LdT-Forum
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Traumland-Faktotum
dabei seit 2009 4.462 Forenbeiträge |  Geschrieben: 25.10.13 12:11 |
| Nunja. Nicht jedes Kind ist ein Engel - auch nicht im vor-Kindergarten-Alter. Und dass sowas wie Lügen etc. vorteihaft ist entdecken die schnell für sich - da brauchts gar kein Modelllernen für. alles ne Sache der Wahrnehmung | |
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Ex-Träumer
dabei seit 2013 322 Forenbeiträge | Geschrieben: 25.10.13 12:37 |
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RufNix schrieb:
Was bringt der Bank Geld, wenn es niemand mehr benutzt?
Und dann geht man Einkaufen und bezahlt seine Lebensmittel mit Rindern und Töpferwaren oder wie? Versteh nicht, was genau du nun kritisieren willst. SkateOrDie schrieb:
Ich denke dass er sich eher auf die Kinder in der Kindergartenzeit bezieht.
Je jünger Kinder sind, desto friedvoller wirken sie. Und das im Schulalter die negativen Seiten wie Mobbing usw. oft überwirken liegt vlt. daran, dass sie langsam merken(bzw. denken) das man in dieser Welt nur mit Egoismus erfolgreich wird. Kinder sind oftmals deutlich egoistischer als Erwachsene, einfach weil Egoismus das naheliegendste ist und sie geistig noch nicht sehr weit entwickelt sind. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2013 210 Forenbeiträge | Geschrieben: 25.10.13 12:39 |
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RufNix schrieb:
Ich bin überzeugt davon, dass der Mensch von sich aus gut ist (um das bestätigt zu sehen, muss man nur Kinder beobachten), aber durch GEsellschaft und Kultur, Erziehung, BIldung und Medien "verdorben" wird, da die falschen Werte als wichtig gelehrt werden.
Ich würde es eher anders herum sehen: der Mensch ist von sich aus schlecht und egoistisch, als das Tier welches er nunmal ist. Gerade Gesellschaft, Kultur und Erziehung halten die "Bestie Mensch" einigermaßen im Zaum. Vor 10000 Jahren hat sich der Mensch doch vermutlich einen Scheiß um seinen Nächsten gekümmert, sonlange es ihm selbst nicht zum Vorteil gereicht hat. Wenn du um dein (Über-)Leben kämpfen musst kannst du es dir gar nicht leisten "gut" zu sein. Du lässt den Schwachen am Wegesrand liegen, weil du deine Kraft für dich selber brauchst, du isst dich erst selber satt, bevor du deinem bei der Jagd erfolglosen "Höhlen-Nachbarn" was von deiner Beute abgibst. Interessant finde ich auch deinen Vergleich mit Kindern. Da wurde ja schon ein bisschen was geschrieben, und ich kann aus meinen Erfahrungen nur sagen: Kinder unter sich in einer Gruppe sind richtige kleine grausame Ärsche. Es wird sich der Schwächste rausgesucht und der wird gedisst. Habe das, wir ihr vermutlich auch alle, von beiden Seiten (als Täter und Opfer) in der Kindheit oft genug erfahren. Dass man sich doch vielleicht mal in den anderen hineinversetzen sollte, überlegen wie er sich dabei fühlt, solche Gedanken müssen Kindern erst beigebracht werden (Erziehung). Oder dass man nicht immer zuerst und ausschließlich nur an sich denkt. Warum brauchen wir denn Gesetze, die zum Beispiel unser Eigentum und/oder unsere Freiheit schützen, wenn der Mensch an sich doch so gut ist? Die Idee, dass in Abwesenheit und Gesellschaft, Erziehung und Kultur alles gut wäre halte ich für eine sehr "positive" Sichtweise. Für mich klingt das eher nach Anomie und Anarchie, und gerade in solchen Umgebungen lebt doch das Böse im Menschen dann erst wirklich auf... Wollte dich und deine Meinung in keiner Weise angreifen, nur meine Erfahrungen deuten eher darauf hin, dass der Mensch wegen Kutur, Gesellschaft und Erziehung noch einigermaßen gut ist (im Mittel zumindest). Ich stelle mir eine menschliche Welt ohne Kultur und den Zusammenhalt einer Gesellschaft als äußerst brutal vor, eine Welt in der der Stärkste sich nimmt was er will weil er es kann. Grüße John | |
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Ex-Träumer
dabei seit 2013 322 Forenbeiträge | Geschrieben: 25.10.13 13:12 |
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John1234 schrieb:
RufNix schrieb:
Ich bin überzeugt davon, dass der Mensch von sich aus gut ist (um das bestätigt zu sehen, muss man nur Kinder beobachten), aber durch GEsellschaft und Kultur, Erziehung, BIldung und Medien "verdorben" wird, da die falschen Werte als wichtig gelehrt werden.
Ich würde es eher anders herum sehen: der Mensch ist von sich aus schlecht und egoistisch, als das Tier welches er nunmal ist. Gerade Gesellschaft, Kultur und Erziehung halten die "Bestie Mensch" einigermaßen im Zaum... Genau mein Gedanke. John1234 schrieb:
Warum brauchen wir denn Gesetze, die zum Beispiel unser Eigentum und/oder unsere Freiheit schützen, wenn der Mensch an sich doch so gut ist? Die Idee, dass in Abwesenheit und Gesellschaft, Erziehung und Kultur alles gut wäre halte ich für eine sehr "positive" Sichtweise. Für mich klingt das eher nach Anomie und Anarchie, und gerade in solchen Umgebungen lebt doch das Böse im Menschen dann erst wirklich auf....
Ich denke aber, hier wirfst du zwei unterschiedliche Dinge zusammen. Anarchie bedeutet nicht, dass jeder macht was ihm gefällt, sondern, dass es kein staatliches Machtmonopol gibt und die Macht damit von jedem Einzelnen direkt ausgeübt wird. Aber dadurch sind nicht auf einen Schlag Ethik und Moral wie weggeblasen. Oder würdest du ohne triftigen Grund jemanden umbringen, nur weil es (nicht direkt) von irgendwem geahndet werden würde? Damit würdest du dich automatisch selbst gefährden und das untersagt dir dein Selbsterhaltungstrieb. Das ist blanke Psychologie und hat nichts mit einer positiven Sichtweise zutun. Leute die irrational handeln und einfach so anderen Schaden, würden auch ohne Gesetze geächtet werden. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2012 47 Forenbeiträge 1 Tripberichte 1 Galerie-Bilder | Geschrieben: 25.10.13 13:56 zuletzt geändert: 25.10.13 14:32 durch RufNix (insgesamt 1 mal geändert) |
| Okay, also ich kann alles geschriebene sehr gut nachvollziehen. Ich versuche mal genauer zu erklären, was ich mir dazu gedacht habe. Bzw versuche ich es zu schaffen das auszudrücken, was ich dazu empfinde. Dabei sollte ich hervorheben, dass das meine momentane philosophische Weltansicht ist, die sich in der Entwicklung - und wahrscheinlich erst am Anfang derselben - befindet. Ich fang mal bei den Kindern an. Ich hatte während meiner Schulzeit (Mittel- und Oberstufe) auch das Vergnügen eine Art Zielscheibe zum Spaß anderer zu sein. Jedoch vermute ich die Ursache dafür nicht im Wesen dieser nach Anerkennung heischender Heranwachsender, sondern in der Gesamtheit ihrer gemachten Erfahrungen. Ich meine also, dass Einflüsse von außen verantwortlich dafür sind, vorallem Frühkindliche Erfahrungen. Ich habe ein Jahr lang im Kindergarten gearbeitet und konnte somit ebenfalls miterleben, was für egoistische, gemeine, assoziale und teils gewaltätige Monster Kinder doch sein können. Allerdings habe ich auch gelernt, dass Kinder bis zum 4. Lebensjahr (glaube ich) gar nicht wissen, dass es ein "Ich" oder "Andere" gibt - daher der Anschein von Egoismus. Die "Grausamkeiten" der Kinder beruhen jedoch nicht auf bewussten Handeln, sondern einfach darauf, dass sie es nicht besser wissen. Vom Wesen her sind sie gut. katha schrieb:
Nunja. Nicht jedes Kind ist ein Engel - auch nicht im vor-Kindergarten-Alter. Und dass sowas wie Lügen etc. vorteihaft ist entdecken die schnell für sich - da brauchts gar kein Modelllernen für.
Die Entwicklung, die jeder Mensch in der Pubertät durchmacht, macht es nahezu unmöglich bewusst "gut" zu sein, da man zu dieser Zeit viel zu sehr mit sich und eben den dafür typischen Gedanken und Emotionen beschäftigt ist. So erkennen zumindest manche der "Mobber" mehr oder wenig später, was sie für Arschlöcher waren und wie langfristig sie manchen Menschen das Leben zur Hölle gemacht haben. Was ich damit sagen möchte ist, dass die Arbeit daran zu einem guten Menschen zu werden, erst nach der Pubertät richtig beginnen kann. Die Voraussetzungen dafür, ob man überhaupt auf den Gedanken kommt, ein guter Mensch sein zu wollen, erlangt man aber meistens davor oder dabei (eben durch die Erziehung). Nun denn, kommen wir zum nächsten Thema: John1234 schrieb:
Die Idee, dass in Abwesenheit und Gesellschaft, Erziehung und Kultur alles gut wäre halte ich für eine sehr "positive" Sichtweise.
Da muss ich mich missverständlich ausgedrückt haben. Was ich vermitteln wollte, war, dass die Probleme, die den Menschen zum Virus für die Erde machen, zumeist in Gesellschaft und Erziehung zu finden sind. Durch die Erziehung, wie sie zur Zeit ist (ich kann mich hierbei nur auf Erfahrungen aus Deutschland stützen, wage aber zu behaupten, dass man das zumals indest zum Teil repräsentativ für "den Westen" sehen kann), werden Werte vermittelt, die nicht zum bewussten Leben und Handeln anregen, sondern dazu, mit möglichst geringem Aufwand möglichst viel zu erreichen, seine Regierung nicht in Frage zu stellen und Wert darauf zu legen, was denn die Nachbarn von einem denken. Wenn man nun davon ausgeht, dass das einfache Volk verarscht wird, kann man die gerade genannten Punkte mit "dumm halten" zusammenfassen - aber das ist ein anderes Thema. Ein Beispiel für die Folgen der falschen Erziehung ist, dass es einem Wahnsinnigen möglich war, das zu erreichen, was er eben erreicht hat. Damals wurde autoritär erzogen, was zur Folge hat, dass die so erzogenen Kinder als Erwachsene auf eine starke Führungsperson angewiesen sind (so, wie sie es gelernt haben). John1234 schrieb:
Gerade Gesellschaft, Kultur und Erziehung halten die "Bestie Mensch" einigermaßen im Zaum.
Klar sind auch die Gesellschaft und die Kultur ungemein wichtig für das Zusammenleben von so vielen Individuen, allerdings nicht in der Form, wie sie zur Zeit bestehen. John1234 schrieb:
Wenn du um dein (Über-)Leben kämpfen musst kannst du es dir gar nicht leisten "gut" zu sein.
Logisch. Aber das ist ja nun schon ein Weilchen nicht mehr so. Die Hopi-Indianer haben dazu sehr interessante Meinungen. Ihren Legenden nach sind die ersten drei Welten untergegangen, weil die Menschen, nachdem sie sesshaft geworden sind und von allem im Überfluss hatten, sich gegenseitig bekämpft hatten. Deshalb leben sie nun in unwirtlichen Gegenden, wo sie so mit "Überleben" beschäftigt sind, dass sie keine Zeit für Neid, etc haben. Marx schrieb:
Und dann geht man Einkaufen und bezahlt seine Lebensmittel mit Rindern und Töpferwaren oder wie? Versteh nicht, was genau du nun kritisieren willst.
Dass das Geldsystem, so wie es ist kann jeder, der sich damit beschäftigt, erkennen. Meiner Meinung nach ist nicht das Geld das Problem, sondern wie damit umgegangen wird. Denn im Grunde ist Geld nur ein Platzhalter für zum Beispiel Essen. Jedoch zeigt sich in der Realität, dass das viele nicht begriffen haben und Geld um des Geldes wegen besitzen wollen. Eine Gesellschaft ohne Geld ist im Grunde möglich, aber es stellt sich die Frage, ob das WIEDER möglich ist. Das Wie ist eine Frage, die meinen Horizont momentan noch übersteigt (hab vor kurzem an ein Konzept von vielen kleinen autonomen Kommunen gedacht). John1234 schrieb:
Warum brauchen wir denn Gesetze, die zum Beispiel unser Eigentum und/oder unsere Freiheit schützen, wenn der Mensch an sich doch so gut ist?
Ich hoffe diese Frage erklärt sich aus dem vorhergegangenen. Ich halte mich nicht für etwas Besonderes (nicht besonderer als jeden anderen), aber ich bräuchte keine Gesetze vom Staat, da meine Moralvorstellungen diese ersetzen. Aber das kann man leider nicht von jedem erwarten. Dazu hat Thomas Campbell etwas sehr schönes gesagt. Ich glaube das war in diesem Video. So jetzt raucht mein Kopf vom ganzen Denken und ich hab Hunger. Ich freu mich auf mehr Meinungen. Dies ist ein Thema das mich sehr beschäftigt. Edit: Noch kurz zu meinem Menschenbild. Ich glaube, dass jeder Mensch das Produkt seiner Erfahrungen ist (logisch). Wenn ich nun also einem Menschen begegne, der andere scheinbar grundlos beleidigt oder aggressiv ist oder auch einfach gemein ist (ich habe da einen bestimmten Schaffner vor Augen), so habe ich Mitleid mit ihm, denn er wird in der Vergangenheit etwas erlebt haben, das nun ein solches Verhalten auslöst (meist genau das gleiche - Menschen, die als Kind von ihren Eltern geschlagen wurden, halten das nicht für etwas Schlechtes, da die Eltern für Kinder immer richtig handeln. Deshalb halten sie es für normal ihre Kinder oder Freundin zu schlagen. Das ist natürlcih nicht zu verallgemeinern, da viele Faktoren dabei eine Rolle spielen!). ॐ "Da es sehr förderlich für die Gesundheit ist, habe ich beschlossen, glücklich zu sein.“ Voltaire | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2013 210 Forenbeiträge | Geschrieben: 25.10.13 14:03 |
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Marx schrieb:
John1234 schrieb:
RufNix schrieb:
Ich bin überzeugt davon, dass der Mensch von sich aus gut ist (um das bestätigt zu sehen, muss man nur Kinder beobachten), aber durch GEsellschaft und Kultur, Erziehung, BIldung und Medien "verdorben" wird, da die falschen Werte als wichtig gelehrt werden.
Ich würde es eher anders herum sehen: der Mensch ist von sich aus schlecht und egoistisch, als das Tier welches er nunmal ist. Gerade Gesellschaft, Kultur und Erziehung halten die "Bestie Mensch" einigermaßen im Zaum... Genau mein Gedanke. John1234 schrieb:
Warum brauchen wir denn Gesetze, die zum Beispiel unser Eigentum und/oder unsere Freiheit schützen, wenn der Mensch an sich doch so gut ist? Die Idee, dass in Abwesenheit und Gesellschaft, Erziehung und Kultur alles gut wäre halte ich für eine sehr "positive" Sichtweise. Für mich klingt das eher nach Anomie und Anarchie, und gerade in solchen Umgebungen lebt doch das Böse im Menschen dann erst wirklich auf....
Ich denke aber, hier wirfst du zwei unterschiedliche Dinge zusammen. Anarchie bedeutet nicht, dass jeder macht was ihm gefällt, sondern, dass es kein staatliches Machtmonopol gibt und die Macht damit von jedem Einzelnen direkt ausgeübt wird. Aber dadurch sind nicht auf einen Schlag Ethik und Moral wie weggeblasen. Oder würdest du ohne triftigen Grund jemanden umbringen, nur weil es (nicht direkt) von irgendwem geahndet werden würde? Damit würdest du dich automatisch selbst gefährden und das untersagt dir dein Selbsterhaltungstrieb. Das ist blanke Psychologie und hat nichts mit einer positiven Sichtweise zutun. Leute die irrational handeln und einfach so anderen Schaden, würden auch ohne Gesetze geächtet werden. Ich hatte bewusst ja auch von Anomie und Anarchie geschrieben, wobei ich in der Tat von meiner Argumentation eher auf die Anomie abziele... Trotzdem ein durchaus berechtigter Einwand von dir, wobei ich nicht direkt sehe, wie ich mir durch ein Handeln selbst schade wenn es eben (nicht direkt) geahndet würde. Selbst wenn dies der Fall wäre (Ahndun), existiert immer noch ein gewisser Trade-Off: Ein rational denkendes Individuum wird den Nutzen seiner Handlung gegen den daraus resultierenden Schaden (zB durch Ächtung) abwiegen. Falls die Ahndung unsicher ist und in der Zukunft liegt kann es durchaus rational sein, etwas zu tun obwohl man später dafür evtl. geächtet wird. Grüße John | |
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Ex-Träumer
dabei seit 2013 322 Forenbeiträge | Geschrieben: 25.10.13 14:21 zuletzt geändert: 25.10.13 14:37 durch Marx (insgesamt 1 mal geändert) |
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John1234 schrieb:
wobei ich nicht direkt sehe, wie ich mir durch ein Handeln selbst schade wenn es eben (nicht direkt) geahndet würde.
Der Gedanke, der hinter einem Gesetz (wie eines, das Mord untersagt) steht, ist ja nur der, das ich das Leben anderer Wahre (bzw verspreche es zu respektieren) um zu bewirken, das Andere das auch meinem Leben gegenüber tun. Dieser Gedanke wird durch ein Gesetz ja nur verschriftlicht und Manifestiert und wäre auch ohne das Gesetz noch vorhanden. Indem du nun aber an diesen Strukturen rüttelst, in dem du aufhörst, das Leben anderer zu respektieren, erhöhst du die Wahrscheinlichkeit, dass andere (frustriert durch dein Handeln) es dir gleich tun und damit dein Leben gefährden. Ergo schadest dir damit direkt selbst. Kein rational denkender Mensch hat Lust, in einer Welt zu leben, in der man aus Angst, im Schlaf ermordet und ausgeraubt zu werden kein Auge zukriegt. Edit: Oh und sorry für das unbeherzte lesen, hab mich nur auf den letzten Teil deines Posts konzentriert. Menschen in einer Notlage, die einfach nicht weiter nachdenken und es trotzdem tun sind eher die Ausnahme, gegen die sich eine Gesellschaft auch ohne staatliche Sicherheitsorgane zu wehr setzten kann. RufNix schrieb:
Dass das Geldsystem, so wie es ist kann jeder, der sich damit beschäftigt, erkennen. Meiner Meinung nach ist nicht das Geld das Problem, sondern wie damit umgegangen wird. Denn im Grunde ist Geld nur ein Platzhalter für zum Beispiel Essen. Jedoch zeigt sich in der Realität, dass das viele nicht begriffen haben und Geld um des Geldes wegen besitzen wollen.
Eine Gesellschaft ohne Geld ist im Grunde möglich, aber es stellt sich die Frage, ob das WIEDER möglich ist. Das Wie ist eine Frage, die meinen Horizont momentan noch übersteigt (hab vor kurzem an ein Konzept von vielen kleinen autonomen Kommunen gedacht). Beim ersten Satz ist dir wohl ein Missgeschickt unterlaufen. Geld ist einfach ein allgemeiner Tauschwert, es zu besitzen, ohne die Absicht zu haben, es jemals auszugeben macht zwar nicht den geringsten Sinn, ist aber für andere auch nicht weiter dramatisch. Natürlich wäre eine Gesellschaft auch ohne Geld möglich, nur wärs nicht besonders praktikabel, da wir uns mittlerweile daran gewöhnt haben, ein sehr breites Spektrum an Gütern und Dienstleistungen zu konsumieren. Ich glaube nicht, dass das ohne Geld aufrechtzuerhalten wäre. Was in deinem Sinne denkbar wäre, wäre ne feste Goldbindung. Dafür müsste nur entweder der Wert des Geldes extrem fallen oder der Wert des Goldes extrem ansteigen. Halte ich auch für eher unrealistisch. | |
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