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AutorBeitrag
Ex-Träumer
  Geschrieben: 04.12.11 17:59
zuletzt geändert: 04.12.11 18:13 durch (insgesamt 2 mal geändert)
Hallo Freunde!

Terence McKenna, der verstorbene amerikanische Autor, der Kunstgeschichte, Botanik und Pharmazie so wunderbar verbunden hat, ist bestimmt vielen von euch ein Begriff. Er hat mit dem Ausdruck morphogenetischer Felder gearbeitet. Er hat gemeint, dass nicht der Mensch die Pflanze nimmt, sondern die Pflanze den Menschen. Dass sozusagen wenn man eine Medizin nimmt, ihre Wirkung geprägt ist von der Wirkung, die sie auf alle anderen Menschen gehabt hat, die sie jemals genommen haben. Könnt ihr mir folgen? Damit begründet er beispielsweise, warum Europäer, die erginhältige Samen essen, Visionen zentralamerikanischer Kunst haben, obwohl sie davon gar keine Ahnung haben.

Ich habe das lange als Hirnwichs abgetan, bis ich gestern zum ersten Mal seit langem sehr gutes Grünes gehabt habe. Als ich die Augen geschlossen habe, sind mir Bilder von kahlem, blassem Stein erschienen, auf den symmetrische Muster erhaben graviert waren. Heute habe ich danach gesucht und bin zu dem Schluss gekommen, dass es arabisch-islamische Motive waren!

Weswegen ich Cannabis für arabisch-islamisch halte sollte ich vielleicht kurz ausführen. Haschisch ist ein arabisches Wort und das rote aus Beeka ist botanisch das einzige "reife". Es soll dort seit Menschen Gedenken geraucht werden... (http://www.youtube.com/watch?v=FOX2suqqTO8&feature=plcp&context=C2295fUDOEgsToPDskJ3VTHBcaIafCZeEOBeqPIU) (24:40) Afrikanisch ist Haschisch abgesehen vom Rif nicht, und auch dort noch nicht lange bekannt. (http://www.haschisch-film.de/) Von Hindukush bis Indus hat es mehr Geschichte, allerdings ist dieser Charas mit Opium, Stechapfel und Baumharz weitaus mehr als Cannabis. (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=CqFiucWKo-8) In der Karibik wird Ganja erst geraucht, seit wir Afrikaner und den Katholizismus dorthin gebracht haben. (http://www.bbc.co.uk/religion/religions/rastafari/)

Sooo, Beweisführung abgeschlossen... :P Worauf ich eigentlich hinaus wollte: Ich glaube ich habe die Idee des morphogenetischen Feldes am eigenen Leib erfahren. Habt ihr Erfahrungen mit Visionen solcher Motive bei Cannabis oder andere bei denen euch die Wirkung an die Herkunft der Medizin erinnert?

moschee-abu-dhabi.jpg

P.S.: Ich habe kein Religionsbekenntnis und keine Geduld mit religiöser oder sonstwie gearteter Intoleranz. Alle die dieses Thema also zum Anlass nehmen Islam und Christentum oder nördliche und südliche Erscheinung gegeneinander antreten zu lassen, seien zu mir in den Chat gebeten. :*
 
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 04.12.11 18:18
Klingt ziemlich intressant.
Mir fällt aber gleich ein kleiner Fehler in der ganzen Geschichte auf:
Wie soll denn Erinnerung von den ganzen konsumenten auf die pflanzen übertragen werden?
Und dass man kunst sieht die besonders in irgendwelchen bestimmten kulturen vorherscht, könnte auch daran liegen,
dass sie diese kulturen ihre kunst aus visionen eben dieser Drogen haben.
Mit dir bin ich im Edelgas-Zustand 
♥♥▲♥♥
♥▲ ▲♥

Ex-Träumer
  Geschrieben: 04.12.11 19:58

Kosmonaut schrieb:
Wie soll denn Erinnerung von den ganzen konsumenten auf die pflanzen übertragen werden?



...genauso wie Erinnerung von den Pflanzen auf die ganzen Konsumenten übertragen wird. :P Wir bewegen uns hier natürlich nicht mehr in der Naturwissenschaft. Ich habe von Kathleen Harrison die Idee, dass jede Spezies dieser Welt ein fühlendes Wesen sei. Ihrnach sei das Geheimnis des Lebens zu lernen sich auszutauschen. Ich und du verstehen uns also besser als ich und ein Affe, und ich und ein Affe verstehen uns besser als ich und ein Pilz, aber wir haben uns deswegen nicht weniger zu sagen. :) from a world of objects to a world of subjects www.youtube.com/watch?v=dD72W57wEJc


Kosmonaut schrieb:
Und dass man kunst sieht die besonders in irgendwelchen bestimmten kulturen vorherscht, könnte auch daran liegen,
dass sie diese kulturen ihre kunst aus visionen eben dieser Drogen haben.



Das ist doch eine Idee... Du hast nicht Unrecht. Was von wem stammt wird man nie wissen...
 
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 04.12.11 20:05
Cannabis kommt nach heutiger erkenntnis aber irgendwo aus dem himalaya, warum hast du nichts davon gesehen?
Und nein ich schenke der theorie keinen glauben, es zeigt nur wieviele bilder vermutlich in uns abgespeichert sind und wir doch wissen wie es in südamerika aussieht und wie die kunst dort aussieht.
 
Ex-Träumer
  Geschrieben: 04.12.11 21:53

Günter schrieb:
Cannabis kommt nach heutiger erkenntnis aber irgendwo aus dem himalaya, warum hast du nichts davon gesehen?



Was hätte ich davon sehen sollen? Wir Menschen heben uns aus der Natur, indem wir Kunst schaffen. Ich glaube unsere Medizin eignet sich diese Kunst an und vermittelt sie. Man sieht deshalb nichts vom geologischen Ursprung seines Halluzinogens, weil es stattdessen seine Kunstgeschichte zeigt.


Günter schrieb:
Und nein ich schenke der theorie keinen glauben, es zeigt nur wieviele bilder vermutlich in uns abgespeichert sind und wir doch wissen wie es in südamerika aussieht und wie die kunst dort aussieht.



So kann man das auch sehen, ich will doch niemanden missionieren. Aber eine solche Idee lässt einen so schnell nicht los, wenn man sie einmal zuende denkt. :-) Aus purem Interesse: Hast du Erfahrung mit größeren Mengen dieser Pilze, Kakteen, Lianen, Samen?
 
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 05.12.11 00:11
also pilze haben mir tatsächlich fast immer aztekische/maya-muster, manchmal auch indische/buddhistische gezeigt. fliegenpilze waren eher nordisch geprägt.
aber ich wüsste keinerlei anhaltspunkt, der darauf hinweisen könnte, dass dies nicht aus meinem persönlichen vorwissen/erwartungshaltung kommt.

spannender find ich da erfahrungen mit inhalten, die nicht im persönlichen bewusstsein gewesen sein konnten und trotzdem durch bewusstseinserweiterung irgendwie zugänglich gemacht werden.
entweder aus dem genetisch gespeicherten bisherigen erfahrungsschatz der menschheit oder aus einem nicht räumlichen, umfassenden bewusstsein, das vielleicht über morphogenetische felder vermittelt werden könnte. was davon stimmt kann bisher nur glaubenssache sein.
aber in beiden fällen könnten doch pflanzen und ihre spezifischen wirkstoffe jeweils andere erfahrungen oder bewusstseinsfelder triggern.
ich würde gern in einer welt leben, wo für die klärung solcher fragen forschungsgelder bereitgestellt werden.
.
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 05.12.11 08:27
ist dir/euch mal der gedanke gekommen, dass man vom pilze-essen vielleicht einfach maya-muster sieht, und dass die DESHALB ne entsprechende kunst hatten, statt andersrum?
 
Ex-Träumer
  Geschrieben: 05.12.11 13:51

powertrip schrieb:
spannender find ich da erfahrungen mit inhalten, die nicht im persönlichen bewusstsein gewesen sein konnten und trotzdem durch bewusstseinserweiterung irgendwie zugänglich gemacht werden.
entweder aus dem genetisch gespeicherten bisherigen erfahrungsschatz der menschheit oder aus einem nicht räumlichen, umfassenden bewusstsein, das vielleicht über morphogenetische felder vermittelt werden könnte.



Ist dir die Idee des kollektiven Unbewussten von Carl Gustav Jung bekannt? Das wollte ich schon in der vorherigen Antwort ansprechen. Er meint unsere Spezies hätte ein gemeinsames Bewusstsein. Je bewusster es allerdings wird, umso mehr bleibt es beim einzelnen Körper, um den Reizentzug zu bieten, der Überleben ermöglicht. Den Eindruck zu gewinnen, alle Menschen (oder alle Primaten? oder alle Säugetiere?) hätten ein gemeinsames Unterbewusstsein, ist natürlich schwierig. Es könnte der Ursprung gemeinsamer Motive sein... Er nennt das Archetypen.

Allerdings ist das eine andere Idee, ich schreibe die Motive der Halluzinogene den Menschen zu, die sie geprägt haben...

 http://de.wikipedia.org/wiki/Kollektives_Unbewusstes



powertrip schrieb:
ich würde gern in einer welt leben, wo für die klärung solcher fragen forschungsgelder bereitgestellt werden.



...ich auch. Allerdings wüsste ich nicht wie man hier wissenschaftlich forschen sollte. Immerhin arbeitet man außerordentlich - wie man so schön sagt - ergebnisoffen. Zumindest das Hypothese-Experiment-Schema wird fehlschlagen. Ich meine, wenn man alles daran setzt diese Ideen zu widerlegen, wird man es schaffen. Wie bei diesen Mäusen, denen man LSD ins Hirn gespritzt hat um zu zeigen wie gefährlich es ist... :D



powertrip schrieb:
aber in beiden fällen könnten doch pflanzen und ihre spezifischen wirkstoffe jeweils andere erfahrungen oder bewusstseinsfelder triggern.




mabool schrieb:
ist dir/euch mal der gedanke gekommen, dass man vom pilze-essen vielleicht einfach maya-muster sieht, und dass die DESHALB ne entsprechende kunst hatten, statt andersrum?




Suchtgift schrieb:

Kosmonaut schrieb:
Und dass man kunst sieht die besonders in irgendwelchen bestimmten kulturen vorherscht, könnte auch daran liegen,
dass sie diese kulturen ihre kunst aus visionen eben dieser Drogen haben.



Das ist doch eine Idee... Du hast nicht Unrecht. Was von wem stammt wird man nie wissen...


 
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 05.12.11 14:25
na ja. es ist von der wahrscheinlichkeit her schon ein unterschied, ob man

a) annimmt, dass psychedelika durch womöglich recht simple neurologische mechanismen jeweils ein eigenes muster von optics hervorbringen, oder

b) davon ausgeht, dass sich der erfahrungsschatz der menschheit in einem niemals belegbaren, metaphysischen "morphogenetischen feld" sammelt.

da a) viel besser in das bisherige naturwissenschaftliche weltbild reinpasst und überdies auch relativ leicht zu bestätigen ist, sind das nicht, wie du behauptest, gleichermaßen zur spekulation zugelassene, ähnlich (un)wahrscheinliche möglichkeiten. wir haben es stattdessen mit einer wahrscheinlichen, rationalen und einer metaphysisch-esoterischen zu tun.
 
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  Geschrieben: 05.12.11 14:57
Ich kann mabool da nur zustimmen. Dass Pflanzen Erfahrungen speichern die dann andere Menschen erleben kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Außerdem habe ich auch auf so gesehen sehr neuen Drogen wie lsd, 2ce, n2o schon sehr urtümliche und bekannt anmutende Visionen gehabt, wie Ausgeschnitten aus jemandes Leben der viel früher gelebt hat.

Außerdem speicher das Hirn jede Sekunde Tausende Bilder ab, auch wenn man nicht bewusst darauf zugreifen kann sind diese vorhanden. Das habe ich erlebt als ich mal detailierte Kindheitserinnerungen in deutlichen cev's sah.
So erkläre ich mir dass man oft Dinge sieht die man kennt, aber nicht eindeutig zuordnen kann.

Mfg Konf
What would Jesus do?
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 05.12.11 15:00

Konflikt schrieb:
Außerdem habe ich auch auf so gesehen sehr neuen Drogen wie lsd, 2ce, n2o schon sehr urtümliche und bekannt anmutende Visionen gehabt, wie Ausgeschnitten aus jemandes Leben der viel früher gelebt hat.



ja, aber ob das ohne geschichtswissen passiert wäre? bestimmt nicht. (:
 
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 05.12.11 17:06
zuletzt geändert: 05.12.11 17:16 durch Hund (insgesamt 1 mal geändert)

Zitat:
Wie soll denn Erinnerung von den ganzen konsumenten auf die pflanzen übertragen werden?



Aua...

Der Typ redet davon dass man durch bestimmte Drogen bestimmte Visionen sieht und diese Visionen die visuelle Kultur der Menschen beeinflusst, nicht andersrum -.-


Edit: Okay, stimmt gar nicht, er glaubt tatsächlich dass Pflanzen ein Gedächtnis haben oO Ich kannte nur die Theorie wie ich sie hierdrüber geschrieben habe und die halte ich für wesentlich wahrscheinlicher ;)
Muh?
Ex-Träumer
  Geschrieben: 05.12.11 18:31
Ihr zeigt mir wie weit ich von diesem kühnen, kalten, verneinenden Rationalismus
abgeschweift bin zu meinem demütigen, lodernden, zauberhaften Empirismus.

Ohne das zu einer Glaubensfrage werden zu lassen: Woher glaubt ihr sind eure Visionen, wenn diese Medizin nur Überträger in euren Nerven ist? Überlebenstrieb, Sinneswahrnehmung und unbewusste Erinnerungen, gezündet von Medizin in eurem Körper? Ist auch eine Stimme die zu euch spricht nur eine Verfremdung davon? Ist der Zauberpilz nie und nimmer ein fühlendes Wesen?


Dogfood schrieb:
Edit: Okay, stimmt gar nicht, er glaubt tatsächlich dass Pflanzen ein Gedächtnis haben oO



yeah :D
 
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 05.12.11 18:54
Klar ist der Zauberpilz ein fühlendes Wesen. Bis zu dem Moment, in dem gepflückt wird. Dann stirbt er ziemlich schnell und ist von da an ein Haufen wertlosen organischen Materials mit etwas Psilocybin drin.


Zitat:
Woher glaubt ihr sind eure Visionen, wenn diese Medizin nur Überträger in euren Nerven ist?



Die kommen da her, wo auch der Rest meiner Gedanken herkommt: Sie entstehen aus der systemhaften Tätigkeit der Nervenzellen. Genau wie Harry Potter aus dem systemhaften Zusammenspiel von Buchstaben entsteht, oder ein Fernsehbild aus dem Zusammenspiel von Pixeln. Das halte ich, um ganz ehrlich zu sein, für sehr viel geheimnisvoller, wunderbarer und zauberhafter als irgendein abergläubisches Sich-aus-den-Haaren-ziehen von morphogenetischen Feldern. Oder Seelen. Oder sonstigem Kram. Atheisten haben viel mehr Wunder zu bestaunen, als religiöse Menschen. Dasselbe gilt, wenn Rationalismus und "Empirismus" aufeinanderprallen. (Was soll "Empirismus" überhaupt bedeuten? Meine Empirie erklärt die Welt? Alles, was mir durch den Kopf geht, ist wahr? Ganz schön arrogant. Und noch dazu tust du der Welt damit ziemlich unrecht, denn sie ist viel schöner, komplexer und beeindruckender, als sich irgendwer ausdenken könnte. Da kommt man einfach nur durch wissenschaftliche Forschung dran, nicht durch Gedankenspiele, denn so gut kann niemand denken. Man kann das nur beobachten und dann rational interpretieren.)


Zitat:
Überlebenstrieb, Sinneswahrnehmung und unbewusste Erinnerungen, gezündet von Medizin in eurem Körper?



Pretty much. Obwohl Neurotransmitter eigentlich nicht als Medizin gelten.


Zitat:
Ist auch eine Stimme die zu euch spricht nur eine Verfremdung davon?



Zu mir haben noch nie Stimmen gesprochen, aber wenn ich sie in meinem Kopf höre, ist es ja wohl am naheliegendsten, dort nach ihrem Ursprung zu suchen als in irgendeinem transzendentalen Sonstwo.
 
Ex-Träumer
  Geschrieben: 05.12.11 19:21
zuletzt geändert: 05.12.11 19:33 durch (insgesamt 1 mal geändert)

mabool schrieb:
Die kommen da her, wo auch der Rest meiner Gedanken herkommt: Sie entstehen aus der systemhaften Tätigkeit der Nervenzellen. Genau wie Harry Potter aus dem systemhaften Zusammenspiel von Buchstaben entsteht, oder ein Fernsehbild aus dem Zusammenspiel von Pixeln.



Diese Idee ist nicht objektiver als irgendeine derer, die ich angesprochen habe. Du siehst eigentlich nur Farbe. Erst du machst daraus Form, und daraus Gegenstand, und daraus Sinn. Wenn du ein Buch liest oder einen Film siehst wird dieser erst durch dich zur Geschichte, sogar erst durch dich zum Buch oder Film. Lies "Schöpferisch Träumen" von Paul Tholey und Kaleb Utecht. Die transphänomenale Welt ist nicht wahrnehmbar, nur ihre verzerrte Spiegelung in dir, die phänomenale Welt. DU machst diese Welt jeden einzelnen Moment deines Seins, genauso wie ich...



mabool schrieb:
(Was soll "Empirismus" überhaupt bedeuten? Meine Empirie erklärt die Welt? Alles, was mir durch den Kopf geht, ist wahr? Ganz schön arrogant. Und noch dazu tust du der Welt damit ziemlich unrecht, denn sie ist viel schöner, komplexer und beeindruckender, als sich irgendwer ausdenken könnte. Da kommt man einfach nur durch wissenschaftliche Forschung dran, nicht durch Gedankenspiele, denn so gut kann niemand denken. Man kann das nur beobachten und dann rational interpretieren.)



Überheblich ist der Anspruch den die Wissenschaften stellen. Was unterscheidet uns denn von Forschern? Was macht universitäre Naturwissenschaft wahrer als meine Träumereien?

 http://youtu.be/Yxfn5PFWYTk
 

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