LdT-Forum

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Abwesender Träumer

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111 Forenbeiträge

  Geschrieben: 09.05.15 22:00
zuletzt geändert: 09.05.15 22:19 durch zerola (insgesamt 1 mal geändert)
kurze Frage: Sind 6 mg Bromazepam zuviel, wenn man noch nie vorher Benzos konsumiert hat? Hab jetzt schon die Hälfte genommen und würde gerne nachlegen, will aber nicht in den kritischen Bereich kommen, in dem scheinbar peinliche Blackouts möglich sind

e: Die Einnahme ist schon etwa 2 h her, es drüfte also bereits die volle Wirkung da sein

Gruß vom zerola :)


 
Traumländer



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1.418 Forenbeiträge

  Geschrieben: 09.05.15 23:46
Zu viel sind 6 mg Bromazepam i.d.R. noch nicht. Ich persönlich habe aber schon von 3 mg die volle Wirkung und bei höherer Dosis kommen nur mehr Nebenwirkungen wie Müdigkeit und Vergesslichkeit dazu.
 
Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 18.05.15 23:51
zuletzt geändert: 19.05.15 02:14 durch punkrocker (insgesamt 1 mal geändert)
@Broma: Neeeiiin, 6 Milligramm Bromazepam (1 “Brotleib“ (Patientenjargon) Bromazanil oder Lexotanil) sind genau richtig! Therapeutisch werden gegen schwere Angstzustaende und Panikattacken etwa 1/4 Tablette 6 Milligramm Lexotanil oder Bromazanil morgens, 1/4 mittags und 1/2 abends meist von Ärzten empfohlen.

Aber ACHTUNG: Bromazepam hat als halogeniertes Benzodiazepin der 1970er (ist von Hoffmann-LaRoche AG 1977 auf den deutschen Pharmamarkt als Lexotanil eingeführt. Bromazanil ist das Bromazepam von Hexal, Hexal ist etwas besseres als ein Generika Hersteller wie 1A Pharma oder Aliud, weil Hexal gute Galeniken benutzt und jedem Medikament einen richtigen Namen gibt: Grünenthals Tramal heißt bei Hexal Tramadolor, deren Buprenorphin zur Substitution heißt Bubrenaddicct) als halogeniertes Benzodiazepin hat Bromazepam aehnlich wie die halogenierten Benzodiazepin Hypnotika von Roche (Flunitrazepam = Rohypnol; Flurazepam = Dalmadorm in den USA Dalmane; und Flubromazepam, welches offiziell nie in den Handel kam, weil zu schnell Toleranz einsetzte, wird jetzt im Netz als RC Benzodiazepin verkauft!) und auch Nitrazepam (ein Nitrosubstituent ist natürlich kein Halogen, aber irgendwie gehört es doch gut in diese Reihe, oder nicht?) = Mogadon, Eatan N

--- die bewirken alle sehr starke anterograde Amnesie (wenn Du Dich an die Zeit, wo du drauf warst, kaum noch erinnern kannst)! Außerdem kommen Schwindel, Gangunsicherheit und Stürze mit Hüftfrakturen gerade bei Senioren hier viel häufiger vor als bei den viel besser verträglichen Librium (= Chlordiazepoxid), Valium (= Diazepam) und Tranxilium (= DiKalium-Chlorazepat).

Letztere drei sind von allen Benzodiazepinen am besten untersucht, deshalb dürfen sie ambulant und stationär (im Krankenhaus) auch mega hoch auf ärztliche Anweisung gesteigert werden in der Dosis:

Dazu zwei Beispiele: Die gesetzliche Höchstdosis für Alprazolam ist in Deutschland 4.0 Milligramm, laut Beipackzettel gar nur 3.0 Milligramm. Das entspricht bei 4.0 Milligramm Alprazolam etwa 40 - 80 Milligramm Diazepam Äquivalenzdosen.

Diazepam selbst darf aber sowohl ambulant als auch stationär bis maximal 100 Milligramm aufdosiert werden, meist wird das bei schwer agitierten Borderline Patientinnen (das sind wirklich meistens Frauen!) oder im Alkoholentzug gemacht, wenn einer 2 - 3 Flaschen Schnaps pro Tag gewöhnt war.

Dazu haben wir hier in Deutscher auch Clomethiazol (= Distraneurin; Klinikjargon: Distra), aber Distra ist in den meisten Ländern der gpanzen Welt ein verbotenes Btm, sodass meist, z.b. in den USA, Spirituosen zur Verhinderung eines Delirium Tremens (jepp: “die weißen Mäuse sehen“ eigentlich vor,allem mega Angst und Zittern) hoch dosiert Diazepam oder Oxazepam (ein von Böhringer Ingelheim entwickelter Benzodiazepin mit Namen wie Adumbran, Praxiten, Uskan, gibt's zu 10 Milligramm Tabletten und 50 Milligramm Tabletten, die Oxa Ratiopharm 30 Milligramm Retard gibt's leider nicht mehr!,

--- zum Entzug von Alkohol, Barbituraten, Meprobamat (Miltaun wurde in der Schweiz erst 2011 vom Markt genommen, sodass laut Wiki dort etwa 2000 Senioren von Meprobamat entziehen mussten, die diesen Tranquilizer der 1950er all die Jahre weiterhin genommen hatten), Methaqualon oder etwas alten oder zu hoch dosierten Benzodiazepinen selbst eingesetzt wird.

Tranxilium darf gar ambulant auf 100 Milligramm gesteigert werden, stationär sogar auf 200 Milligramm, wobei 15 Milligramm Chlorazepat = 10 Milligramm Diazepam, sodass 200 Milligramm Tranxilium (dazu gibt's 80 Milligramm Tranxilium Hartkapseln oder Tranxilium Tabs mit 50 Milligramm pro Tablette) etwa 130 - 140 Milligramm Äquivalenzdosen Diazepam (dem “Goldstandard“, so wie man alle Neuroleptika nach ihrer neuroleptischen Potenz vergleichen kann mit dem dortigen “Goldstandard“ 10 Milligramm Haloperidol (= Haldol von Jansen Cilag, auch: Haloper, Haloperidol GRI etc. pp.) entspricht.

Librium darf auch bis 200 Milligramm Chlordiazepoxid gesteigert werden.

Solche hohen Dosen werden auch verwendet, um unipolare affektive Störungen (= eine Manie oder manische Psychosekrankhaftes Hochgefuehl mit Nicht-Schlafen-Müssen, Grandiosität, extrem gesteigertem Tatendrang oder extremen Ehrgeiz und quasi den Willen, die ganze Welt zu beherrschen) auf Station zu behandeln, damit solche “Maniker“ auch wieder schlafen und essen können.


Zur Behandlung einer akuten Manie wird aber außer auf Diazepam vor allem auf Tavor zurück gegriffen, welches dann die 2,5 Milligramm Tabletten Lorazepam sind, wo nicht selten 10 - 30 Milligramm pro Tag gegeben werden müssen, weil Lora recht wenig sediert, aber erstens hat einfach jeye Psychiatrie genug Tavor und Diazepam, (die haben vlmon mir sog. “Freak-Benzos“ wie Ketazolam, Quazepam, oder Clotiazepam natürlich gar nicht da, - bringt ja nix, wenn man sie austauschen kann, auch wenn auf mich persönlich jedes Benzodiazepin seinen individuellen Charakter hat!)

Weiß hier eigentlich jemand die offizielle Höchstdosis für Lorazepam? Laut Benkert u. Hippius sind dies 10,0 Milligramm Lora, aber ein Psychiater in einer Aufnahmestation sagte mir, dass weder ),5 Milligramm Lora (laut Beipackzettel von Tavor Präparaten) noch 10,0 Milligramm die gesetzliche Höchstdosis sind. Also: Wie viel Lorazepam darf ein Arzt maximal für 24 h stationiert verschreiben bzw. aushändigen?

Alle Benzodiazepin Tranquilizer können als Adjuvans (= stützende Arznei) zu einem oder zwei Neuroleptika bei psychotischen Angstzuständen gegeben werden, wobei meist ein 2,5 Milligramm Tavor Expidet Plättchen auf die Zunge gelegt wird.

Was Euch interessieren dürfte, liebe Halluzinogenerfahrene auf Ldt, ist, dass Benzodiazepine bei Horrortrip sehr wirksam sind und besser verträglich als eine Ampulle mit 10 Milligramm Haldol.

Dazu kann der hausärztliche Notdienst des KV gerufen werden, der in Großstädten nach etwa 2 Stunen spätestens eintrifft, auf dem Land oder in Kleinstädtischen Gegenden kann es aber auch bis zu 4 Stunden und noch wesentlich länger dauern.

Krankenwagen bei Horrortrip anrufen ist ja wohl meist mit Kanonen auf Spatzen geschossen, solange derjenige unter Tripeinfluss nicht aggressiv und selbst- oder fremdgefährdend agiert!

In Letzterem Falle sollte nicht nur ein Krankenwagen bei der Feuerwehr, sondern auch der Polizeinotruf, und, falls bekannt, der Sozialpsychiatrische Dienst dieses Ortes alarmiert werden.

Auf LSD, Psilocybin oder Meskalin sind die Leute, besonders auf Psilos oder DMT, 5-Meo-DMT, DET oder DPT, besonders auf typischen Tryptaminen sind die entsprechen Psychonauten gar nicht mehr körperlich gesehen, in der Lage, sich selbst oder anderen etwas anzutun, aber bei PCP gibt's häufig mega Aggressionen, wo Typen dann mit Valium und Haldol zwangsweise gespritzt werden und dann auch noch psychiatrisch fixiert werden müssen, was ein echtes Trauma hinterlassen kann!!!


Zur Prophylaxe bei Manien und BiPo (= bipolare Störung, manisch-depressiv ist ein älterer Ausdruck dafür) werden aber völlig andere Medikamente verwendet als Benzodiazepine: Um diese hochgradig agitierten Zeitgenossen von ihrem “hohen Ross“ herunter zu bringen, werden neben Benzodiazepinen auch atypische Nezroleptika wie Olanzapin (= Zyprexa) oder das sehr neue Asenapin (= Sycrest) angewendet, - und speziell Asenapin darf wegen seiner super sedierenden (= müde machenden und benommen machenden) Wirkungen bei schizophrener Psychose gar nicht eingesetzt werden, was ansonsten die Hauptindikation für atypische Neuroleptika darstellt.

Außerdem dürfen seit ein paar Jahren ganz offiziell Antiepileptika wie z.b. Valproinsäure bzw. Natrium-Valproat (als Ergenyl Chrono 500) oder auch Carbamazepin (gibt's preiswerte Generika) eingesetzt werden in der Rückfallprophylaxe bzw. als “Phasenstabilisatoren“, um sowohl manische als auch depressive Phasen bei BiPo zu glätten. Dazu wurden Antiepileptika zwar schon seit Jahrzehnten eingesetzt, aber nur off label, das BfArM verhielt sich hier vergleichsweise zurück haltend.

Salze des Lithium (nicht zu verwechseln mit dem Benzodiazepin Librium) werden zwar nicht gegen Epilespie, aber mit großem Erfolg schon seit Jahrzehnten, wenn nicht Jahrhunderten, zur Rezidivpropvylaxe bei reinen, unipolaren manischen Psychosen und auch bei BiPo eingesetzt.


Carbamazepin bei der Borderline Störung bzw. bei Persönlichkeitsstörungen aus der “Boderline Group“ wird zwar gerade bei rebellischen und / oder suchtkranken Persönlichkeiten gerade von sehr konservativen Hausärzten gerne rezeptiert, ob Carbamazepin bei den Störungen aus der Borderline Group aber überhaupt therapeutischen Wert hat, konnte nie belegt werden.


Wenn sich jemand mit einer Persönlichkeitsstörung sehr quält und gerne Medikamente nehmen will, so wird bei depressiver Symptomatik ein SSRI wie z.b. Citalopram, Escitalopram (= Cipralex, gibt's jetzt auch vom reinen S-Enantiomer des Citaloprams langsam die ersten Generika, z.b. von Stada), Sertralin (= Zoloft von Pfizer) oder Paroxetin (= Paroxat, Seroxat). Fluvoxamin und Fluoxetin (Letzteres “Glückspille“ Prozac in den USA, in D Fluctin und Generika; Fluvoxamin ist Fevarin, gibt's sicher auch Generika) sind bei Borderline wg. der amphetaminartigen Erregung im Anfangsstadium der Behandlung aufgrund der bei Borderline immer gegebenen Gefahr der Selbstverletzung (“Cutten“, “sich ritzen“, = Schnittwunden sich selbst zufügen, auch fällt unter SVV (selbstverletzendes Verhalten, im Unterschied zu SSV = selbst schädigendes Verhalten) z.b. sich langes Kopfhaar entzünden, sich die Kopfhaare ausreißen (= Trichotillomanie) oder auch, von einem sehr konservativen Standpunkt, Piercings, Brandings oder sich eine Glatze zu rasieren bei Frauen, unter selbst schädigendes Verhalten versteht man in der Borderline Forschung z.b. unkontrolliertes Ausgeben von Geld, ungeschützter Sexualverkehr, mit dem KFZ rasen (was es auch bei adulter ADHS gibt, wie so vieles Borderline), Glücksspiel und Alkohol / oder Drogenkonsum)


--- kommt es bei einer massiven Borderline Störung zu einer quälenden Psychose oder ständig quälenden Minipsychosen mehrmals am Tag, so können Atypika gegeben werden.

Hier hat sich für Borderliner, nicht so sehr für Menschen mit schizophrener Psychose, Amisulprid (= Solian von Sanofi-SyntheLabo oder Generika) sowie der Vorläufer von Solian, nämlich Sulpirid (= Dogmatil und Dogmatil Forte, Neogamma und Generika, die kleinen 50 Milligramm Tabletten von Sulpirid werden auch neurologisch gegen zentral ausgelöste Übelkeit und Schwindel benutzt, die 200 Milligramm Sulpirid Tabletten sollten nur an pychisch Erkrankte verschrieben werden!), auch bei der Major Depression und bei schizophrenen Psychosen werden substituierte Benzamide wie Sulpirid und Amisulprid gerne gegeben.

Solian hat sich zu D-E-M Medikament bei Psychosen bei Persönlichkeitsstörungen schlechthin entwickelt, während Sulprid eigentlich Anfang der 1990er durch Remoxiprid abgelöst werden sollte, wo es aber kurz nach Markteinführung zu tödlich verlaufenen Formen von allgemeiner Blutarmut kam (= aplastische Anämien), sodass Sanofi hier Amisulprid in diese Marktlücke einführte.


Sulpirid sediert nicht, sondern hat eine amphetaminartige, angenehm wachmachende Wirkung, weshalb es laut Roter Liste Eintrag nicht nach 16. Uhr verabreicht werden soll.


Zu Solian oder Dogmatil forte muss häufig eine Z-Drug oder ein Benzodiazepin Tranquilizer als Adjuvans gegen die schweren Schlafstörungen gegeben werden, mit denen sich die Patienten unter dieser Medikation häufig herum ärgern.


---


Zurück zu den Benzodiazepinen: Manche Benzodiazepine haben noch völlig andere Erkrankungen als ein Nebenbetätigungsfeld: Nitrazepam etwa wird bei BNS Krämpfen bei Säuglingen vom Kinderarzt verschrieben, Tetrazepam (= Musaril und Generika) wurde viele Jahre erfolgreich als Muskelrelaxans gerade bei schweren Rückenproblemen wie Bandscheiben Vorfall von Neurologen und Hausärzten verschrieben (die Entscheidung der EU, Tetrazepam aus dem Handel zu nehmen, war hochgradig unfair, weil die Länder dafür gestimmt haben, in denen es gar nicht zugelassen war! Diazepam (“Breitband Psychopharmakon“) hat zwar genauso starke muskelentspannende Exfekte und war früher auch billiger als Tetrazepam, aber macht auch wesentlich mehr müde als dieses, was ich selbst bestätigen kann, da mir bei meinen Neuralgien auch Tetrazepam verschrieben wurde, welches kaum müde macht.

Zur Prämedikation vor diagnostischen Eingriffen kann im Prinzip einfach Tavor Expidet, je nach Körpergewicht 1.0 Milligramm oder 2.5 Milligramm, gegeben werden, dafür gibt es mit Midazolam (= Dormicum) oder Rohypnol 2.0 Milligramm Ampullen mit Verdünner aber auch extra in Tabletten- oder Ampullenform eigene Präparate,


--- wobei Midazolam ab 50 Milligramm pro abgeteilter Einheit (= Tabletten, Kapseln, Ampullen, Zäpfchen, bei Tropflösungen 1 ml) und Flunitrazepam generell seit ein paar Jahren auf Btm-Rezept verschrieben werden muss!

Bei Suchtkranken sollen alle Benzodiazepine durch den Suchttherapeut immer auf Btm-Rezept verschrieben werden, daran halten sich die Suchtambulanzen de facto aber nicht. Denn genau wie Kodein oder DHC bei Alkoholikern auf Btm-Rezept gehört, geht der Arzt auf Nummer Sicher, wenn er an einen Suchtkranken alle “Problemmedikamente“ (dieses Wort hasse ich zutiefst!) auf Btm-Rezept verschreibt, deshalb wird auch Tilidin / Naloxon (= Valoron N) nur noch auf Btm-Rezept verschrieben, Tilidin hatte schon lange den Ruf eines leicht erwerbbaren Ersatz-Substituts weg, und dazu wurde es ja nun quasi offiziell gemacht.

Einzig Tramadol, Kodein bis 50 Milligramm Kodeinbase pro abgeteilter Einheit, und ebenso für DHC, darf unter den Opioiden überhaupt noch auf rotes Kassenrezept verschrieben werden.

Also, zumindest, wenn man Noscapin (= Capval Saft oder Dragees auf einer Retard-Harzmatrix) und einige wenige Ausnahmen wie Pholcodin (= Linctus, gibt's nicht in D) nicht zu den Opiaten / Opioiden zählt, was sie offiziell auch nicht tun, denn die einzigen zwei natürlich existierenden Opiate sind Morphin und Kodein, alle anderen Alkaloide des Opiums (z.b. Noscapin, was früher Narkotin genannt wurde, Papaverin etc. pp.) wirken zwar auf den menschlichen Organismus (Noscapin hat leichte hustendämpfende Eigeschaften, Papaverin wirkt krampflösend), aber ihnen fehlen jegliche schmerzstillenden und euphorischen (somit: narkotischen) Eigenschaften, weshalb sie keine Opiate sind.



---


Ein weiteres halogeniertes Benzodiazepin, nämlich Clonazepam (= Rivotril, Antelepsin, in USA Klonopin und Generika) kann lange Zeit, wenn es sein muss, bis zum Lebensende, als Antiepileptikum gegeben werden.

In Notfällen wird bei Status Epilepticus entweder Tavor pro injectione (Lorazepam zu 2.0 Milligramm in Ampullen) oder auch z.b. bei Säuglingen mit Epilepsie Desitin Rectal Tubes (= Mikroklistiere von dem pharmazeuten Desitin, welche 10 Milligramm Diazepam enthalten) eingesetzt.

Eine ganz normale Diazepam ratiopharm 10 Milligramm Ampulle empfiehlt sich dagegen gar nicht zur Einmalgabe, weder bei neurologischen noch psychiatrischen Erkrankungen, weil das Verteilungsvolumen von Diazepam in Form einer i.m. Injektion dermaßen hoch ist, dass das Diazepam gerade mal 20 Minuten wirkt. Diese 20 Minuten braucht es aber sowieso zum Anfluten, deshalb ist eine einmalige Diazepamspritze nicht mehr als eine Placebemedikation.


Ein guter Arzt wird Diazepam bei seltenen Gaben in Form von Tabletten geben, denn Diazepam hat von allen Benzodiazepinen oral die schnellste Anflutungszeit. Weitere schnell anflutende Benzodiazepine sind laut Wiki Alprazolam und Lorazepam, hier ist das Missbrauchspotential größer.


Benzodiazepine, die eine “langsam anrollende“ Wirkung haben, sind z.b. Flurazepam (in D Dalmadorm, , Staurodorm N, Flurazepam Riker), Prazepam (= Mono Demetrin Tabletten), und Oxazepam (= Adumbran, Praxiten, Uskan, andere Markenprodukte und Generika), d.h., dass diese drei erst nach 3 - 5 Stunden ihre höchsten Blutplasmaspiegel erreichen.


---

Oxazepam ist genau wie Nordazepam (früher in Tranxilium N Tropfen, da sich Chlorazepat in Flüssigkeiten sofort zu Nordazepam umwandelt), welches nichts anderes als Nordiazepam ist, (so wie es auch Norephedrin z.b. gibt!) ein Abbauprodukt und damit aktiver Metabolit vieler Benzodiazepine, so ist sowohl Diazepam, als auch Chlordiazepoxid und Chlorazepat alles drei Prodrugs, die erst in ihre aktiven Metaboliten umgewandelt werden müssen vom Körper, genauer: der Leber und / oder Nieren, weshalb es nicht so viel bringt, z.b. Diazepam intranasal zu ziehen, da diese Prodrug durch die Magenschleimhäute viel schneller und vollständiger die Leber erreicht als über die Nasenschleimhäute.


Eine Prodrug ist also ein Drogenwirkstoff, der selbst unwirksam ist und sich erst im menschlichen Körper zu seinen aktiven Substanzen umwandelt.

Die Route durch den Stoffwechsel: Prodrug zu Nordazepam zu Oxazepam zum Glucurinidierungsprodukt nehmen z.b. auch Temazepam (= in Deutschland z.b. Planum, Remestan, Nokotral Tema mite, in USA z.b. Temaze), welches ich zum Schlafen zur Zeit nehme, auch Medazepam (= Rusedal oder Rudotel in D), und Prazepam (in D Mono Demetrin).


---

Halogenierte Benzodiazepine werden meist erst hydroxiliert, sodass der erste Metabolit von Flurazepam OH-Flurazepam sein sollte, genauso verhält es sich auch mit Triazolo-Benzodiazepinen wie z.b. Alprazolam (= in D Tafil, 1984 auf den internationalen Pharmamarkt eingeführt, in den USA sollte Xanax wohl an das dort gerade erst zwei Jahre vorher (1982) verbotene methaqualonehaltige Mandrax von Namen her erinnern, in Österreich und Schweiz Xanor und Alprazolam Generika) sodass hier der erste Metabolit ein OH-Alprazolam sein sollte, andere medizinisch verwendete Triazolo-Benzodiazepine sind z.b. Triazolam oder auch Midazolam.


-

Generell kann der menschliche Körper bei der Verstoffwechselung ALLER ihm durch Trinken und Essen herbeigeführten Nahrungsmittel, Medikamente oder Nahrungsergänzungen Millionen von Metaboliten herstellen, deshalb ist vorher gesagtes zur Metabolisierung von Benzodiazepinen nur Annäherungsweise zu verstehen.

Ein weiterer wichtiger Metabolit vieler Benzodiazepine ist Desmethyldiazepam, so von Temazepam oder auch Quazepam.


Zwei Wirkungen der Benzodiazepine und Z-Drugs werden nur sehr selten erwähnt: Einmal die antiemetische, weshalb Lora auch bei Krebspatienten gegeben wird, die Chemotherapien machen müssen, und wegen der Wirkung gegen den Brechreiz wird Dormicum auch zur Prämedikation vor Magenspiegelungen gegeben,


--- und zweitens die die Körpertemperatur regulierende Eigenschaft, die vor allem Benzodiazepin Hypnotika verstärkt haben dürften. Während dem Patienten durch Opioide eher kälter wird, wirken Benzodiazepine anwärmend wie Alkohol, was ich persönlich an ihnen genau wie die antiemetische Wirkung sehr gerne mag.


---


Noch etwas: In den Worten von Dr. med. Josef Zehentbauer (“Chemie für Seele - Psyche, Psychopharmaka und alternative Heilmethoden“): Benzodiazepine können nur schlafanstoßend wirken, aber führen auch in extremsten Dosen nicht zur vollkommenen Bewusstlosigkeit, vielmehr ist,es immer nur ein Dämmerzustand, wie bei Morphin z.b. auch, während Barbiturate sog. “Schlaferzwinger“ sind, mit denen man eine Vollnarkose in höheren Dosierungen auslöst, wie eine Vollnarkose durch Gasinhalation, z.b. wird hier medizinisch Halothan, Enfluran oder Norfluran eongesetzt, durch eine Ampulle Propofol i.v. ist man aber auch eine halbe Stunde in Vollnarkose.



--- Anästhesie ist sehr interessant. Bei Kindern und Senioren wird auch häufig Ketamin in Form von Ketanest, Ketamin Hameln etc. eingesetzt, weil dieses PCP-ähnliche dissoziativ-halluzinogene Narkosemittel so etwas wie Halluzinationen, Wahnvorstellungen oder Astralreisen oder auch Reisen durch Raum und Zeit bei sehr alten oder sehr jungen Menschen normalerweise nicht macht.


---

Bei Opioidnaiven (Slang der Pharmabranche für Menschen ohne Toleranz und Vorerfahrungen mit Opioiden) kann auch Fentanyl, Sufentanyl, Hydromorphon etc. pp. eingesetzt werden, um die Schmerzfreiheit zu garantieren.


---

Daraus besteht eine Vollnarkose: Ein Mittel wie Diazepam nimmt die Angst vor dem Eingriff, ein weiteres löst Bewusstlosigkeit aus, und ein drittes Mittel schaltet die Schmerzreflexe aus.


---


Abhängige nach Benzodiazepinen und / oder Opioiden sollten vor einer geplanten OP unbedingt zumindest dem Anästhesisten die Wahrheit sagen, sonst kann das sehr gefährlich werden.


Meine Mutter teilte ihren Ärzten bei ihrer OP wegen ihres Grauen Stars ganz genau mit, was und wie viel sie nahm, und sie nahm damals mehr als 24 Milligramm Bromazepam pro Tag!


Der Anästhesist hatte natürlich vollstes Verständnis und gab meiner Mutter dann z.b. auch kein Ephedrin bzw. Caffedrine (eine früher gerne von Anästhesisten benutzte salzartige Verbindung aus 9/10 von Koffein + Ephedrin, und 1/10 Theophyllin + Adrenalin (Epinephrin ist ein andere Wort für Adrenalin, aber Epinephrin ist weder Ephedrin noch Phenylephrin!), sondern Atropin, um ihren Bliutdruck kurzzeitig während der OP zu erhöhen.


Als Prämedikation hatte sie eine Ampulle Dormicum bekommen. Als Privatpatientin sah sie in der ivr zugeschickten Rechnung des Anästhestisten alle verwendeten Betäubungsmittel, las mir das,am Telefon durch, und ich als passionierter Junkie und Polytoxikomane konnte meiner Mama dann auch sagen, dass ihr Anästhesist dort feine Arbeit geleistet hatte.



Liebe Grüsse Euer Punkrocker!


P.S.


Jetzt habe ich mal zwei Fragen an die Ldt Community:

1. Was ist die offizielle bzw. gesetzlich zugelassene Höchstmenge von Lorazepam (= Tavor, Tolid, ein paar Generika wie z.b. von Dura) innerhalb 24 h?! Es muss sowohl mehr als die stets im Beipackzettel angegebenen 7.0 Milligramm als auch 10.0 Milligramm sein, weil ein Psychiater mir sagte, dass sie dort auf dieser Aufnahmestation viel höher dosieren als 10.0 Milligramm z.b. bei Manikern.


2. Was zum Geier denkt sich die Benzodiazepine Industrie bei ihren “Tabs“?! Es gibt bei ganz vielen Marken sog. Tabs, und alle gemeinsam haben sie, dass sie etwas recht seltsames ergeben, wenn man sie in Diazepam Äauivalenzdosen umrechnet...

Z.b. gibt's Tavor 1.0 und Tavor 2,5 und die blauen Tavor Micro Tabletten zu 0.5 Milligramm. Das macht alles drei Sinn, denn dann entsprechen die 0,5 Milligramm Tavor Micros etwa den 5 Milligramm Diaz, die 1.0 Milligramm Tabletten entsprechen etwa 10 Milligramm Diaz (von Lora zu Diaz rechnet man etwa 7 - 10 : 1), und die 2.5 Milligramm Tabletten Tavor braucht man nun mal für Hochdosis Behandlungen. Aber was zum Geier sollen die Tavor Tabs 2.0 dort?

... Und das macht nicht nur Wyeth mit Tavor! Tranxilium kam ursprünglich von Hoffmann-LaRoche, wurde aber vor wenigen Jahren von Sanofi SyntheLabo neu patentiert, die ziemlichen Werberummel um diesen Uralt Benzodiazepin machen. Dort gibt es aber auch neben 5, 10, 20, 40, 60 und 80 Milligramm Hartkapseln auch Tranxilium Tabs zu 50 Milligramm. SFW?!

Bei Librium, das vermutlich immer noch von ICN, wie z.b. auch Dalmadorm, Rohypnol , vermarktet wird, die viele der alten Patente von Roche halten, gibt es auch Librium Tabs!

Aufällig ist, dass es Tabs nur bei typischen Tranquilizern gibt, bei Hypnotika z.b., Rivotril und Oxa gibt's keine Tabs!

Ich kam bisher nur in den Genuß eines Tavor Tabs zu 2.0 Milligramm. Die sehen aus wie die “Brotleibe“ von Lexotanil und Bromazanil. Der Tavor Tab hat mir echt einen nicht so tollen Samstagmorgen enorm verschönert und wirkte fast noch angenehmer als Tavor Expidet 2,5 Milligramm.

Eine ehemalige Mitbewohnerin von mir bekam immer die Tavor Tabs 2.0 Milligramm. Sie war relativ a
relativ trockene Alkoholikerin, hatte heftige Psychosen hinter sich, hochgradig intelligent, studierte Romanistikerin mit Abschluss, die an einem “Liebeswahn“ in der Form litt, wie das bei Frauen funktioniert.

Die Tavor Tabs waren für sie ein prima Ersatz für Alkohol und sie dämpfte damit auch Ängste. Trotzdem wurde ich nie das Gefühl los, dass sie sich die meisten dieser Tabs durch Simulierung oder Ausreden erschlichen hatte, - und so war es bei mir auch, als ich mal eine Tavor Tab von einem Notarzt im Rahmen des hausärztlichen Notdienst bekam: An diesem Morgen musste ich ein bisschen simulieren, weil mir eine zweite Zolpidem zur Nacht zugestanden wäre, ich vom Pflegedienst aber nur eine bekommen hatte, weil die junge Dame sich dämlich anstellte.

Also rief ich beim hausärztlichen Notdienst an,denn zu der Zeit vor einigen Monaten schlief ich mit einer Zolpi etwa 4 Stunden, mit zwei 8 Stunden, sodass ich nachts um halb zwei Uhr erwacht war und absolut nicht wusste, wie ich die restliche Nacht über die Runden bringen sollte...


Also: Könnte es sein, dass die Tab Produkte bei den Tranquilizern für sog. “psychovegetative Symptome“, also quasi mitunter auch für Simulanten gemacht sind?

Bei Frisium, Nobrium,Rusedal und Rudotel (die letzten drei sind Medazepam, Frisium ist Clobazolam, neben Bromazepam ein halogeniertes Triazolo-Benzodiazepin, offenbar) gibt's doch auch überall Tabs, oder?

Wahrscheinlich gibt es nur keine Valium Tabs, weil es dort früher auch Valiquid 0.3 Milligramm gab, wo das Diazepam nicht wie bei den billigen Tropfen von AbZ oder ratiopharm in einer öligen Lösung gemischt war, sondern, wie bei den Faustan Ampullen (Faustan war Diazepam aus der DDR) in einer Wasser-Ethanol-Lösung, weil Diazepam in purem Wasser schlecht löslich ist.

Eigentlich absolutes No-Go, dass in einem Psychopharmakon Ethanol drin ist, bei Diazepam ist das prinzipiell aber besser, weil Valiquid 0,3 Milligramm, “flüssiges Valium“, in allen gängigen Getränken gelöst werden kann, während die Diazepam ratiopharm Tropfen in Flüssigkeiten nicht lösen, sondern ausfallen als silbriger Feststoff, sodass diese Tropfen unverdünnt mit einem Esslöffel genommen werden sollen. Auch ist das Mischungsverhältnis anders:

Bei 10 Tropfen Valiquid hat man 3,33 Milligramm Diazepam im Getränk, bei 30 Tropfen 9,99 Milligramm Diazepam, während bei all den anderen Diazepam Tropfen ein Tropfen 0,5 Milligramm Diazepam hat, sodass man für 10 Milligramm 20 Tropfen benötigt.

Valiquid 0,3 wareine feine Sache und ich vermisse derart liebevoll gestaltete Originalpräparate sehr!


Kurz gesagt: Wozu sind die Tabs bei Benzodiazepin Tranquilizern da?

Für eine Beantwortung beider Fragen wäre ich sehr dankbar.

Euer Punkrocker!
 
Abwesender Träumer



dabei seit 2014
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  Geschrieben: 26.05.15 12:26
Kruze Frage:

Habe bis dato nur Erfahrung mit Lorazepam. In der höchsten Dosierung 3mg.
Habe nun 2x - 5mg Diazepam zugesteckt bekommen. 1mg Lorazepam sollen ja Äquivalent zu etwa 10mg Diazepam sein. Kann ich also ohne bedenken direkt die 10mg als Initialdosis nehmen?
Und werden die merkbar anders als 1mg Lorazepam wirken?


Ich bedank mich schon mal im Vorraus fürs weiterhelfen!


 
Traumländer



dabei seit 2011
1.418 Forenbeiträge

  Geschrieben: 26.05.15 13:45
Du solltest von Diazepam eine sedierendere Wirkung haben. Ich finde 10 mg Diazepam viel angenehmer als jegliche Dosierung von Lorazepam. Aber das ist individuell. Vor allem solltest du bedenken, dass 10 mg Diazepam 2-3 Tage wirken, während Lorazepam grob gesagt maximal einen Tag wirkt.
 
Abwesender Träumer



dabei seit 2014
352 Forenbeiträge

  Geschrieben: 26.05.15 14:26
Danke für den Hinweis bezüglich der langen HWZ.
Gerade erst gesehen das Diezepam eine HWZ von bis zu 48 Std hat. eek
In meinem Alter wohl eher um die 30Std.


 
Mitglied verstorben



dabei seit 2015
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  Geschrieben: 26.05.15 15:05
bei benzos die metaboliten nicht vergessen, die wirken etwas länger als diazepam an sich, ~ 200h

den fehler machen viele (bei midazolam zB sehr gerne)


soll nicht heißen dass du von 10mg 5 tage benebelt durch die gegend eierst, aber bedenken sollte man es


Andere haben Spaß, ich bin lediglich am Ballern
Abwesender Träumer



dabei seit 2013
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  Geschrieben: 26.05.15 15:10
Aus der HWZ lässt sich aber nicht so leicht die Wirkdauer ableiten, gibt einige Benzos mit dreistelliger HWZ und man fühlt sich trotzdem nicht 5+ Tage wie auf nem Benzo
Wieso sollte sich die Wirkdauer durch dein Alter fast halbieren? Ich glaub so enorm sind die Unterschiede im Erwachsenenalter nicht mehr, lediglich bei Kindern sind diese Zeiten größer, im Erwachsenenalter hält sich das ungefähr die Waage wenn ich es richtig weiß, verbessert mich falls das nicht stimmt, hab jetzt grade auch keine Quelle parat, aber solche Unterschiede wären mir nicht bekannt.

LG
„Ich bin nicht glücklich weils vorbei ist, es ist vorbei weil ich jetzt glücklich bin“
Degenhardt

"Mit Ehrlichkeit kommt man nicht weit, doch ohne Ehrlichkeit kommt man nicht nah"
Maeckes
Mitglied verstorben



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  Geschrieben: 26.05.15 15:19
bei senioren können benzos wohl deutlich länger wirken, schätze mal das meinte er/sie
Andere haben Spaß, ich bin lediglich am Ballern
Abwesender Träumer

dabei seit 2009
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2 Langzeit-TB

  Geschrieben: 26.05.15 20:20
Mahlzeit.

Bei mir ist es gerade umgekehrt: ich mag die müde machende Wirkung von Diaz gar nicht, und weil ich ein Angsthase bin, mochte ich Lora 15 Jahre lang viel zuuu gerne.

Habe heute meiner Ma zwei Tranxilium 10er (DiKalium-Chlorazepat) abgeluchst, die eine peroral die andere aufgemacht und das Pulver darin gezogen.

Ergebnis: wirkt auch nasal, trotz Prodrug Charakter, brennt aber fies in der Nase für etwa 45 sec.

Brennt schlimmer als 3-FPM, und dies will schon was heißen.

Auf Lowdose Benzodiazepine mache ich gerne kleine Spaziergänge von 45 Minuten, weil hier einer schrieb neulich, er bewegt sich auf Benzos lieber als ohne.

Bei Tavor ist die Suchtgefahr wg. der rasch einsetzenden und deutlichen Wirkung auf Angstpatienten laut “Psychiatrische Pharmakotherapie“ von Benkert / Hippius deutlich höher, selbiges gilt für Alprazolam, besonders die Oldtimer Librium / Valium / Tranxilium sind sicherer im Gebrauch, bringen aber nicht so fun.

Auch wg. der stark erhöhten HWZ von Chlordiazepoxid, Diazepam und Chlorazepat bzw. derer Metabolite Nordazepam (früher: Tranxilium N Tropfen: HWZ 80 bis 200 Stunden) und Oxazepam (Adumbran, Praxiten, Sigacalm, Uskan etc. pp. HWZ: ich glaube, mittellang, 8 - 20 Stunden) ist die Suchtgefahr geringer, aber das Kumulationsrisiko (Ansammlung von Wirkstoffen im Körper) steigt drastisch.

Lora HWZ: 10 - 20 Stunden.

Liebe Grüße Euer Punkrocker!
 
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 26.05.15 20:31
Incredere schrieb:
Wieso sollte sich die Wirkdauer durch dein Alter fast halbieren?


Die HWZ von Diazepam wird bei Wikipedia bei Senioren sowie Kleinkindern mit etwa 80h angegeben. Die von "jungen Erwachsenen" mit 30h. Scheinen also schon recht große Unterschiede vorzuliegen. Individuele Faktoren wie Nierenfunktion etc. mal außenvor gelassen.

Deswegen schließ ich bei mir mal auf einen Wert um und bei 30Std.


Das sich die akute Wirkdauer nicht immer auf die HWZ bezieht habe ich grad garnicht bedacht. Stimmt natürlich das man da nicht gleich eine Paralele ziehen kann.
Teils wirken Medikamente auch weit über die HWZ. Scheint also alles bissle Komplexer zu sein. Bin da aber auch nicht wirklich in der Materie.

Gruß
 
Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 27.05.15 18:34
Hallo alle miteinander!

Habe eine blaue Diaz Stada 10er geschenkt bekommen und peroral eingenommen.

@Buntefarben: No, Sir: HWZ ist nicht gleich Wirkungszeit, hast schon recht.

Zwei Beispiele:Lora HWZ = 10 - 20 Stunden, Wirkungszeit eher nur 4 bis 7 Stunden, zumindest die Zeit, in der hohe Dosen davon etwas sedieren.

Alprazolam sieht's ganz ähnlich aus: HWZ = 8 - 14 Stunden,Wirkungszeit aber nur ebenfalls 4 bis 7 Stunden.

Sry 4 off topic, aber bei Amphe oder auch Z-Drugs ist das doch ganz ähnlich: der Körper baut innerhalb von 24 Stunden etwa 70 % des genommenen Amphe ab, Wirkungszeit aber 6-8 Stunden.

Zolpidem hat gar nur eine HWZ von 2 - 3 Stunden ohne aktive Metabolite, man sollte aber 7 1/2 Stunden Schlaf einplanen, bei Zopiclon ist es genauso,aber mit einer HWZ von 6 Stunden und einem leicht zentral aktiven Metaboliten.

Die HWZ der Muttersubstanzen sagt bei Diazepam gar nix aus über die Wirkungszeit, sieheoben: Nordazepam 80 - 200 Stunden, Oxazepam etwa 8 - 20 Stunden.

Ohne BZD Rezeptor Tolerant und große Vorerfahrungen mit Benzodiazepinen sollte Diaz gründlich ausgeschlafen werden.

Liebe Grüße Euer Punkrocker!
 
Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 29.05.15 15:08
sind benzos allgemein btmg
 
Moderator



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  Geschrieben: 29.05.15 16:59
Ja, ausgenommen sind jeweils kleine Packungsgrößen
"Kleinbürgerlich biegen die Rechten,
das bürgerliche Recht zum eigenen Besten,
Spielen die Opfer, in weissen Westen,
geschneidert aus tiefbraunen Uniformresten."

Arbeitstitel Tortenschlacht - Ernst der Lage
Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 29.05.15 17:24
Neopunk schrieb:
jeweils kleine Packungsgrößen


*g* sind die unterschidlichen benzos sorten einzeln verboten oder halt benzo allgemein??
 

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