Gerade auf N24 gehört das eine "gesetztesvorlage geprüft wird" die dem amerikanischen substanzenübergreifenden Verboten gleicht.

O-ton war "wir müssen das ganze etwas grobkörniger behandeln, da die Hersteller einzelne moleküle verändern und das wieder verboten werden muss" auf die Frage des nachrichtenfutzis was mit grobkörniger gemeint ist sagte der herr das geprüft wird ob man substanzengruppen verbieten könnte....


Meine prophezeiung triff also ein? Gibt es quellen dazu?

Habe das eben auch in einem Artikel gelesen, in dem die Mortler von einer "mutigen Lösung" spricht, was das Verbot von Substanzen angeht. Was auch immer das heißen mag.
Ich dachte, dass das verbieten von Substanzgruppen dem Bestimmtheitsgebot widerspricht. Hier ist ein Gutachten zur Machbarkeit einer Stoffgruppenregelung im Betäubungsmittelgesetzt. Ab Seite 10 steht genaueres zu Deutschland da. Ab Seite 22 Absatz IV wirds interessant. Habs jetzt aber auch nur schnell überflogen und werde es mir nacher nochmal genauer anschauen.
Soweit ich das jetzt aber sehen kann, kommen die zum Schluss, dass so ein Stoffgruppenverbot in Deutschland durchaus möglich wäre, es jedoch ratsam wäre neben dem Betäubungsmittelbegriff noch soetwas wie
„betäubungsmittelähnlichen Substanzen“ oder „verwandten Substanzen“ einzuführen und eventuell auch noch spezielle Normen für den Umgang mit diesen.
Ist natürlich erstmal nur ein Gutachten.

Bin gespannt, wie sich das entwickelt und ob die damit durchkommen. Sieht auf jedenfall nach einer größeren Änderung im BtMG oder evtl. sogar nach einem seperatem Gesetz aus o.O.

@buba, wir in DE haben eine Ausschließlichkeitsregelung. Das bedeutet, es werden konkret Einzelsubstanzen prohibitioniert bzw. reguliert. Das Ganze kann auch umgekehrt formuliert werden, indem Gesetzesausnahmen formuliert werden.
Beispiel:
"Alle Phenyethylamine (Amphetamine) sind weder verkehrs- und verschreibungsfähig (--> Anlage I des BTMG), außer Amphetamin, welches verkehrs- und verschreibungsfähig ist.
Darunter fielen auch MDMA, MDA, jegliche halogenierten Amphetamine wie DOM, DOB, 2-CB, etc. Nur Amphetamin würde als Ausnahme verkehrs- und verschreibungsfähig sein (--> Anlage III des BTMG).

"Alle natürlichen Opiumderivate sind verkehrsfähig und verschreibungsfähig, außer Desomorphin, welches weder verkehrs- und verschreibungsfähig ist. "
Hier würde Codein, Narcotin, Morphin, Oxycodon, Hydromorphon, etc. mit einem Schlag verkehrs- und verschreibungsfähig, ohne listenweise jegliche potenziell existenten Substanzen aufzuzählen, während Desomorphin davon ausgenommen ist.

Sollte das ein Gesetzesentwurf werden, müsste das Ganze noch konkreter bzw. präziser formuliert werden,
Es wäre aber allemal konsequenter, als der Müll, den wir BTMG nennen. Die Grundidee des BTMG ist zu begrüßen, aber die Ausschließlichkeitsregelung zeigt neben der Inkonsequenz (Substanzgefahren legaler vs. illegaler Substanzen), dass das BTMG mehr als überarbeitungswürdig ist.

@kruemel, genau das denke ich mir auch.
Aber vielleicht gelten Crusher, Papes und Tipblöcke mittlerweile schon als Waffen, deren Verbreitung durch Personenkontrollen verhindert werden soll.
Der, der gefilzt wird, während ein Reporter daneben steht, muss für den "Fahndungs- Erfolg des Tages" herhalten.

Was ist die Grundidee des BtmG?

Grundidee des BtMG ist es, die von den in diesem aufgeführten Substanzen ausgehenden Gefahren einzudämmen. Ignorieren wir mal, dass durch das Verbot neue Gefahrenquellen geschaffen werden. Beim Verbieten von Stoffgruppen besteht die Möglichkeit, dass einzelne Derivate möglicherweise gar nicht "gefährlich" sind. Einem hinreichend konkretem Gefahrenpotential bedarf es jedoch aus meiner Sicht, damit man ein Verbot rechtfertigen könnte. Es liegt in der Natur der Stoffgruppenregelung, dass das Gefahrenpotential der einzelnen Substanzen gerade noch nicht bekannt ist. Man will ja gerade die noch unbekannten Substanzen verbieten, damit es keine "Schlupflöcher" mehr gibt. Es besteht dabei aber das Risiko, dass auch das in den Verkehrbringen/Besitzen/etc. von ungefährlichen Substanzen kriminalisiert wird. Damit werden ungefährliche Handlungen kriminalisiert, was völlig unverhältnismäßig ist.
Ich finde es schon schwer erträglich, dass der Staat meint indirekt entscheiden zu dürfen, was ich meinem Körper zuführen darf und was nicht, in wie weit ich ihm Schaden darf etc.. Aber wenn er noch nicht mal konkrete Anhaltspunkte genannt bekomme, warum nicht, dann entspricht das so gar nicht mehr meinem Staatsverständnis.
Naja, es ist sowieso fraglich, wie konsequent der (Grund!)gedanke des Gefahrenpotentials bei der Aufnahme von Substanzen ins BtMG beachtet wird.
Was stört dich denn so an der Ausschließlichkeitsregelung PyramidalerInder?
Konsequent wird aus meiner Sicht auch eine Stoffgruppenregelung nicht sein. Nicht so lange Alkohol und Tabak legal bleiben. Eventuell wird sie sogar noch inkonsequenter, da kahlschlagmäßig eine ganze Stoffgruppe verboten wird, ohne das individuelle Gefahrenpotential der einzelnen Substanzen festzustellen.
Ich finde die Ausschließlickeitsregelung auch rein praktisch gesehen deutlich übersichtlicher. Selbst wenn eine Stoffgruppenregelung dem Bestimmtheitsgebot nicht widersprechen würde, finde ich die Ausschließlichkeitsregelung für Laien deutlich verständlicher.

Letztendlich zeigt die Disskussion nur, dass die Einteilung in illegal/legal keinen Sinn macht und wenig mir der Grundidee der Gefahrenprävention zu tun hat. Ich finde das BtMG damit eher abschaffungswürdig :D.

Das BTMG sieht vor, dass besonders wirksame Arzneistoffe bis zu einem gewissen Grad reguliert werden und "gefährliche Substanzen" nicht weiter verbreitet werden bzw. ihre Verbreitung eingeschränkt wird (wie das ganze praktisch aussieht, ist eine andere Sache).

Das BTMG ermöglicht eine staatlichen Kontrolle, zum anderen wird so ein anderer Umgang mit psychoaktiven Substanzen gewährt.
Frei zugängliche Substanzen werden ehr unterschätzt. Zudem ist der komplett freie Zugang kontraproduktiv für die staatliche Kontrolle, die für psychoaktive Substanzen mehr als nötig ist.

RCs sollten hierbei besonders berücksichtigt werden, denn sie sind hinsichtlich ihrer Gefahr nicht so erforscht, wie es bei den "etablierten" Rauschsubstanzen der Fall ist.

Die praktische Umsetzung des BTMG lässt zu wünschen übrig, hier sollte unter Berücksichtigung des Grundgesetzes noch ein Passus zum Rauschkonsum hinzugefügt werden, mit dem ausreichend bekannte Substanzen entweder frei in entsprechenden Geschäften (Coffeeshops, Speedpub,...) nach Erreichen eines bestimmten Alters erhältlich sind, oder eben nach Absolvierung eines Drogenführerscheins oder sowas ^^

Ich kann deine Frage sehr gut nachvollziehen. Wenn man sich mit der Materie befasst, steckt da schon ein guter Wille hinter, aber die praktische Umsetzung lässt wie bei so vielem zu wünschen übrig - sehr zulasten der Konsumenten, die ihr persönliches Recht auf Rausch einfordern. Besonders abstoßend ist die Tatsache, dass alle Delikte, die mit BTM zu tun haben, als Straftat geahndet werden und meist das Ende in gewissen beruflichen Richtungen bedeutet - eine Zerstörung von Existenzen findet hier auch statt.
Das wichtigste ist aber ersteinmal eine Veränderung im Denken der Menschen, die politische Ebene wird so oder so langfristig folgen. Wer will denn schon 7000€ netto monatlich missen, dazu gibts noch bestes kolumbianisches Koks :))
Aber ich komme vom Thema ab.
Ansonsten muss ich Vertigo recht geben, die Abschätzung der Gefahrenpotenziale der Substanzen ist so eine Sache. Hier ist allerdings noch ein wenig Luft nach oben, eine sinnvolle Bewertung der Gefahren der Substanzen lässt sich schon finden, wenn Forschungsgelder fließen.

Eine sinnvolle Bewertung der Gefahren dauert für jeden Stoff zwangsläufig Jahre, wenn nicht Jahrzehnte. Evidenzbasierte Verbote sind bei der Geschwindigkeit des heutigen RC-Markts schlicht unmöglich. Ob sie überhaupt sinnvoll sind, ist noch mal eine andere Frage. Gäbe es ein vernünftiges Angebot an legalen Rauschmitteln, wäre der RC-Markt eine winzige Nische einiger weniger Psychonauten und auch so ist er in den meisten Ländern kaum größer. Ich halte die allermeisten RCs im Gegensatz zur medialen und politischen Aufregung um das Thema für gesundheitspolitisch weitgehend irrelevant. Die Folgen sind im Vergleich zu etablierten Drogen wie Alkohol oder Heroin kaum noch messbar. Die ärgsten Probleme mit RCs gibt es gerade da, wo die Drogenpolitik besonders streng ist: In Schweden, wo ein positiver Drogentest zu einer Vorstrafe führen kann, ist die Szene ständig auf der Suche nach nicht nachweisbaren Drogen. Und wenn eine RC auf dem Markt auftaucht, heißt es sehr schnell "20 Tote in Schweden", wenn bspw. aus den viel bevölkerungsreicheren, viel mehr Drogen konsumierenden USA vielleicht zwei oder drei Todesfälle gemeldet werden.
Beim Verbot von RCs geht es realpolitisch nicht um Gefahrenabwehr. Es geht darum, dass eine Gesetzeslücke staatliche Gewalt in Frage stellt, dass das Zwangssystem BtMG öffentlich der Lächerlichkeit preisgegeben wird, dass die law and order-Glaubenssätze autoritätsbesoffener Parteien wie SPD und CDU ins Leere laufen.
Die Schäden durch RCs sind, so tragisch sie im Einzelfall sind, in der Statistik nicht mehr als ein Rundungsfehler. Warum läuft denn die PR zu diesem Thema immer primär über die Schiene "dieses Jahr schon X neue Substanzen auf dem Markt entdeckt" und "dem Staat sind die Hände gebunden" und nicht über die sonst bei Drogen übliche Ausschlachtung von Opferzahlen, beschlagnahmten Mengen und Einzelschicksalen? Weil nur so ein extremer Handlungsbedarf suggeriert werden kann, der in der Realität gar nicht da ist. Das PRoblem des Staats ist nicht, was diese Stoffe im Einzelfall anrichten können. Das Problem für ihn ist, dass es sie überhaupt gibt.

@ Vertigo:

Das Problem bei Stoffgruppen-Verboten ist, dass es gegen RCs nur begrenzte Effektivität zeigt, wie man beispielsweise in Großbritannien sehen kann.
Dort kommen regelmäßg neue Substanzen auf den Markt, die die Formulierungen der Verbote umgehen.
Keiner weiß, ob diese noch weiter von den relativ gut erforschten Substanzen abgewandelten Moleküle nicht noch viel gefährlicher sind als die RCs, die nur geringe Abwandlungen zu den herkömmlichen Substanzen aufweisen.
Siehe z.B. die Aminoindane, einige der neuen synthetischen Cannabinoide, 5-MeO-DALT oder Methoxphenidin, um nur ein paar zu nennen.
Des weiteren brauchen neue Verordnungen zu Stoffgruppen in der Politik anscheinend länger als vorher Gesetze zu einzelnen Stoffen, womit Verbote zu wirklich gefährlichen Stoffen länger auf sich warten lassen.


Das BtMG mag den Grundstein für staatliche Kontrolle legen, aber ein komplettes Verbot einer Substanz entzieht dem Staat in meinen Augen die Kontrolle über die Substanz.
Denn der Schwarzmarkt unterliegt eben nicht der staatlichen Kontrolle, auch wenn der Staat es gerne so darstellt.

Das BtMG gibt der Justiz zwar eine Handhabe, wenn jemand mit der betreffenden Substanz erwischt wird, aber solange er nicht erwischt wird, ist der Umgang mit der Substanz unreguliert.
So sind der Handel und die Abgabe z.B. an Minderjährige nicht derartig unter staatlicher Kontrolle, wie es bei den legalen Drogen oder Arzneimitteln der Fall ist.

Das absolute Verbot einer Substanz oder Substanzgruppe ist meiner Meinung nach also der Prävention, dem Jugendschutz, der Unterbindung organisierter Kriminalität und etlichen weiteren Punkten eher abträglich, als dass es ihnen nützt.
Diese Einsicht ist leider vielen noch nicht gekommen und so diskutiert man statt einer regulierten Dekriminalisierung die Verbote ganzer Substanzgruppen, was in meinen Augen das genaue Gegenteil einer intelligenten Herangehensweise an das Thema darstellt.


Schließe mich im Übrigen Weltraumechse an. Der Rest meines Beitrags war schon fertig als sein Beitrag aufgetaucht ist.

Ich unterstreiche sein Beispiel mit Schweden zur Gefahr durch weiter von den herkömmlichen Substanzen abstrahierten Stoffen, deren Gefährdungspotenzial häufig vielfach größer ist als das der etablierten Rauschmittel.
Deiner Meinung zum medialen Umgang mit dem Verbot von RCs kann ich nur beipflichten. Zeigt sich gerade in der aktuellen Änderungsverordnung des BtMG mal wieder, wo plötzlich Psychedelika auftauchen, die seit Jahrzehnten bekannt, erforscht und für verhältnismäßig ungefährlich befunden worden sind. Die Auswahl der neu zu verbietenden Stoffe ist reine Willkür, so wie es beim Verbot von Substanzgruppen ebenfalls der Fall wäre.


So wie sich die Diskussion um das Thema hier entwickelt, bin ich fast schon der Meinung, dass die Erstellung eines separaten Threads angebracht wäre, sollte noch kein passender existieren.
Habe mit der Suchfunktion gerade leider keinen geeigneten Thread gefunden, wobei ich ehrlich gesagt auch auf keine treffenden Suchbegriffe gekommen bin.

Puh, mit so ausgiebigen Antworten habe ich nicht gerechnet.

Wenn ich die Antworten zusammenfassen müsste, um meine Frage zu beantworten, würde ich es so formulieren.

"Das BtmG hat den Sinn, den Bürger vor gefährlichen psychotropen Stoffen zu schützen."
Kann man das so sagen?
Wenn ja, geht es hier darum, dass der Bürger, der sich dazu entscheiden könnte, eine Substanz zu konsumieren, vor Konsequenzen durch eine Fehlentscheidung geschützt wird oder geht es darum, dass Drogen nicht als Waffen gegen andere verwendet werden? (Soll das Gesetz vor Individuum selbst schützen oder vor anderen Individuen? Sowohl als auch?)
In beiden Fällen wären gesundheitliche Bedenken der Antrieb, die Gründe aber vollkommen unterschiedlich.

[Off-topic-Frage: Welches Gesetz untersagt, dass ich andere vergifte, schade, etc?
Sowas könnte ich ja z.B. auch mit nicht psychotropen Stoffen tun. Blei um irgendein Beispiel zu nennen.]

Warum meine ganzen Fragen? Ich stehe vor der Überlegung, ob ein BtmG überhaupt sinnvoll sein kann.
Um eine Analogie zu verwenden (ich möchte hier bitte niemanden beleidigen, sondern meine Gedanken verständlicher machen:
Verbot der Homo-Ehe. Die Intention dahinter mag ja sehr edel sein, aber die ganze Idee dahinter, für bestimmte Personen Ehen zu verbieten, verfehlt das Ziel um... Dimensionen.
Um zu verhindern, dass Kinder unter schlechten Bedingungen aufwachsen, machen andere Gesetze mehr Sinn.
Ich frage mich eben, inwieweit das auf das BtmG zutrifft bzw. generell ein Gesetz, dass auf Drogenverwendung alleine ausgelegt ist.

@Keks:
Meine Fragen haben aber nicht wirklich etwas mit dem Analog Act, sondern mit dem BtmG selber zu tun, daher bin ich mir nicht sicher, ob die da rein passen.
Ich bitte einen Moderator darum, zu entscheiden.


Und wenn man jemanden mit Substanzen, die unter das BtmG fallen, vergiftet, greifen dann beide Gesetze?
Gibt es Gesetze, die es mir verbieten, mich zu vergiften? (mit Kochsalz, um irgendein Beispiel zu nennen)

Worauf wollte ich hinaus?
Auf die Frage, ob in einer Gesellschaft, in der Drogen nicht mehr verteufelt werden, weil man den Menschen erzählt hat, dass sie schlecht sind, noch Platz für ein BtmG ist.

Und wenn man jemanden mit Substanzen, die unter das BtmG fallen, vergiftet, greifen dann beide Gesetze?

Gibt es Gesetze, die es mir verbieten, mich zu vergiften? (mit Kochsalz, um irgendein Beispiel zu nennen)

Auf die Frage, ob in einer Gesellschaft, in der Drogen nicht mehr verteufelt werden, weil man den Menschen erzählt hat, dass sie schlecht sind, noch Platz für ein BtmG ist.

Ich bin kein Jurist und kann dementsprechend keine verlässlichen Antworten geben, teile aber im Folgenden meine begründete Meinung mit

Sonst wären beispielsweise Suizidversuche illegal, was der Hilfe der suizidgefährdeten Person äußerst abträglich wäre, da eine Strafverfolgung bei einem Suizidversuch wohl das Letzte ist, was die Person gebrauchen kann.

Oder meinst du, dass Drogen in der Gesellschaft nicht mehr verteufelt werden, das BtMG aber trotzdem noch existiert?

Ist in einer Gesellschaft, die Drogen nicht mehr verteufelt (sondern sich deren Risiken bewusst ist), Platz für ein BtmG?