt von Unwissenheit.


So ein Quatsch. Der Spruch mit dem Sackumfallen beschreibt eine fiktive Situation, die ganz sicher nicht von Unwissenheit, sondern einfach von Desinteresse zeugt.
 
Abwesender Träumer

dabei seit 2008
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  Geschrieben: 16.06.10 19:57
Clovenhoof schrieb:
gentlebeat schrieb:
Also: Die Zecke ist am WW2 schuld und das der Mann im Jahr 2010 erschossen wurde.


Sag mal meinst du das ernst? Bild: https://www.land-der-traeume.de/bilder/symbole/lol.gif
gentlebeat schrieb:
Die tödliche Ursache war dann vielleicht eine Beleidigung gegen den Schützen oder eine falsche Ernährung aber im Grunde nicht der Herzinfarkt und auch nicht das Projektil sondern die Umstände die zu dieser Ereigniskette führen.


Man kann ja untersuchen, welche Umstände den Schützen zum Morden bewegt haben (was sein Motiv war), oder wie der Herzinfarkt entstanden ist, trotzdem verursacht das Projektil oder der Herzinfarkt das Ableben des Mannes. Da kannst du nix dran rumdeuteln.

gentlebeat schrieb:
Dieses (typisch menschliche) Zitat zeugt von Unwissenheit.


So ein Quatsch. Der Spruch mit dem Sackumfallen beschreibt eine fiktive Situation, die ganz sicher nicht von Unwissenheit, sondern einfach von Desinteresse zeugt.


Ich glaube du hast den Determinismus nicht wirklich verstanden.

lg
 
Ex-Träumer



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  Geschrieben: 16.06.10 20:50
Ich versteh schon, den freien Willen gibt es ja nicht, deswegen musste alles so passieren wie es passiert ist, und am Anfang der Kette steht die Zecke.
 
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 18.02.11 01:24
Vielleicht gibt es keinen wirklich freien Willen, aber das entbindet uns noch lange nicht von unserer Verantwortung als Wesen mit bewusstsein.
Auch wenn unser Geist nicht so frei ist, wie wir es uns immer vorgestellt haben, diese Erkenntnis bringt uns dem freien Willen eher näher, als uns davon zu entfernen.
Klar, diese Tatsache ist eine weitere Variable in der Gleichung, aber dadurch, dass wir darüber nachdenken, ist sie keine Unbekannte mehr.

Ach ja zum Determinismus: Nachträglich gesehen war alles determiniert, es ist nicht mehr zu ändern sobald es einmal geschehen ist. Und sich vorher darüber Gedanken zu machen ist doch völlig sinnlos, wir können es nicht prüfen.
Ich finde diese Diskussion ist genau so fruchtlos wie die Frage nach dem Universum und einem Schöpfer. Bis er nicht zu uns auf die Erde herabsteigt und uns aufklärt, stößt man irgendwann gegen eine Wand, die man nicht überwinden kann.

Manche Fragen brauchen keine Antwort, sie sind in sich schon vollständig. Es ist gut sie mal gestellt zu haben, aber man sollte sich klar werden, dass es für manche Töpfe keine passenden Deckel gibt. Oder zumindest sind diese nicht in unserer kleinen Küche zu finden.
Muh?
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 19.02.11 21:19

Dogfood schrieb:
Vielleicht gibt es keinen wirklich freien Willen, aber das entbindet uns noch lange nicht von unserer Verantwortung als Wesen mit bewusstsein.



Verantwortung ist auch nur eine menschliche Erfindung, die dazu dienen soll, das Leben zu regulieren. Wir haben keine Verantwortung, niemandem gegenüber, wir sind keinem was schuldig. Heute sind wir da, morgen vielleicht nicht mehr. Wir bilden uns ein so viel zu wissen, dabei können wir nicht einmal die naheliegensten Fragen beantworten. Wir denken, weil wir ach so logisch denken können wären wir beispielsweise einem Tier überlegen. Aber ist das so? Ich würde dem widersprechen, denn Tiere haben scheinbar erkannt, dass sie Teil eines Ganzen sind (ja ich weiß, ich könnte jetz wieder ein Matrix Zitat bringen)...You get the idea.

Deshalb würde ich sagen, es ist der Lauf der Dinge, wobei es natürlich sein kann, dass alles vorbestimmt ist, da kann und will ich mich garnicht festlegen. So oder so das Leben geht weiter oder auch nicht, es ist wie es ist, alles darüberhinaus können wir wohl nicht verstehen.

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Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 19.02.11 21:49

crimethinker schrieb:


Jetzt aber zum interessantesten Teil: Der kausale Determinismus.
Dieser geht von folgender Theorie aus: Wir Menschen sind nur ein Produkt unserer Umstände (Freunde, Familie, Wohnort, Erziehung, Bildung, Erfahrungen, Erlebnisse, ...). Diese Umstände werden allesamt in unserem Gehirn/Körper gespeichert und determinieren unsere Entscheidungen zu 100%, also gibt es keinen freien Willen.


Was spielt das für eine Rolle? Letztendlich läuft es doch aufs selbe raus ob wir uns unseren freien Willen einbilden oder ob er tatsächlich existiert. Es ist ja nicht so, dass sich das was unser Wille will dadurch verändern würde. Überhaupt frage ich mich, ob beide Möglichkeiten nicht im Grunde exakt das selbe bedeuten, nur anders aufgefasst.

Zitat:
Versteht ihr, worauf ich hinauswill? Alle Entscheidungen basieren auf alten Erfahrungen/Entscheidungen bzw den derzeitigen Umständen ... und wenn man alle vergangenen bzw gegenwärtigen Umstände kennen würde, könnte man die Zukünftigen Umstnäde ausrechnen. Das nennt man dann "Laplace'scher Dämon".

Theoretisch. Praktisch eher nicht, dafür hat dieses Puzzle einfach zu viele Teile denke ich.

Zitat:
-Determinismus glaubt nicht an wahre Zufälle. ALLES ist irgendwie determiniert.

Ein Zufall ist letztendlich ein Ereignis von dem man vorher nicht weiß wie es ausgeht. Und sowas gibts zu Hauf. Vielleicht ist ALLES irgendwie determiniert, vielleicht nicht, aber für mich als Person spielt das keine Rolle, es sei denn ich verspüre Lust auf ausgedehnte gedankliche/intelektuelle Masturbation und denke über eben dieses Thema nach. Aber das hast du im Grunde schon mit

Zitat:

-Determinismus ist nicht lebenskonform. Man kann nicht "deterministisch leben", weil dann eigentlich nichts mehr einen Sinn hätte. Der Determinismus ist einfach praktisch gesehen zu komplex, um ihn zu leben.


gesagt.
 
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 20.02.11 10:40

caso schrieb:
Theoretisch. Praktisch eher nicht, dafür hat dieses Puzzle einfach zu viele Teile denke ich.



Ich habe mal (Quelle fällt mir beim besten Willen nicht ein, aber es war in einem Philosophie-Zweitsemesterbuch) gelesen, allein durch die schiere Masse des Universums, und die dadurch einhergehende "Nah-Unendlichkeit" der Anzahl der darinbefindlichen Teilchen sei es rein stochastisch mit großer Wahrscheinlichkeit möglich und nur zu einem Prozentsatz von 0,0XX% unmöglich, dass ein solcher Laplace-´scher Dämon existiert - sei es in einem tatsächlichen Bewusstsein oder in einem Teilchen unbewusster Materie.
Wenn man nun den Begriff des Laplace´schen Dämons mit dem des "Schöpfers" gleichsetzt (wie es schon mehr als eine Gruppe von Philosophieprofs auch getan hat! Gründe mir unbekannt, aber iwie nachvollziehbar) nunja, dann hat man sich einen schönen Gottesbeweis zusammengebastelt - und das relativ sachlich und profund.
Wie das jetzt jeder sieht, ist natürlich arg flexibel. Aber ich muss gestehen, einen gewissen Eindruck hat diese Argumentation (schon aufgrund ihrer Nachvollziehbarkeit für Laien - Stichwort Ockhams Razor ;-o) doch auf mich gemacht.


LG, der Dieter
Kein Alkohol am Steuer!
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Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 21.02.11 18:37

BwieDieter schrieb:

caso schrieb:
Theoretisch. Praktisch eher nicht, dafür hat dieses Puzzle einfach zu viele Teile denke ich.



Ich habe mal (Quelle fällt mir beim besten Willen nicht ein, aber es war in einem Philosophie-Zweitsemesterbuch) gelesen, allein durch die schiere Masse des Universums, und die dadurch einhergehende "Nah-Unendlichkeit" der Anzahl der darinbefindlichen Teilchen sei es rein stochastisch mit großer Wahrscheinlichkeit möglich und nur zu einem Prozentsatz von 0,0XX% unmöglich, dass ein solcher Laplace-´scher Dämon existiert - sei es in einem tatsächlichen Bewusstsein oder in einem Teilchen unbewusster Materie.

Mag ja sein. Aber wo liegt der praktische Nutzen? Für einen Menschen ist das doch (zumindest momentan und in naher Zukunft) viel zu hoch. Also warum darüber nachdenken?


Zitat:
nunja, dann hat man sich einen schönen Gottesbeweis zusammengebastelt - und das relativ sachlich und profund.


Wozu braucht man überhaupt einen Gottesbeweis? Wer an Gott glaubt braucht den nicht und wer nicht an Gott glaubt wird sich darüber nur ärgern. Es gibt einfach Dinge, die ich nicht wissen muss. Im Grunde ist doch jedes Lebewesen ein Gott da es die Macht hat die Welt zu ändern (In welchem Umfang sei dahingestellt). Ob es eine noch höhere Macht gibt weiß ich nicht und muss ich auch nicht wissen. Wenn ja ist dieses Wesen eh auf meiner Seite, da ein "allmächtiger Gott" ja auch jeden Menschen verstehen kann. Und ich habe außerdem ein gutes Gewissen mein Leben betreffend.
 
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 21.02.11 20:51
Ist der Laplace´sche Dämon nicht viel eher als eine Veranschaulichung des theoretisch voraussehbaren Ablaufs des ewigen Stoß und Gegenstoß von Atomen zu sehen?
Denn wenn es schon damit losgeht diesen als eine Substanz jedweder Art zu betrachten und dieser irgendwie auf das gesamte Geschehen einwirkt, ist er auch gleichzeitig ein teil dieses Systems und würde somit ebenfalls dem Determinismus unterliegen.
Es sei denn, er hat wirklich nur den ersten Stoß ausgeführt der alles in Bewegung gebracht hat.
Damit wäre aber trotzdem kein Gottesbeweis geliefert, jedenfalls kein zufriedenstellender. Denn selbst wenn irgendwer/irgendwas allwissend und vorausschauend mit einem Stoß alles in Gang gesetzt hat, muss er/es auch durch irgendwas aktiviert worden sein.
Und damit hätten wir wieder einmal nen unendlichen Regress und das ganze Gottesbeweisgelaber findet kein Ende.

Trotzdem halte ich den Determinismus für das einzig logische Prinzip, allerdings ist er keine endgültige Antwort auf die Frage dem Ursprung unserer Existenz.
Ich finds allerdings auch lächerlich, aufgrund von fehlender Willensfreiheit jegliche Moral dank grundsätzlicher Schuldlosigeit für nichtig zu erklären. Denn wenn die Moral auch nur eine logische Konsequenz von Atombewegung sein soll, so ist sie definitv nützlich um Leid und Schmerz jeglicher Art möglichst gering zu halten und deshalb von Nutzen.

quak
"Ich sage euch: man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können." - Nietzsche (Also sprach Zarathustra)
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  Geschrieben: 21.02.11 21:04

kermitderfrosch schrieb:
Damit wäre aber trotzdem kein Gottesbeweis geliefert, jedenfalls kein zufriedenstellender. Denn selbst wenn irgendwer/irgendwas allwissend und vorausschauend mit einem Stoß alles in Gang gesetzt hat, muss er/es auch durch irgendwas aktiviert worden sein.

Wer sagt denn, dass er/sie/es den Regeln von Zeit und Raum unterworfen ist? Auf einer Ebene ohne Zeit ist es doch kein Problem einfach schon immer dagewesen zu sein und auf einer Ebene ohne Raum ist es kein Problem immer überall zu sein (schon immer überall gewesen zu sein).

Zitat:

Trotzdem halte ich den Determinismus für das einzig logische Prinzip, allerdings ist er keine endgültige Antwort auf die Frage dem Ursprung unserer Existenz.

Irgendwo muss ich dir schon zustimmen. Allerdings kann man, finde ich, nicht alles mit Logik erklären. Und auch Logik liegt im Auge des Betrachters.

Zitat:
Ich finds allerdings auch lächerlich, aufgrund von fehlender Willensfreiheit jegliche Moral dank grundsätzlicher Schuldlosigeit für nichtig zu erklären. Denn wenn die Moral auch nur eine logische Konsequenz von Atombewegung sein soll, so ist sie definitv nützlich um Leid und Schmerz jeglicher Art möglichst gering zu halten und deshalb von Nutzen.

Richtig. Die grunsätzliche Schuldlosigkeit greift ja innerhalb unseres Systems nicht, da hier nicht nach diesen Maßstäben gemessen werden kann. (Zefix, das ist ja irgendwie nicht so einfach auszudrücken wie ich dachte)
 
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 21.02.11 21:19

Zitat:
Wer sagt denn, dass er/sie/es den Regeln von Zeit und Raum unterworfen ist? Auf einer Ebene ohne Zeit ist es doch kein Problem einfach schon immer dagewesen zu sein und auf einer Ebene ohne Raum ist es kein Problem immer überall zu sein (schon immer überall gewesen zu sein).



Eine Ebene ohne Zeit müsste eine Ebene ohne Bewegung sein(nach meinem Verständnis), eine Ebene ohne Raum würde bedeuten, dass der Grundsatz von "Es kann nichts gleichzeitig sein und nicht sein" aufgelöst wäre, das wäre nur möglich wenn wir nicht mehr von Materie, also Atomen oder Atomkonstrukten, sprechen. Demnach könnte es auch keine Einwirkung auf materieller Basis durch diesen Dämon geben, also könnte er auch keinen Stoß ausüben. Wenn, dann nur indirekt und auch ein indirekter Stoß erfordert materielle Interaktion, die in dieser Sphäre der Raum-und Zeitlosigkeit nicht möglich wäre.
Aber wie gesagt, halte ich den Laplace´schen Dämon nicht für das Beispiel eines Gottes, sondern als die Veranschaulichung des Determinismus durch die "Augen" eines von Raum, Zeit und Determinus Freigestellten. Und da dieses Etwas auch als Beobachter nur durch Interaktion mit dem im Determinus befindlichen möglich wäre, darf der Laplace´sche Dämon nur als Veranschaulichung betrachtet werden, nicht aber als eigenstädiges Ding.
"Ich sage euch: man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können." - Nietzsche (Also sprach Zarathustra)
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  Geschrieben: 22.02.11 03:28
Wenn der kausale Determinismus wahr ist, könnte man mittels Supercomputer doch die Zukunft berechnen lassen, oder? Unnötig zu sagen, dass so viel Rechenkraft kaum verfügbar ist. Es geht mir nur um die theoretische Möglichkeit.
 
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  Geschrieben: 22.02.11 04:37

lordHST schrieb:
Wenn der kausale Determinismus wahr ist, könnte man mittels Supercomputer doch die Zukunft berechnen lassen, oder? Unnötig zu sagen, dass so viel Rechenkraft kaum verfügbar ist. Es geht mir nur um die theoretische Möglichkeit.



Wenn alle Variablen (und das sind nahezu unendlich) und deren jeweiliges Zusammenspiel mit den anderen Variablen bekannt wären, dann müsste dies eigentlich gehen.
 
Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 22.02.11 13:48
Darauf wollte ich hinaus. Also nur in der Theorie möglich.

Allerdings ein weiterer Punkt, ich weiß nicht, ob der schon angesprochen wurde, da ich nicht den ganzen Thread gelesen habe.

Beispiel: Ein Rechtschaffener Bürger (nennen wir ihn mal Person X) erfährt vom Determinismus und versucht seinen Vorteil daraus zu ziehen. Indem er akzeptiert, dass alles was er tut vorherbestimmt ist, sinkt seine Hemmschwelle. Wie kann ein Verbrechen schon falsch sein, wenn es vorherbestimmt ist? Ich will auf Folgendes hinaus. Allein die Kenntnis vom Determinismus, kann für labile Menschen als Rechtfertigung für alles missbraucht werden. Einerseits kann man aber auch sagen, es war vorherbestimmt, dass Person X unrechtschaffen auf seine Kenntnis des Determinismus reagiert. Aber ohne dieses Wissen, hätte er/sie/es vielleicht nie eine Straftat begangen.

Ein wirklich interessantes Thema.

Gruß LordHST
 

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