LdT-Forum
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Abwesender Träumer
dabei seit 2012 5 Forenbeiträge |  Geschrieben: 16.06.12 22:56 |
| stammt evtl. auch teilweise aus dem mittelalter, da hexen und heidnische völker psychoaktive pflanzen & pilze konsumierten und die von der gesellschaft verachtet und verhetzt waren. dadurch wurden jegliche drogen synonyme für alles was schlecht und böse ist und das hat sich vieleicht bis heute durchgesetzt. | |
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Traumland-Faktotum
dabei seit 2012 2.290 Forenbeiträge 1 Galerie-Bilder | Geschrieben: 16.06.12 23:09 |
| Genesis schrieb: stammt evtl. auch teilweise aus dem mittelalter, da hexen und heidnische völker psychoaktive pflanzen & pilze konsumierten und die von der gesellschaft verachtet und verhetzt waren. dadurch wurden jegliche drogen synonyme für alles was schlecht und böse ist und das hat sich vieleicht bis heute durchgesetzt. Verbote von Drogen stammen aus jüngerer Vergangenheit. Noch die 68'er-Bewegung hatte beispielsweise keine Probleme mit illegalen Drogen. LSD und THC waren damals absolut legal. Ganz im Gegensatz dazu der heutzutage fast schon heroisierte Alkohol, der von knapp 80 Jahren noch unter der Prohibition zu leiden hatte. Ich bin keine Signatur. Ich putz' hier nur! | |
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Abwesende Träumerin
dabei seit 2012 505 Forenbeiträge | Geschrieben: 17.06.12 06:23 zuletzt geändert: 22.06.12 18:40 durch Miosis (insgesamt 1 mal geändert) |
| Die Gründe für die Verbote waren wie so oft wirtschafltliche. Die erwähnten Industriezweige, die sich von Cannabis bedroht fühlen, sind ein Beispiel. Von einer Prohibition profitieren eine Menge Leute, und wenn man von der Legalisierung überzeugen möchte, sollte man auch nicht mit moralischen Argumenten á la "der Staat greift in die Freiheit der Menschen ein" ankommen, sondern mit konkreten Fakten und Zahlen, die beweisen, dass Legalität mehr Vorteile bietet. Und die meisten Leute würden sich dann ohnehin denken, ja wenn die dummen Junkies sich kaputtmachen wollen, umso besser, verrecken die halt... Politik ist ein zynisches Geschäft. Und extrem pfadabhängig. Legalisierung hat ja wirklich gewaltige Vorteile, doch einen einmal eingeschlagenen Pfad mit noch dazu derart radikal verhärteten Fronten zu verlassen, ist sehr schwer, fast unmöglich. Doch langsam bewegen wir uns schon in die richtige Richtung. nudelholz schrieb: Vorstellbar wäre bundesweit (!) eine deutliche Anhebung der Mengen Vorstellbar wäre auch ein kalter Tag in der Hölle. Diese Einzelheiten sind Landessache und da kocht jedes Land sein eigenes Süppchen. Denke da gerade an Bayern, die würden alles torpedieren, sollte man sich in die Richtung verständigen wollen. -.- nudelholz schrieb: Alle Substanzen im Supermarkt ohne spezielle Erlaubnis (z. B. Altersgrenze, Berechtigungsschein) erstehen zu können, halte ich für eine Utopie. Ich halte es für eine Horrorvorstellung. Mit das Hauptargument gegen Legalisierung. Wenn schon, dann bitte Drogenfachgeschäfte o.ä. aber bei aller Liberalität, Heroin im Supermarktregal will ich nun wirklich nicht sehen. Wir haben schon genug Probleme durch Alkohol und Tabak, aus diesem Fehler sollte man lernen bei einer Legalisierung, und es wird schwer genug sein, falls es überhaupt mal versucht wird, diesen zu korrigieren. Übrigens, ein Lieblingsargument der Legalisierungsbefürworter: Alkohol und Nikotin verursachen viel mehr Krankheiten und Tote, sowie Unfälle und Gewalt (Alk) als alle anderen Drogen zusammen. Das ist natürlich korrekt, jedoch sollte man berücksichtigen, dass diese Drogen legal und somit viel verfügbarer sind und durch die gesellschaftliche Akzeptanz die Hemmschwelle zum Konsum extrem niedrig ist. Darum konsumieren diese beiden Stoffe auch soviele Menschen und da Alk nunmal enthemmt und bei entsprechender Stimmung ggf. gewaltfördernd wirkt, kommt da auch einiges zusammen. Natürlich würde z.B. legalisiertes H nicht zu einem sprunghaften Anstieg der Gewaltstatistik führen, weil Hero nunmal nicht so aggressionssteigernd wirkt. Anders sieht es freilich mit Amphe und Koks aus, die auch eine größere Akzeptanz genießen, als H. Am meisten wird natürlich Cannabis akzeptiert, von den illegalen Drogen. Ich will darauf hinaus, dass die Probleme, die durch illegale Drogen bereits jetzt, grundsätzlich verursacht werden, bei einer Legalisierung nicht wegfallen (Aggressivität, Psychosen, substanzspezifische Gesundheitsschäden). Soweit muss man die rosa Brille bei aller Drogenfreundlichkeit schon abnehmen. Sie werden wohl auch zunehmen, ebenso wie die Zahl der Konsumenten. Da muss man allerdings an die Dunkelziffer denken, die meisten Menschen werden - überspitzt gesagt -nicht anfangen, Crack zu rauchen, falls es auf einmal legal ist. Somit werden Alkohol und Tabak sicher auch nach einer Legalisierung mit weitem Abstand den traurigen Spitzenplatz auf der Liste der schädlichsten und dabei meistkonsumierten Drogen anführen. Weil die Vorurteile gegenüber den illegalen Drogen, selbst wenn wir uns die Legalisierung vorstellen, nicht über Nacht abgebaut werden würden. Daher haben die meisten Menschen kein Interesse bzw. zu große Angst, diese zu konsumieren. nudelholz schrieb: Eine viel wichtigere Voraussetzung für den Umgang mit verschiedenen Substanzen (auch Tabak und Alkohol) wäre eine wesentlich bessere und frühere Aufklärung in den Bildungseinrichtungen. Das wäre natürlich traumhaft, ist aber auch schwer umzusetzen. Denn auch Bildung ist Landessache und dann kommt die Aufteilung in noch kleinere Gebiete und der Sumpf der Bürokratie... Außerdem müssen für diese Aufklärung Lehrer speziell ausgebildet werden (ich mein, hast du dich mit einem ganz normalen, durchschnittlichen Lehrer schonmal ernsthaft über Drogen unterhalten? *zu Berge stehende Haare glätt*), auch um dieses "besondere" Wissen in der richtigen Weise zu vermitteln (wer es schonmal mit 'nem Teenie zu tun hatte, der gerade Drogen für sich entdeckt hat, noch ohne von viel Verantwortungsbewusstsein belastet zu sein, weiß vielleicht, was ich meine). Oder es müsste Leute geben, die natürlich dafür bezahlt werden müssen (abgesehen von lobenswerten, doch leider vereinzelten, örtlich begrenzten, freiwilligen Initiativen, die es auch gibt) und die gehen an Schulen, um darüber aufzuklären. Doch jetzt erklär mal den Durchschnittsellis, dass Steuergelder dafür "rausgeschmissen" werden sollen, ihren Kindern zu erzählen, dass Drogen doch nicht soo böse sind, wie es immer heißt und wie man verantwortungsvoll damit umgeht. Die sollen doch überhaupt keine Drogen nehmen!!! Aber noch ist die Hoffnung nicht verloren! Es gab derartige Versuche mit Alkohol, den Jugendlichen sollten die Gefahren erklärt, andererseits der maßvolle, verantwortliche Genuss nahegebracht werden. Im Rahmen der Aufklärungsstunden durften die über 16-Jährigen sogar ein wenig Bier trinken, um die Wirkung des Alkohols auf sich unmittelbar in diesem Kontext einzuschätzen. Da macht Schule ja schon fast Spaß! Leider haben die lieben Medien die ganze Geschichte prompt ins Lächerliche gezogen. Vymaanika schrieb: Alkohol formt zudem das Proletariat weiter bis hin zum sinnlosen Gewaltaktionen Gewalttätige Betrunkene gibt es in allen Schichten, finde ich ziemlich herablassend, diese Aussage. Zudem trinken sich die meisten zwar vor Gewaltaktionen Mut an, der Entschluss oder die Bereitschaft dazu wird jedoch nicht durch den Alkohol erzeugt, sondern ist gewöhnlich schon vorher da, bzw. entsteht in der Gruppe spontan als Mitläuferei, wofür die Wirkung der Gruppe selbst grundsätzlich reichen kann. Vymaanika schrieb: Alkohol versenkt anständige Leute im Sumpf des sozialen Abstiegs Was beweist, dass hierzu keine Illegalität notwendig ist. Auch wenn das meinerseits hart und arrogant klingt, ein gewisser Prozentsatz bleibt immer auf der Strecke. Vielleicht wäre es individuell möglich, das zu vereiteln. Doch es gibt Leute, die schaffen es einfach auf jeden Fall, sich unglaublich kaputtzumachen, ob mit Suff oder sonstwas, und das trotz aller Hilfeversuche. Was nicht heißt, dass sie schlechte Menschen oder so wären, warum auch? Sie scheinen nur irgendwie immerzu den Boden unter den Füßen zu verlieren. Du beschwerst dich über pauschale Verteufelung bei illegalen Drogen, da soll man doch nicht dem schlechten Beispiel folgen und sie in die andere Richtung betreiben. Alkohol und Tabak sind gefährlich, sehr gefährlich, und sie richten viel Schaden an. Doch deine Aussagen fangen schon an, genau denselben emotionalen Ton anzuschlagen und genau das sollte man in einer sachlichen Argumentation vermeiden, sonst wird es zu Streit mit gegenseitigen Vorwürfen. Vymaanika schrieb: Eine wissenschaftlich fundierte Studie, die extreme Nachteile bei dem Konsum illegaler Drogen belegt, gibt es nicht und wenn, sind diese fingiert Wie bitte??? O.o Ist das dein Ernst??? Ich bin so frei zu übersetzen: Was auch immer man mir darauf erwidert, weigere ich mich zu akzeptieren, wenn es nicht meiner Meinung entspricht. Egal, ich tus trotzdem, sowas kann man ja nicht stehen lassen, sorry aber das ist einfach nur noch Unfug. Du kannst natürlich, damit diese Aussage nur entfernt sinnvoll wäre, nur meinen: Nachteile durch den Konsum der Drogen selbst, ohne den Faktor Illegalität, was man schonmal schwerlich unter realistischen Bedingungen untersuchen kann, eben weil Drogen illegal sind. Vielleicht das Heroinprogramm und die damit zusammenhängenden Studien, was freilich nicht weiter überraschend ist, da es schon lange bekannt ist, dass Opioide in Reinform den Körper kaum schädigen. Du hast allerdings von "Nachteilen", nicht von Gesundheitsschäden direkt gesprochen, und von illegalen Drogen. Solange sie illegal sind - und das werden sie noch ein Weilchen bleiben - hat man sehr wohl extreme Nachteile. Ich wollte mal nicht zu spitzfindig sein, aber selbst wenn ich das wohlwollend so interpretiere, wie du es vermutlich gemeint hast, ist das eine, gelinde gesagt, sehr gewagte Behauptung. Vymaanika schrieb: Das Wichtigste in einer Demokratie sollte aber sein, dass ich als mündiger Bürger entscheiden kann, was ich meinem Körper zuführe, solange ich mit dem Konsum keine zweite Person gefährde.Kontrollierte Drogenabgabe könnte ein Weg sein und wird innerhalb einer Opioid-Substi gemacht, eigentlich erstaunlich, dass es sowas gibt Deine persönliche Freiheit ist dem Staat, speziell in Gestalt einiger unserer Freunde und Helfer, völlig schnuppe. Wie ich oben schon sagte, die Politik ist zynisch, und "den Staat" (na, wer ist denn das?) interessieren harte Zahlen und Fakten. Es gibt Substi, weil keine Substi noch viel schlimmer und teurer ist. Und weil daran die Pharmaindustrie was verdienen kann. Es gibt trotzdem Holzköppe, denen Substi aus rein ideologischer (ich bin versucht zu sagen: sadistischer) Motivation ein Dorn im Auge ist und die sie abschaffen wollen. Meistens haben die eher wenig Ahnung von der Materie. Man muss sie bekämpfen und ihnen widersprechen, allerdings nicht mit leerem, bedeutungslosen Gerede von Freiheit, sondern mit Argumenten, die wirklich zählen. Vymaanika schrieb: wenn Joseph Jedermann sich jeden Abend nen halben Kast Bier zeckt, darf ich doch wohl hin und wieder einen rauchen und mal auf MDMA in Love&Peace abfeiern Und wieder so ein Scheinargument. Dies gleicht der Forderung, Diebstahl zu erlauben, weil Raub noch schlimmer ist. Das ist im Endeffekt nichts anders als die Willkür und Absurdität des BtmG. Was will das schon besagen, dass Joseph Jedermann sein Bier trinkt? Nix! Das ist seine persönliche Freiheit und geht keinen was an, oder etwa nicht? ;) Lg, Miosis Welche andere Wissenschaft darf sich solche Leichtfertigkeit erlauben? Wenn eine Brücke einstürzt, werden die Verantwortlichen haftbar gemacht. Die Psychiatrie aber durfte ungestraft an einem dogmatisierten Irrtum festhalten, der viele Leben zerstörte. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2010 702 Forenbeiträge 3 Tripberichte | Geschrieben: 17.06.12 14:37 |
| Ohne Lobbyisten wüssten die Politiker doch überhaupt nicht was sie machen sollten. Keine Geldkoffer mehr, keine Endlagerung in der Privatwirtschaft.... Was die Freiheit betrifft, mit seinem Körper zu machen was man will, da muss ich immer an den Gauck denken. Der faselt auch immer von Freiheit. "In der DDR gabs ja keine Freiheit, aber in der Bundesrepublik hilft uns unsere Bundeswehr der Freiheit mit ihren Freiheitsgewehren unsere Freiheit zu verteidigen. Freiheit Freiheit frei frei Freiheit." Die Freiheit, die im Grundgesetz gemeint ist, ist die Freiheit der deutschen Bank, sonst nichts! Durch die Prohibition ist es im politischen Diskurs untragbar geworden, sich für eine Legalisierung oder Liberalisierung einzusetzen. Da titelt dann einmal die BLÖD: "Die Partei XY will, dass unsere Kinder sich die Todesdroge Haschgift spritzen!" und du bist politisch weg vom Fenster. Ich hab schon so viele Leute getroffen, die gesagt haben, sie fänden die Piraten und die Linke gut, aber die könnte man ja nicht wählen, weil die Drogen legalisieren wollen. In der deutschen Sprache steht das Wort "Droge" dem Wort "drohen" akustisch sehr nahe, durch Propaganda wird dieser Zusammenhang verstärkt. Die Prohibition der meisten Drogen schafft außerdem ein moralisches Stigma für ihre Konsumenten. Leute die Bier trinken sind gesellig, aber Kiffer sind träge, Junkies gefährlich (fallen dich ohne Vorwarnung an und rauben dich aus um an Stoff zu kommen), und durch die Prohibition selbst werden die Bedingungen dafür geschaffen, dass genau das eintritt. Das Prinzip "mitgefangen, mitgehangen" sorgt dafür dass Konsumenten illegaler Drogen von denen die nur legale Drogen Konsumieren ausgeschlossen werden. Wenn Du nüchtern bist und dein Beifahrer hat Gras in der Tasche kommen auf dich auch Konsequenzen oder zumindest Unannehmlichkeiten zu. Volker Pispers hat mal gesagt, mit dem linkem Zeigefinger in der Nase bohren ist erlaubt, aber mit dem rechtem kommste in den Knast dafür (oder so ähnlich). Das ist deswegen so, weil die Propagandamaschine der Freiheit, wie es unser BuPrä sagen würde, weiten teilen der Gesellschaft verklickert hat, dass a) Nasebohren an sich schon schlecht ist, b) Nasebohren mit dem rechtem Zeigefinger dich unweigerlich dazu bringt, dir irgendwann mit ner Schlagbohrmaschine in der Nase zu Bohren, und c) dass Nasebohren mit rechts unmoralisch ist und die organisierte Kriminalität unterstützt. Schon skurril. Ein Argument gegen ill. Drogen lautet: "Wer Drogen nimmt, unterstützt die Mafia!" Logisch wäre es deswegen, Drogen zu legalisieren, damit die Mafia (in der Brance) keinen Profit mehr macht. Aber nein, die Propagandaantwort lautet "Dann nehmt doch keine Drogen mehr!" Ja, man wird in Zukunft noch stärker kriminalisieren. Wir kriegen die Kurve nicht mehr, das Diktat des selbsternannten bürgerlichen Lagers, der Fundichristen und sonstiger Faschos ist auf EU-Ebene einfach schon zu stark. Der Zeitpunkt zur Revolution ist verpasst. Ja, das wird die Knäste füllen und unendlich viel kosten. Aber dann wird niemand zur Vernunft kommen, im Gegenteil, da wird dann die Sozialschmarotzerpropaganda gestartet und behauptet, die Drogies würden im Gefängnis auf Kosten des Steuerzahlers auf der faulen Haut liegen. Und dann wird sich irgendeine puritanische Psychologennutte finden, die feststellt, dass körperliche Ertüchtigung gut gegen Sucht ist, (gabs in der Sovietunion, bei den Nazis und bei den Amis schon mal). Und endlich kann man mit wissenschaftlichem Segen die ganzen Inhaftierten zu "Therapiezwecken" zur Zwangsarbeit in den Steinbruch schicken. System refinanziert. Womit wir wieder zur Anfangs erwähnten Freiheit zurückkommen... Denn welcher Satz wird über den Toren der Arbeits- und Besserungslager in geschwungener Schrift prangen? Arbeit macht frei! Und der Gauck wir uns dann erzählen wie toll diese Freiheit doch ist. Und dass es in der DDR keine Freiheit gab. Wie das so ist mit den Katzen die sich in den Schwanz beißen werden die Eltern ihren Kindern dann sagen: Nimm keine Drogen, denn Drogen sorgen dafür dass du ins Gulag kommst. Edel sei der Frosch, hilfreich und gut. Der erste und einzige Haschischtote ist und bleibt Henk der Dockarbeiter! | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2009 257 Forenbeiträge 1 Tripberichte | Geschrieben: 17.06.12 15:20 |
| Zitat: Wir kriegen die Kurve nicht mehr, das Diktat des selbsternannten bürgerlichen Lagers, der Fundichristen und sonstiger Faschos ist auf EU-Ebene einfach schon zu stark. Der Zeitpunkt zur Revolution ist verpasst. Ja, das wird die Knäste füllen und unendlich viel kosten. Ich stimme jedem deiner Worte zu, nur das hier (und die Schlussfolgerungen) kann ich eigentlich nicht nachvollziehen. Der Zeitpunkt zu ner Revolution, die noch einiges mehr ändern wird als die Drogenpolitik, kommt eigentlich mit großen Schritten näher. Schau mal in die südliche Hälfte der EU... Und später wirds dann auch irgendwie ziemlich paranoid. Als ob Junkies ins Gulag kommen. Repression ist schon scheiße und so, aber vergleichsweise ist die Drogenrepression in der BRD eigentlich wirklich noch ziemlich bequem so. Man kann hier problemlos auf der Straße kiffen, wenn man die Augen offen hält, Clubs werden geduldet usw. Versuch das mal in Singapur. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2012 379 Forenbeiträge | Geschrieben: 17.06.12 15:41 |
| Miosis schrieb: Sie werden wohl auch zunehmen, ebenso wie die Zahl der Konsumenten. Verstehe ich das richtig? Dass der Konsum nach einer Legalisierung zunehmen wird, oder meinst du etwas anderes damit? Weil die Zahl der (Cannabis)Konsumenten beispielsweise in den Niederlanden(Ok, hier ist es entkriminalisiert und nicht legal) niedriger ist, als in Ländern auf denen hohe Strafen auf Besitz und Verkauf stehen... Ich denke der Vergleich mit Alkohol und Tabak ist in sofern angebracht, um zu zeigen dass es dem Staat bei einem Verbot eben nicht unbedingt um den Schutz des Bürgers geht und das die Drogenpolitik da inkonsequent ist. Alkohol zu verteufeln, sehe ich aber auch als falschen Weg, er ist eine Droge die einen verantworungsbewussten Umgang bedarf wie jede andere auch. Auch Alkohol kann für positive Aspekte genutzt werden, Problem ist immer der Missbrauch. Eine Legalisierung mit kontrollierter(!) Abgabe würde sich aber defenitiv auf die Kriminalität auswirken, vorallem auf diverse dubiose Dealer die dadurch ihr Geschäft verlieren. Es gibt viele Ticker, die es nicht interessiert ob sie ihr Zeug an 30 oder 12 Jährige verkaufen, daher ist auch der Jugendschutz Thema einer Legalisierung. Denke auch der Einsatz von Streckmitteln kann so deutlich reduziert werden. Aber wie Miosis schon sagte, ist es schwer von einem durch die Geschichte festgelegten Pfad abzuweichen, aber unmöglich ist es auch nicht. Es wird ein harter Weg werden, aber ich denke jeder kann da was machen. Auch hier gilt es, wie in so vielen Bereichen, sich ein fundiertes Wissen anzueignen und seine Meinung zu vertreten bzw. Leute aufzuklären( aber dabei nicht zu manipulieren). Des Weiteren kann man ja auch bei Wahlen sein Kreuz bei einer Partei machen, die in Sachen Drogenpolitik in eine ähnliche Richtung geht wie die eigene Einstellung. Auch Politiker werden gerne über einen Haufen geworfen, unter ihnen gibt es aber auch einigermaßen vernünftige Leute, die für eine Änderung der Drogenpolitik einstehen. "In dieser Welt sind die einzigen Menschen, die noch die Rechte anderer beachten, die Berufsboxer." | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2010 702 Forenbeiträge 3 Tripberichte | Geschrieben: 17.06.12 16:04 zuletzt geändert: 17.06.12 16:56 durch Le Frosch (insgesamt 1 mal geändert) |
| Revolutionäre schwingen schöne Reden, aber wie wir schon bei den Grünen gesehen haben werden sie am Ende nur wieder gekauft. Siehe Tabak-Lobbyistin Steffens, Gesundheitsministerin in NRW. Und in der südlichen Hälfte der EU sehe ich nur Chaos und Zusammenbruch, das wird auch noch zu uns überschwappen. Und glaubst du, dass sich unsere geBILDeten Bürger, die gerade im Moment über die faulen Griechen schimpfen, dann liberaler werden? Nein, mit den Massen von Arbeitslosen wird die öffentliche Ordnung mehr oder minder zusammenbrechen. Außerdem wird der Drogenkonsum steigen weil die Menschen unzufriedener sind. Arbeitslose sind faule Schmarotzer, Drogenkonsumenten sind faule Schmarotzer, Arbeitslose nehmen mehr Drogen als der Rest der Bevölkerung. Und die Bourgeoisie wird von unserer Reichskanzlerin fordern, der Unordnung ein Ende zu bereiten, die Industriebonzen werden einen Geldkoffer auf den Tisch legen und sagen dass sie gerne ein paar kostengünstige Zwangsarbeiter hätten. Genau das selbe war schon der Fall, als Rot-Grün (genau, die langhaarigen Müslis!) die Harz 4- Gesetze beschlossen hat und damit den Niedrigstlohnsektor eröffnet hat sowie Arbeitslose zu Zwangsarbeit verpflichtet (wenn sie die ablehnen kriegen sie halt noch weniger als das Existenzminimum) hat. Harz 4 ist offener Vollzug. Wenn aber erstmal hier so richtig der Bär steppt, mit Plünderungen etc. wird das Kapital seine Maske fallen lassen und Lager eröffnen. Wollen wir wetten? Und man wird alle "nutzlosen Sozialschmarotzer" da reinsperren, damit sie mal lernen wie man ein anständiges Leben in Arbeit führt. Faulheit ist eines der härtesten Stigmata, die dir unsere Leistungsgesellschaft verpassen kann. In Deutschland wird es nie zu einer Revolution kommen, weil das Betreten des Rasens verboten ist. Statt dessen sperrt die Revolution von oben, die uns unsere konservativen Faschofreunde verordnen werden lieber Arbeitslose und Kriminelle in Arbeitslager, und es ist nützlich, die Zahl der Kriminellen durch die Kriminalisierung der (ohnehin "faulen") Drogenkonsumenten zu erhöhen. Glaubst du WIRKLICH, dass in Deutschland das Konzept der Herrschaft über das Volk jemals hinterfragt werden wird? Glaubst du an die Revolution, in der Ackermann und Merkel ihrer sinnvollen Endnutzung als Laternenmastschmuck zugeführt werden? Oder dass Claudia Roth Revolution macht? Oder die Piraten? Wenn hier der Zusammenbruch kommt, wird das Internet ausfallen, wenn es nicht schon vorher wegzensiert wird, dann sind die hilflos. Die Linken werden sich eh nur selbst zerfleischen. Und die Bürger? "Revolution finde ich ja gut, aber heute ist Fussball!" Nicht zuletzt haben die "Bürger" in Deutschland, ohne die eine Revolution nicht zu machen ist, seit jahrzehnten die zynische Propaganda und die Ellenbogengesellschaft des Kapitalismus im Kopf. Nach oben buckeln, nach unten treten, und die merken erst das was nicht stimmt, wenn unter ihnen nichts mehr zum treten ist. Egal, dann säuft man halt und schlägt seine Kinder. Wenn sich hier nach dem Euro-Breakdown nicht völlige Anarchie breitmacht (und zwar nicht die nette Alle-haben-sich-lieb-Anarchie) wird die herrschende Clique erst mal die Straßen sauberknüppeln lassen und danach die totale Konterrevolution fahren, die uns auf einen sozialen Stand von 1830 zurückwirft. Oder Glaubst DU, dass die Merkel einfach so sagen wird "Hm, schade" und mit der Politik aufhört? Drogenkonsumenten sind ein super Feindbild, weil sie ja faul sind und statistisch mit den Arbeitslosen (auch faul) korrelieren. Da Faulheit eine Todsünde ist und wir ja in der Krise keine Schmarotzer mehr durchfüttern können, wird man die Arbeitslosen versklaven. Aber das nennt sich Freiheit, denn du hast die freie Wahl zwischen verhungern und im Gulag vielleicht verhungern. Gauck wird uns dann sagen, dass es in der Bösen DDR keine Freiheit gab. Vielleicht findet er sogar heraus, dass eigentlich die Kommunisten an der Eurokrise schuld sind, denn die Spanier sind ja wegen ihrem überbordenden Sozialstaat bankrott gegangen. Geschichtsfälschung war schon immer des konservativen Arschlochs Lieblingsspiel. Die Freiheit des Bürgers ist es in den Fabriken der Industriellen zu arbeiten. Wäre viel zu schade sich das Feindbild Drogenkonsument angesichts der bevorstehenden Zeiten kaputtzumachen. Edel sei der Frosch, hilfreich und gut. Der erste und einzige Haschischtote ist und bleibt Henk der Dockarbeiter! | |
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Moderator
dabei seit 2010 385 Forenbeiträge 2 Langzeit-TB 1 Galerie-Bilder | Geschrieben: 22.06.12 15:57 |
| Ich will jetzt nicht alles lesen, aber um die Ausgangsfrage zu beantworten. Ich finde das wird hier: http://junge-linke.org/drogenverbote-weg-damit sehr gut erklärt. Wer sich zudem nochmal durchlesen will, was der Begriff der "Sucht" mit den ganzen Verbotsgeschichten zu tun hat, mag auch gerne da mal reinlesen: http://junge-linke.org/jedes-kind-eine-zeitbombe Im Prinzip hab ich den oben verlinkten Analysen auch nicht viel hinzuzufügen, wollte euch nur die imho sehr richtige Erklärung für Drogenverbote da nicht vorenthalten. Und ich bin natürlich heiß auf eine Diskussion, solltet ihr dem widersprechen. ;) Alertá! | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2010 99 Forenbeiträge | Geschrieben: 22.06.12 16:35 |
| Willst du eine Antwort, schau in die USA Anfang des 20. Jahrhunderts und die Drogenpolitik vor und während des dritten Reiches. Vergiss dabei nicht, dass es genau genommen zwei Fragen sind: 1) Warum wurden die meisten bekannten psychoaktiven Substanzen verboten und wie kam es zu den UN-Resulutionen bezüglich der "Kontrolle" dieser? 2) Warum sind diese Substanzen immernoch verboten, obwohl die Schäden der Verbotes für Individuum und Gesellschaft so groß sind? "One has not only a legal, but a moral responsibility to obey just laws. Conversely, one has a moral responsibility to disobey unjust laws." - Martin Luther King | |
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Abwesende Träumerin
dabei seit 2012 505 Forenbeiträge | Geschrieben: 22.06.12 19:56 |
| Thompsen schrieb: Verstehe ich das richtig? Dass der Konsum nach einer Legalisierung zunehmen wird, oder meinst du etwas anderes damit? Weil die Zahl der (Cannabis)Konsumenten beispielsweise in den Niederlanden(Ok, hier ist es entkriminalisiert und nicht legal) niedriger ist, als in Ländern auf denen hohe Strafen auf Besitz und Verkauf stehen... Oh, da habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Gekürzt, besser gesagt, so dass der Sinn des Geschriebenen verzerrt worden ist. Die Zahl der Drogenkonsumenten nimmt offenbar unabhängig von einem Verbot zu, was das Argument gegen Legalisierung, die Anzahl der Konsumenten werde sprunghaft ansteigen, zwar nicht völlig entkräftet, aber weniger gewichtig macht. Selbst wenn es der Fall sein sollte, dass nach einer Liberalisierung oder Legalisierung die Zahl der Konsumenten ansteigen würde, was sollte denn daran so eine Katastrophe sein? User sind nicht gleich Abhängige und wenn sich nicht mehr, wie du ebenfalls sagst, der Schwarzmarkt naturgemäß der staatlichen Kontrolle entzieht, weil dort ja gehandelt wird, was theoretisch gar nicht verfügbar sein dürfte, dann kann man viele Probleme abwenden. In der gegenwärtigen Situation hingegen müssen sie ja zunehmen, während nichtrepressive Maßnahmen sich damit begnügen müssen, das sprichwörtliche Kind zu retten, das bereits in den Brunnen gefallen ist. Bzw. vielleicht noch bestenfalls in einer rechtlichen Grauzone die Quali checken, was nun auch keine völlige Sicherheit bietet. Naja, und Aufklärung, mit der man höchstens was anfangen kann, wenn man schon so aufgeklärt ist, dass man sie ohnehin nicht braucht. Zum Thema Prävention sollte man sich den von Thanatos verlinkten zweiten Text von der Jungen Linken durchlesen, da ist mMn alles sehr gut gesagt. Nun geht das alles in meinem vorherigen Text so leider nicht mehr hervor, nachdem ich ihn zu sehr zurechtgestutzt habe. Vielleicht ist es manchmal doch besser, etwas länger, aber dafür nicht missverständlich zu schreiben; jetzt ist auch das ein oder andere ergänzt. Komplexe Sachverhalte lassen sich eben nicht in drei Sätzen, geschweige denn einer Schlagzeile oder politiktauglichen Parolen zusammenfassen, das ist ein Kernproblem der Drogenpolitik. Oder vielleicht sogar der Politik generell. Was die Niederlande angeht, soweit ich weiß, ist es tatsächlich so. Jedoch muss man über mehrere Jahre (!) die Entwicklung in anderen liberalen Ländern beobachten. Anhand eines zu kurzen Zeitraumes kann man so etwas Vielschichtiges wie die Entwicklung der Drogenstatistik nämlich nicht sinnvoll beurteilen. Außerdem wird man so in seinen Beobachtungen weniger von landesspezifischen Bedingungen in die Irre geführt. Bevor man einen Zusammenhang zwischen Liberalität und weniger Konsumenten bewiesen sieht, muss man sich außerdem noch die Frage stellen, ob in Ländern, bei denen hohe Strafen auf Drogendelikte stehen, nicht andere, Konsum begünstigende Faktoren solchen Gesetzen entgegenwirken. Viele Länder mit drakonischen Strafen sind z.B. Produktionsländer und sind arm und korrupt, destabilisiert und quasi in der Hand der Drogenmafia. Da ist es kein Wunder, wenn sie mit Drogen überschwemmt sind, die dann auch konsumiert werden. Drogenkonsum hat nicht zuletzt auch etwas mit der Zufriedenheit der Menschen zu tun. Wie Le Frosch recht polemisch erklärt hat, gibt es eine Korrelation zwischen einer schwierigen sozialen und wirtschaftlichen Situation eines Individuums und seinem Drogengebrauch. Zudem fällt mir noch ein Gegenbeispiel ein: Platzspitz. Als die in der Schweiz die Junkies eine Weile haben gewähren lassen, ist ihnen die Situation mit der offenen Drogenszene am Ende über den Kopf gewachsen, sodass sie sich schließlich gezwingen sagen, "den Laden dicht zu machen". Ich möchte bezweifeln, dass das in der Natur der zügellosen Herojunkies liegt. Vielleicht eher ein Mangel an Regulierung. Im übrigen mag es in den Niederlanden weniger (Cannabis-)Konsumenten geben, jedoch hat im Gefolge ihrer liberalen Gesetze auch die Kriminalität zugenommen, wenngleich daran der Drogentourismus nicht ganz unschuldig sein dürfte. Mich würde auch interessieren, ob nach der Entkriminalisierung die Konsumentenzahl erstmal angestiegen ist und nach einer Weile wieder gesunken, oder ob es "schon immer" so war und wenn ja, warum. Ersteres könnte ich mir - generell - schon vorstellen. Da gibt es dann die Überlegung, es sei auch die Dunkelziffer mit im Spiel, allerdings gibt es die ja auch beim legalen Tabak und Alkohol. Bei illegalen Drogen werden doch vor allem die polizeiauffälligen Konsumenten und die hilfesuchenden Abhängigen einigermaßen zweifelsfrei statistisch erfasst. Und wieviele es wirklich sein sollen, darüber wird dann noch anhand solch berüchtigter Untersuchungen, wie die mit den Kokain-Abbauprodukten im Abwasser spekuliert. Ist auch schwerer zu sagen, solange die Drogen illegal sind, und so den tatsächlichen Bedarf z.B. an Therapieplätzen zu evaluieren, die bekanntlich arg zu wenig vorhanden sind, mit teilweise grotesken Wartezeiten. Lg, Miosis Welche andere Wissenschaft darf sich solche Leichtfertigkeit erlauben? Wenn eine Brücke einstürzt, werden die Verantwortlichen haftbar gemacht. Die Psychiatrie aber durfte ungestraft an einem dogmatisierten Irrtum festhalten, der viele Leben zerstörte. | |
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Ex-Träumer
| Geschrieben: 22.06.12 22:33 |
| Ich habe hier eigentlich schon alle Argumente für Legalisierung und gegen Prohibition gelesen, dazu muss man nichtmehr viel sagen. Früher oder später werden Drogen liberalisiert werden, weil die Fakten auf unserer Seite stehen. Dazu muss aber erstmal ein anderes Bewusstsein in den Menschen zur Drogenthematik geschaffen werden, was nicht in einem Jahr geschafft werden kann. Vorallem nicht, wenn nur winzige Gruppen mit niedrigem Budget dies versuchen. Vorallem die Länder, wo der Krieg gegen die Windmühlen die meisten Todesopfer fordert wie Mexico, werden von sich aus ihre Strategie ändern, da die Zustände untragbar werden, und man es mit mehr Gegengewalt nicht bessern kann. Aus diesen Ländern werden die positiven Eigenschaften einer Liberalisierung rüberschwappen. Die alten Wähler, die noch sehr unaufgeklärt diesbezüglich sind, nehmen auch mit der Zeit ab. Einfach abwarten, jede Ungerechtigkeit findet irgendwann ihr Ende.. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2012 22 Forenbeiträge 1 Tripberichte | Geschrieben: 22.06.12 23:55 |
| Lethargica schrieb: Früher oder später werden Drogen liberalisiert werden, weil die Fakten auf unserer Seite stehen. Dazu muss aber erstmal ein anderes Bewusstsein in den Menschen zur Drogenthematik geschaffen werden, was nicht in einem Jahr geschafft werden kann. Das glaube ich kaum. Drogen sind immer noch zu sehr verpönt, als dass sie irgendwann in naher Zukunft legalisiert werden könnten. Und mit naher Zukunft schließe ich auch die nächsten 20 Jahre mit ein. Welche Fakten stehen denn auf "unserer" Seite? Die Todesfälle, sozialen Abstiege, Suchtopfer, die ihr Leben nicht mehr in den Griff bekommen und die durch Drogen psychisch verunstalteten Menschen, welche die Patientenzahlen nahezu aller Psychiatrien in die Höhe treiben? Auch wenn die noch eher unwissenden alten Leute, welche konservativ über Drogen denken, quasi aussterben, wird es immer noch verschiedene Gesellschaftsklassen geben. Und in diesen "höheren" Klassen werden Drogen immer noch ein Tabu-Thema bleiben, die Distanz zu Drogen und die negative Einstellung ggü. diesen wird sich so schnell kaum in Luft auflösen. Lethargica schrieb: Vorallem die Länder, wo der Krieg gegen die Windmühlen die meisten Todesopfer fordert wie Mexico, werden von sich aus ihre Strategie ändern, da die Zustände untragbar werden, und man es mit mehr Gegengewalt nicht bessern kann. Aus diesen Ländern werden die positiven Eigenschaften einer Liberalisierung rüberschwappen. Auch wenn es in solchen Ländern eine Revolution in diesem Gebiet geben sollte, wird das kaum auf große Teile des Westens, gar Deutschlands rüberschwappen. Du musst im Auge behalten, dass du eine eventuelle Entwicklung eines der kriminellsten Länder der Welt prognostizierst und damit Rückschlüsse für ein Land wie Deutschland machst ;), das ist nicht so einfach. Ehrlich gesagt imo fände ich so eine Legalisierung vieler bis gar aller Drogen sogar äußerst gefährlich. Es gibt aber auch (wenige) andere Drogen die meiner Meinung nach legalisiert werden sollten, naja wird aber wie gesagt nicht so schnell passieren. Uns halten die Grenzen, die wir uns selbst setzen. | |
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Traumland-Faktotum
dabei seit 2009 926 Forenbeiträge 2 Langzeit-TB | Geschrieben: 23.06.12 02:45 |
| ich denke die meisten hier haben gelernt was du nicht weißt, terror- drogen sind ein symptom, keine ursache. todesfälle? durch gepanschten stoff, ja. sozialer abstieg? durch die stigmatisierung, natürlich. suchtopfer? aus persönlicher erfahrung kann ich nur sagen, das ich ohne opioide längst tot wäre. man kann sagen das du arg verallgemeinerst. drogen wie kratom und gras müssen legal werden bzw bleiben... meth oder crack sind imo wieder andere themen. höhere klassen? meinst du damit unsere koks-ziehenden politiker/wirtschaftselite? ich sehe das wie lethargica. die prohibition wird fallen, wie schon im amerika der 20er jahre. ODT-i.v.-Fan im Ruhestand :) | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2012 22 Forenbeiträge 1 Tripberichte | Geschrieben: 23.06.12 10:20 |
| Da stimme ich dir ja zu Acaine, wie ich ja gesagt habe. Drogen wie Gras und Kratom würde ich auch legalisieren, da spricht meiner Meinung nach nichts dagegen. Acaine schrieb: ich denke die meisten hier haben gelernt was du nicht weißt, terror- drogen sind ein symptom, keine ursache. Warst du schon mal als Außenstehender in einer Psychiatrie drinnen? Ich habe zwei Praktika in jeweils zwei verschiedenen Psychiatrien gemacht (...als Orientierung was ich zukünftig mal machen will...), du kannst mir nicht erzählen, dass Drogen nicht die Ursache sind. Knapp 30% der Patienten waren Leute in meiner Altersgruppe (20), es waren wirklich sehr viele junge Leute dabei. Und ich kann dir sagen, dass bei diesen jungen Leuten die Psychosen und anderen Krankheitsbilder auf jeden Fall drogeninduziert waren. Ein anderes Beispiel ist hier die Seite LdT. Quasi jeder 3. Langzeittestbericht, endet damit, dass die Psyche stark verändert (oft zum negativen) wurde oder, dass der Drogenkonsument in der Klapse landet. Deshalb denke ich nicht, dass ich verallgemeiner, es sind einfach wirklich die Fakten, die für sich sprechen. Uns halten die Grenzen, die wir uns selbst setzen. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2007 888 Forenbeiträge 3 Tripberichte | Geschrieben: 23.06.12 10:38 |
| Das wiederum hat aber zu einem guten Teil wieder mit der Illegalisierung und dadurch schlechter bzw. fehlender Aufklärung zu tun. Natürlich muss man bei den Substanzen differenzieren. Kratom und Graß -> klar freie Abgabe ab 18 Speed und mdma -> meinetwegen ab 21 mind. medizinische Anwendung. Psychedelika ala lsd -> legalisieren aber konsum über eine Art Führerschein regeln Heroin -> mind. Abgavbe an die Süchtigen und nicht nur in i.V. form wie im diaprogramm sondern auch als Tab Kokain und Meth finde ich schwierig u.U. für Süchtige. Na klar schwieriges Thema aber diese Verbotsklatsche bringt nur noch mehr Leid und mit Aufklärung kann man viel erreichen. Ps.: hätte lieber mehr und ausführlich geschrieben, habe leider aber keine Zeit. Macht es, kosmisch betrachtet, wirklich was aus, wenn ich NICHT aufstehe und arbeiten gehe? http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitgef%C3%BChl | |
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