LdT-Forum
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» Thread-Ersteller «
Abwesender Träumer
dabei seit 2012 73 Forenbeiträge 1 Tripberichte |  Geschrieben: 18.02.13 22:05 |
| Guten Abend, Ich hab ein Problem, mein Hausartzt sagt mir ich sei schizophren. Sehr bald habe ich einen Termin bei einem Psychiater Ich hatte ihm folgendes beschrieben: - Nachts wache ich auf und habe das Gefühl dass sich jemand fremdes im Haus befindet (Dämon oder Einbrecher) Deswegen habe ich auch immer ein Messer unterm Kopfkissen welches ich dann zum Einsatz bringen möchte - Die Umgebung wirkt verändert/ nicht mehr wie früher/ unecht - Stimmen im Kopf, jedoch ist dieses Symptom so abgeschwächt dass es keinen Einfluss mehr auf mich hat - Misstrauen, Paranoia gegenüber Freunden, Verwandten und Fremden - Trotz all diesen Symptomen kann ich normal denken/ ich bin nicht irgendwie arbeitsunfähig oderso Wenn jemand ähnliche Erfahrungen hat oder was dazu weis, würde ich mich von diesem über einen Beitrag freuen. Ich weis mein Thema und mein Schreibstil wirken kalt und ihr denkt wahrscheinlich dass ich nur was wissen will und dann wieder weg bin. So ist es nicht, viel mehr ist es mir wichtig dass ihr einfach IRGENDWAS dazu sagt oder n kleinen Tipp habt oderso. Ich weis nämlich nicht wie mein Leben jetzt weiter gehen soll und habe deswegen ein paar Fragen. -Glaubt ihr dass mein Arzt unrecht hat? er ist kein Psychiater. Nur ein Hausarzt. - Ich konsumiere noch Cannabis, das werde ich jedoch einstellen. - Ich habe keinerlei traumatische Erlebnisse hinter mir und habe keine Schizophrene Verwandten. Heisst das, dass es 100% vom Cannabis kommt? -Bin ich heilbar? -Kann sich mein Zustand dann trotz einer Therapie verschlechtern? | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2012 28 Forenbeiträge | Geschrieben: 18.02.13 22:24 |
| Mal so eine Frage vorweg: Kamen deine beschriebenen Gefühle plötzlich (vllt durch irgendetwas ausgelöst?) oder eher schleichend, so dass du den Wandel quasi gar nicht mitbekommen hast? | |
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» Thread-Ersteller «
Abwesender Träumer
dabei seit 2012 73 Forenbeiträge 1 Tripberichte | Geschrieben: 18.02.13 22:29 |
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schrieb:
Mal so eine Frage vorweg: Kamen deine beschriebenen Gefühle plötzlich (vllt durch irgendetwas ausgelöst?) oder eher schleichend, so dass du den Wandel quasi gar nicht mitbekommen hast?
Meine Gefühle/Symptome kamen alle schleichend. Ich weiss nicht ob du jetzt ein falsches bild von mir hast, wenn du meine heftigen Symptome liest: Ich sehe normal aus, kleide mich normal und unterhalte mich normal. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2012 207 Forenbeiträge | Geschrieben: 18.02.13 22:37 |
| Also vom kiffen kommts schonmal nicht. Kiffen kann versteckte Psychosen frühzeitiger auslösen, gekommen wären die allerdings trotzdem. Rein vom Cannabis kommt das nicht | |
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Abwesende Träumerin
dabei seit 2013 5 Forenbeiträge | Geschrieben: 18.02.13 22:43 |
| Eine Zeit lang war ich ein Dauerkiffer. Ich war mehr stoned als nüchtern. Es hat angefangen dass ich immer verpeilter wurde, auch wenn ich mal nichts geraucht habe und selbst nach 1 Monat Kiff-Entzug war ich immer noch verpeilt und hatte das Gefühl ich verlerne zu sprechen. Ich habe auch nicht mehr normal denken können. Meine Gedanken waren nur noch am rumphilosophieren, sodass man mich manchmal nicht verstand warum ich so ne Scheiße zusammen rede, obwohl ich nüchtern war. Ich konnte es nicht abstellen. Dann hatte ich Panikattacken während ich stoned war. Das schlimmste und bescheuerste was ich erlebt hatte, war die plötzliche Angst vor meiner Tasche die neben mir auf dem Sofa lag und ich bin in ein anderes Zimmer geflüchtet. So gings nicht weiter,also habe ich beschlossen mit dem dauer stoned sein aufzuhören. Ich rauche nur noch sehr sehr selten bis gar nicht. So heftig wie bei dir war es bei mir nicht, aber seit ich das kiffen runtergeschraubt habe, ist alles verschwunden. | |
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Ex-Träumer
| Geschrieben: 18.02.13 22:45 |
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Dreadhead92 schrieb:
Guten Abend,
-Glaubt ihr dass mein Arzt unrecht hat? er ist kein Psychiater. Nur ein Hausarzt. - Ich konsumiere noch Cannabis, das werde ich jedoch einstellen. - Ich habe keinerlei traumatische Erlebnisse hinter mir und habe keine Schizophrene Verwandten. Heisst das, dass es 100% vom Cannabis kommt? -Bin ich heilbar? -Kann sich mein Zustand dann trotz einer Therapie verschlechtern? Hi, grundsätzlich muss man sagen, dass niemand definitiv sagen kann, ob du schizophren bist. Die Psychiater haben in der Hinsicht auch nicht mehr Ahnung, als die normalen Ärzte, das kannste mir glauben. 1. Wie die Diagnose ausfällt, hängt von dem ab was du den Ärzten erzählst (paradox: der Verrückte wird beim Beschreiben seiner Schizophrenie für voll genommen). Wenn du die oben genannten Symptome aufzählst wird wohl F20.0 raus kommen: Paranoide Schizophrenie, ein Subtyp der Krankheit, der die Mehrheit der Psychos betrifft. 2. "Klar denken" Ein Freund von mir hört seit ca 10 Jahren Stimmen. Allerdings hat er nie was angestellt und sich zu jeder Zeit klar und glaubwürdig von seinem wahnhaften Erleben distanziert, weshalb die Ärzte "systematischer Wahn" in seinem Bericht vermerkt haben. Trotzdem ist er schizophren und wird mit Neuroleptika behandelt. Warum? Weil er leidet und ihn die Symptome extrem belasten. Er ist also ein atypischer Fall für diese Krankheit (so fern man das Prädikat atypisch in diesem Zusammenhang verwenden kann), da er sich seines wahnhaften Erlebens bewusst ist (verdammt ich höre Stimmen, ich sehe Lichter die nicht da sind etc.). 3. Wenn du dich behandeln lassen willst, kann es von Vorteil sein sofort selbst zu sagen, dass du Hilfe brauchst. Das bringt immerhin den Pluspunkt, dass man nicht sofort als Gefahr für sich und die Anderen eingestuft wird. 4. Kiffen aufhören! Gut überlegen, ob du wirklich Nls nehmen willst! Evtl. klingen die Symptome auch von selbst ab, wenn du dir Zeit lässt. Medikamente können durch den Rebound-Effekt beim Absetzen (Symptome treten schlimmer in Erscheinung, als sie je waren) zu einer Endlosspirale werden, auch wenn dieser Sachverhalt von den Psychiatern oft unterschlagen wird. Wünsch dir alles Gute! Vertrau auf dich und deinen Willen! Egal ob mit oder ohne professionelle Hilfe, wird es letztlich an dir und deinen Entscheidungen liegen, wie du aus der Nummer raus kommst. Mit freundlichem Gruß der Entrueckte | |
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» Thread-Ersteller «
Abwesender Träumer
dabei seit 2012 73 Forenbeiträge 1 Tripberichte | Geschrieben: 18.02.13 23:01 |
| Danke für die schnellen Antworten und aufbauenden Worte Ich werde das Kiffen auf jeden Fall sein lassen. Ich glaube die Sache mit den Neuroleptikern schiebe ich auf, vielleicht brauche ich auch keine. Nach dem nächsten Termin ist -glaube ich- vieles klarer. Ich halte euch auf dem Laufenden und wünsche euch allen einen schönen Abend | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2012 313 Forenbeiträge | Geschrieben: 18.02.13 23:54 |
| Ich muss hier dem Entrueckten widersprechen. Habe mein FSJ damals auf der Akutstation eines der größten psychiatrischen Zentren in Deutschland gemacht und kann dir somit von der "anderen Seite" aus berichten. Bin natürlich kein Fachmann! Natürlich hat ein Psychiater mehr Ahnung ob jemand Schizophren ist oder nicht und dabei wird sich absolut nicht ausschließlich auf die Angaben des Patienten verlassen, geht ja in besonders schweren Fällen nicht anders. Du wirst auch nicht sofort als Gefahr eingestuft oder sonstwas wenn du offensichtlich keine bist. Oft ist es so, dass je früher eine Erkrankung auftritt und behandelt wird, desto besser sind die Chancen sie in den Griff zu bekommen. Unbehandelte psychotische Schübe können über längere Zeit hinweg chronisch werden, glaub mir das willst du nicht. Kiffen auf jeden Fall dauerhaft einstellen! Gras und labile Psyche sind inkompatibel! Die Symptome die du schilderst, vor allem die Sache mit dem Messer, würde ich nicht auf die leichte Schulter nehmen. Ich rate dir dringend professionelle Hilfe zu suchen. Der Mensch möchte vor den Folgen seiner Laster bewahrt werden, aber nicht vor den Lastern selbst. R. W. Emerson | |
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Ex-Träumer
dabei seit 2009 219 Forenbeiträge | Geschrieben: 19.02.13 00:26 |
| Schwieriges Thema. Nur ein sehr ernst gemeinter Tipp: Beende den Konsum von allem auch nur annähernd Psychoaktivem (Weed, aber auch Alk und alles härtere) und das lange BEVOR du in Erwägung ziehst Medikamente gegen deine Probleme zu nehmen. Zumindest so lange deine Probleme nicht akut (im Sinne von gefährlich) sind. Die Medikamente die es gegen deine möglichen Erkrankungen gibt sind in etwa so gefährlich wie die Erkrankung selbst. Sie können sehr hilfreich sein oder dich in einen Abgrund stürzen. Mach außerdem etwas was dir körperliche Betätigung sowie Erfolgserlebnisse gibt (=Sportart, Hobby). Wenn dir das nicht hilft --> suche ärztliche Hilfe (aber pass dabei auf, gibt leider zu viele Idioten in dem Job). | |
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Abwesende Träumerin
dabei seit 2010 471 Forenbeiträge 1 Tripberichte 7 Galerie-Bilder | Geschrieben: 19.02.13 01:10 zuletzt geändert: 16.09.13 23:30 durch wawa (insgesamt 1 mal geändert) |
| das mit dem Messer NICHT erzählen, sonst wirst Du vielleicht doch als gefährlich eingestuft. Und was hat ein Messer unter Deinem Kopfkissen zu suchen, bei jedem können Einbrecher ins Haus kommen tu das Messer in die Küche wo es hingehört ein dünner Stock ist das Maximum was ich in die Hand nehmen würde, wenn ich einen Einbrecher im Haus vermuten würde, aber wahrscheinlich noch nicht einmal das Und lies mal in die 2 Threads rein: http://www.land-der-traeume.de/forum.php?t=27934 http://www.land-der-traeume.de/forum.php?t=27646 Psychiater sind nicht immer harmlos. Und wer zwangseingewiesen wird, verliert damit nicht nur sein Recht auf Freiheit, sondern auch noch das auf körperliche Unversehrtheit !!!, er darf zwangsbehandelt werden, er hat kein Recht, ein verschriebenes Psychopharmakon zu verweigern. Im zweiten Thread steht etwas zum Thema psychiatrische Patientenverfügung, das Gesetz dazu ist § 1901a BGB Ich habe 4 Jahre lang täglich Psychopharmaka genommen, Antidepressiva und Valproat (Phasenprophylaktikum gegen rezidivierende Depressionen) und Schlafmittel. Jeweils für 7 Wochen auch 2 verschiedene Antipsychotika. Aus eigener Erfahrung kann ich Dir nur raten, Psychopharmaka so niedrig wie irgend möglich zu dosieren. Falls nötig, lieber öfters mal ein Bedarfsmedikament, falls das nötig sein sollte. (Antipsychotika und Antidepressiva gehen nur als tägliche Dauermedikamente, weil sie nicht sofort wirken, sondern sich die Wirkung langsam entfalten muss. Es gibt aber auch Psychopharmaka, die sich als Bedarfsmedikamente eignen, Benzos als Angstlöser und Schlafmittel. ) Und bei mehr als einem Jahr Konsum muss man davon ausgehen, dass da Veränderungen und Gewöhnungseffekte im Gehirn stattfinden, auch oder gerade solche, die die ursprüngliche Krankheit begünstigen. Das ist kein Argument gegen Psychopharmaka. Denn es gibt im Gehirn auch den Lerneffekt, das Gehirn "lernt" eine psychische Krankheit. (ganz allgemein alles, was es tut, lernt das Gehirn) Wenn Psychopharmaka das durchbrechen, wird der psychische Zustand nicht mehr "gelernt" Diese zwei widerstreitenden Effekte gibt es übrigens auch bei Schmerzmitteln. Einerseits können sich Schmerzen "einbrennen", das Nervensystem lernt sie. Es ist also gar nicht sinnvoll, sich durch Schmerzmittelverzicht zu quälen. Andererseits gibt es auch Gewöhnungseffekte bei Schmerzmitteln, mit der Folge einer größeren Empfindlichkeit. Und natürlich langsamer Wirkungsverlust wegen der Gewöhnung Bei Antidepressiva setzt die Wirkung nach ca. 14 Tagen ein und entfaltet sich innerhalb 4 Wochen erst ganz, bei Antipsychotika nach ca. 7 Tagen. Deswegen kann man Antidepressiva und Antipsychotika nur entweder täglich nehmen oder garnicht. Nur bei Bedarf nehmen, das geht nicht. Wenn man sowas nehmen will, ist man also gezwungen, Suchtverhalten zu praktizieren (täglicher Konsum). Meiner Erfahrung nach und der Erfahrung von den meisten anderen können Psychopharmaka auf kurze Frist Wunder wirken, langfristig verlieren sie aber schleichend ihre Wirkung. (Eigentlich genauso wie beim Dauerdrogenkonsum, da geht die Wirkung auch weg, Psychopharmakakonsum ist ja auch nichts anderes als Drogenkonsum) Letztendlich muss das Problem durch das Erlernen neuer Denkmuster, Änderung der Lebensumstände, religiöse Suche, etc. gelöst werden. Dabei kann ein Psychotherapeut eine große Hilfe sein, wenn man da an einen Fähigen Mann/Frau gerät. Und Selbsthilfegruppe würde ich sehr anraten. Und lass das Kiffen bleiben !! (an dem Beispiel wird übrigens das Lernverhalten des Gehirns recht deutlich) Neuroleptika (auch Antipsychotika genannt) können starke Nebenwirkungen haben. Auch oder vor allem psychische, sie können Freudlosigkeit, Depressionen, Verlust der Lebendigkeit verursachen. In dem Fall muss auf ein anderes Antipsychotikum umgestellt werden. Wenn das auch Probleme macht, kann man vielleicht noch ein drittes probieren. Ich hatte nach 2 genug. Beide haben mir Freudlosigkeit und Verlust der Lebendigkeit verursacht, eines auch noch enorme körperliche Schwäche. Obwohl es atypische Neuroleptika waren, die sogar manchmal GEGEN Depressionen eingesetzt werden. Aber bei mir waren sie depressionsfördernd. Ich hatte nach 2 echt genug und habe beschlossen, dass ich ohne Antipsychotika auskommen muss. Und ich habe es geschafft. Übrigens hast Du wirklich gute Chancen, dass es nur am Kiffen liegt und sich das wieder gibt, wenn Du konsequent verzichtest. | |
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Abwesende Träumerin
dabei seit 2012 505 Forenbeiträge | Geschrieben: 19.02.13 03:04 |
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DerEntrueckte schrieb:
Gut überlegen, ob du wirklich Nls nehmen willst! Evtl. klingen die Symptome auch von selbst ab, wenn du dir Zeit lässt. Medikamente können durch den Rebound-Effekt beim Absetzen (Symptome treten schlimmer in Erscheinung, als sie je waren) zu einer Endlosspirale werden, auch wenn dieser Sachverhalt von den Psychiatern oft unterschlagen wird.
Allerdings - und noch öfter wird von ihnen unterschlagen, dass Schizophrene, deren unbehandelte Psychosen von selbst abgeklungen sind, offenbar seltener einen Rückfall erleiden, als solche, die mit Neuroleptika behandelt wurden. Und dass Neuroleptika bei längerer Einnahme das Gehirn um 10% schrumpfen lassen. Ansonsten ist dem, was wawa geschrieben hat, nicht mehr viel hinzuzufügen. Ich schließe mich ihr insbesondere an, was das Messer angeht, weg damit in die Küche, bevor was passiert. Am Ende gibt's noch einen neuen Pistarius-Fall in der Messervariante. Und große Chancen, mit so einer Story als gefährlich eingestuft zu werden, hast du auch. Also bitte, pack es weg. @wawa: Ich fürchte, eine Patientenverfügung wird bald keinen ausreichenden Schutz mehr bieten. Dass das Bundesverfassungsgericht der Zwangsbehandlung Grenzen gesetzt hat, weil es dafür, so wie es praktiziert wurde/wird, keine ausreichende rechtliche Grundlage gab und das mit der Aufforderung verband, ebendiese zu schaffen, hat die Politik leider aufgegriffen. Seit Ende Januar ist ein Gesetz auf dem Weg (oder gar schon beschlossen? ich habe gerade den aktuellen Stand nicht im Kopf), das nun eben gerade Zwangsbehandlung legalisieren soll - also zu früh gefreut. Es scheint zudem weitestgehend unbeachtet von der Öffentlichkeit zu geschehen, jedenfalls bin ich in den Medien nicht darüber gestolpert. Klar, wen interessieren die schon, die Irren.  Hast du davon gehört? Lg, Mio Welche andere Wissenschaft darf sich solche Leichtfertigkeit erlauben? Wenn eine Brücke einstürzt, werden die Verantwortlichen haftbar gemacht. Die Psychiatrie aber durfte ungestraft an einem dogmatisierten Irrtum festhalten, der viele Leben zerstörte. | |
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Abwesende Träumerin
dabei seit 2010 471 Forenbeiträge 1 Tripberichte 7 Galerie-Bilder | Geschrieben: 19.02.13 16:43 |
| Dieser Gesetzentwurf wurde angenommen: http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/120/1712086.pdf Neufassung des § 1906 BGB Allerdings gilt er nur für Leute, die unter Betreuung stehen. § 1901a BGB gibt es aber trotzdem noch, sowohl für Leute mit Betreuer als auch für Leute, die in der Patientenverfügung jemand bevollmächtigt haben. Sind irgendwie 2 widerstreitende Gesetze. Zwangseinweisung nach PsychKG ist aber was anderes. Die PsychKG sind Ländergesetze, und Bundesrecht bricht Landesrecht. BGB ist Bundesrecht, und damit steht § 1901a BGB über den PsychKG. Hier noch ein Artikel zum Thema: http://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2013-01/psychiatrie-zwangsbehandlung-gesetz/komplettansicht da steht in dem Artikel, "in Fällen wie Selbstmordabsicht, Selbstverletzung oder Gewalttätigkeit" Hat der Artikelschreiber den Gesetzestext nicht gelesen ? da steht, wenn "die ärztliche Zwangsmaßnahme im Rahmen der Unterbringung nach Absatz 1 zum Wohl des Betreuten erforderlich ist, um einen drohenden erheblichen gesundheitlichen Schaden abzuwenden" Die Rechtspraxis wird zeigen müssen, ob die Richter der Meinung vieler Psychiater zustimmen, bei der Nichteinnahme von Psychopharmaka "drohe ein erheblicher gesundheitlicher Schaden wegen Gefahr der Chronifizierung der psychischen Krankheit", oder ob die Richter nur so Fälle annehmen, wo jemand aus Vergiftungsparanoia lebenswichtige Medikamente nicht nehmen will oder sowas in der Art. (während da sogar rechtfertigender Notstand ausreichen würde.) Zum Thema Chronifizierung der psychischen Krankheit: Seit Einführung der Psychopharmaka in die Behandlung hat sich die Langzeitprognose der Depression nicht verbessert, die der Schizophrenie ist sogar etwas schlechter geworden. Das sollte man in die Öffentlichkeit und damit auch an die Richter bringen. Abgesehen davon, dass bei langer Einnahme von Psychopharmaka ein körperlicher Schaden droht, und eventuell sogar Hirnschwund. http://www.nature.com/npp/journal/v30/n9/pdf/1300710a.pdf http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-90638344.html man säuft sich auf Dauer sein Hirn weg mit Neuroleptika. Antidepressiva bewirken zwar kein Hirnschwund, dafür aber evtl. andere Veränderungen. Angeblich bringen sich Schizophrene auch häufiger um, seitdem die Neuroleptika in die Schizophreniebehandlung eingeführt wurden. Habe ich gehört, aber nicht nachrecherchiert, ob das stimmt. Meiner Meinung nach hat das Bundesverfassungsgericht in seinen Urteilen - 2 BvR 882/09 - vom März 2011 und - 2 BvR 633/11 - die Anforderungen an Zwangsbehandlung viel enger gesetzt, als das in dem Gesetz jetzt der Fall ist. | |
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Traumland-Faktotum
dabei seit 2009 926 Forenbeiträge 2 Langzeit-TB | Geschrieben: 19.02.13 22:17 |
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xxMDMAxx schrieb:
Also vom kiffen kommts schonmal nicht. Kiffen kann versteckte Psychosen frühzeitiger auslösen, gekommen wären die allerdings trotzdem. Rein vom Cannabis kommt das nicht
kannst du mir erklären wie du zu dieser aussage kommst? es gibt keine möglichkeit herauszufinden, ob er ohne cannabis die psychose später oder gar nicht bekommen hätte. wenns dafür eine wissenschaftliche grundlage gibt lasse ich mich gerne belehren. ODT-i.v.-Fan im Ruhestand :) | |
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Abwesende Träumerin
dabei seit 2009 525 Forenbeiträge 4 Tripberichte 1 Galerie-Bilder 
| Geschrieben: 20.02.13 00:03 |
| Eine Drogenpsychose (medizinisch: drogeninduzierte Psychose, psychiatrisch: klassifiziert unter exogene Psychosen) ist eine Psychose, die durch Drogen, beispielsweise Alkohol, Kokain, Amphetamin, LSD, psilocybinhaltige Pilze, Meskalin, ausgelöst wurde. Einige Studien haben zum Ergebnis, dass Cannabis Schizophrenie auslösen könnte.[1] [2] Drogenpsychosen können unter Umständen irreversibel, also unheilbar aber auch vorübergehend sein.[3] (Wikipedia) besonders gefährdet sind junge Cannabiskonsumenten, die Träger einer bestimmte Mutation des COMT-Gens sind. Je früher hier mit dem Konsum von Cannabis begonnen wird, desto ungünstiger ist die Prognose (flexicon) Es muss also augenscheinlich nicht immer eine latente Drogenpsychose zugrunde liegen, was auch ganz logisch ist, denn mit genug Drogen kann man sicher bei Jedem Menschen eine Psychose auslösen und mit Sicherheit hat nicht jeder Mensch eine latente Psychose. Ich hatte allerdings mal eine Freundin mit einer schon nicht mehr so latenten Psychose (hat Stimmen gehört und teilweise Filmrisse gehabt) die auf Dex dann einen schweren psychotischen Schub hatte und eine Woche lang nur noch dauernd schlafend im Bett lag und noch eine weitere Woche sehr verstört war. Das gute ist aber, dass jetzt alle Symptome dank Medikation weg sind (sagt sie). Schizophrenie ist denkbar, ich würde eher von schizophrener Psychose ausgehen, aber das kann ich natürlich nicht beurteilen. Zum Psychiater solltest du auf jeden Fall gehen! lg Nina <3 (mein erster Post mit neuem Nutzernamen :) ) | |
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Traumländer
dabei seit 2009 953 Forenbeiträge 2 Tripberichte | Geschrieben: 20.02.13 03:12 zuletzt geändert: 20.02.13 03:26 durch nudelholz (insgesamt 1 mal geändert) |
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wawa schrieb:
das mit dem Messer NICHT erzählen, sonst wirst Du vielleicht doch als gefährlich eingestuft.]
Dem kann ich nur zustimmen! Und bitte schlaf echt nicht mehr mit einem Messer unter deinem Kissen. Erstens könnt ich mir gut vorstellen, dass du dir dadurch noch bedrohter vorkommst und zweitens kann man nie wissen ob man sich versehentlich selbst verletzt. | |
| Kommentar von nudelholz (Ex-Träumer), Zeit: 20.02.2013 03:26 Zitat hoffentlich gefixt. | |
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