LdT-Forum

Seite 1 (Beiträge 1 bis 9 von 9)

AutorBeitrag
» Thread-Ersteller «
Abwesender Träumer



dabei seit 2013
1.080 Forenbeiträge

  Geschrieben: 02.07.15 10:56
Hallo,
in diesem thread ist eben ein wenig der Ansatz einer Diskussion über Telepathie auf Psychedelika (bzw. speziell LSD, worauf ich es aber nicht begrenzen würde) entstanden. Der Verlauf war wie folgt:

Road schrieb:
manakays schrieb:
Kann es bei Pappen denn dazu kommen, dass man sich gemeinsam das selbe einbildet?



Ja, definitiv. Und es kommt sogar recht häufig vor.
Daraus kann man aber auch was machen, denn diese Dinge laufen auf telepathischer Ebene ab. Nein, keine Esoterik, nur Beobachtungen und Erfahrungen. Was auf dem Acid spontan passiert, kann man auch bewußt und gezielt, ohne Acid nachvollziehen. Hochinteressante Geschichte das Ganze.
LG road


Miraculixi schrieb:
Ein ganz klares JA von mir! Da sind mir schon die interessantensten Dinge passiert. Das würde aber jetzt den Rahmen hier sprengen.
Auch dieses Gefühl, das passt hier jetzt aber irgendwie alles zu gut als das es Zufall sein könnte, ist imo typisch für Acid.


Incredere schrieb:
Ja, aber Telepathie ist da wohl eher nicht die Erklärung für.
2 Leute auf LSD haben eine ähnlich stark vom Normalfall abweichende Perspektive, weshalb Gemeinsamkeiten in der Wahrnehmung sehr schnell und deutlich auffallen, während Unterschiede nicht auffallen, bzw. gar nicht kommuniziert werden können. Häufig kommt es auch vor, dass man nur ungefähr das selbe meint und dann das was die andere Person meint einfach durch seine eigene Perspektive genau gleich interpretiert, auch wenn ein bisschen etwas anderes gemeint war. Außerdem spielt es eine große Rolle, dass man auf LSD allgemein sehr aufmerksam auf jegliche Reize reagiert und auch ziemlich empathisch und aufmerksam auf seine Mitmenschen achtet. Sobald ein Mensch sich für einen Gegenstand zu interessieren scheint, wird man sofort auch darauf aufmerksam. Die Reaktionen dieser Person werden besser beobachtet und können so besser nachvollzogen werden, bzw- die emotionalen Reaktionen werden eher gespiegelt.

Und achja, es ist zwar sicher ziemlich unfair trippende Menschen zu verarschen und schicken, aber ich möchte doch auch darauf hinweisen, dass die trippende Person selbst im Vorhinein unbedingt abchecken sollte, ob das Umfeld für einen Trip geeignet ist. Zu 100% kann man nie ausschließen ob irgendwelche Personen begegnen werden, aber wenn man auf einem großen Festival trippt, dann weiß man auch, dass man Menschen aushalten können muss, die dafür wenig Verständnis haben werden. Wie gesagt, ich finde überhaupt nicht dass euch jemand geschickt hat, aber selbst wenn, dann wäre das ein Risiko gewesen, das ihr mit eurem Setting bewusst eingegangen seid. Wenn du meinst dass ein Festival ein gutes Setting sei, ihr euch dann aber so leicht von fremden Menschen irritieren lasst, dann sollte man die Setting-Wahl doch nochmal überdenken.

LG
Inc


Lustig schrieb:
Über den Begriff könnt ihr streiten. Nennt es Telepathie, Empathie, non verbale Kommunikation, Quanteninformation, die im LSD gespeichert ist, etc.

Wäre aber einen eigenen Thread wert (passiert auch auf anderen Psychedelika).


Road schrieb:
Jahrelang habe ich damit gehadert, daß ich nicht klar wußte, was es ist. Und wer mich kennt, der weiß, daß ich dann anfange zu testen, zu beobachten etc.
Szene: Jemand schaut ein Bild an, das er noch nie zuvor gesehen hat. Ein Typ sitzt (gute 2m entfernt) gegenüber (er kann das Bild nur von der Rückseite sehen), der das Bild auch noch nie sah, der nicht einmal weiß, daß es ein Bild ist, was der Erste in Händen hält. Plötzlich beginnt der gegenüber sitzende Typ auf Details in dem Bild einzugehen. ZB auf den Augenausdruck von abgebildeten Personen ... Immer genau die Details, die der Betrachter des Bildes gerade fokussiert.
Das war der Ausgang. Und es funktionierte in alle Richtungen, mit allen möglichen Dingen wie Schachfiguren, die einer verdeckt in die Hand nahm. Der jeweils Andere wußte, welche Figur. Ohne Fehler nach sicherlich hundert Versuchen. Alleine über diese Geschichte könnte ich ein Buch schreiben, denn sie war umwerfend.
Was ist das ? Telepathie vermute ich mal.
Tests ohne Acid haben ergeben, daß nach zwei Wochen des Trainings einfache "Befehle" wie gib' mir bitte eine Zigarette zu mehr als 99% richtig ankommen. Als Fehler wurde auch gewertet, wenn einer eine Zigarette ohne vorherige "Sendung" des Wunsches danach angeboten bekam.
Liebe Freunde von der Knastfraktion - nützt Eure Zeit des Weggesperrtseins gut ! Ich möchte den Knast nicht missen, denn solche Dinge kann man dort leicht lernen, wenn man eh schon wenig Sinnvolles zu tun hat. Geschichten zu erzählen, Luftschlösser zu bauen, das kann man ja trotzdem machen. Aber man kann sich auch mit sich selbst befassen bzw mit Fähigkeiten, die man hat, die aber verschütt gegangen sind, die aktiviert werden müssen.
Ich habe über Jahrzehnte viele Testreihen gemacht, leider fehlten mir immer wieder die Probanden, die "Mittäter", sonst wären's mehr gewesen. Es glaubt ja keiner, was möglich ist. Probieren will's aber auch keiner, viele haben sogar Angst davor.
Für mich steht allerdings fest, daß man "Gedanken" übertragen kann. Bilder in erster Linie bzw bildhafte Infos. Aber der Rechner, an dem ich sitze, der arbeitet mit zwei Bildern - einer 0 und einer 1. Klappt doch, oder ? Man muß nur in binäre Darstellung wechseln und schon kann man komplexere Infos übermitteln.
Es muß niemand glauben, jeder kann's probieren - mit der Freundin, mit dem Freund, mit einem Freund ... Geduld ist gefragt und Konsequenz, aber dann wird's hochinteressant, im wahrsten Sinne des Wortes unglaublich interessant.
Daß es funktioniert, ist ja schon lange bekannt, nur hat man keine Möglichkeit gefunden, es sinnvoll zur Kommunikation umzusetzen. Man erwartet gleich, daß man in Blitzesschnelle komplexeste Sachverhalte übermitteln kann. Das ist halt nicht so einfach. Aber oft reicht ein Ja, ein Nein, ein Rechts, ein Links oder der Hinweis auf ein zwinkerndes Auge auf einem Bild ...
LG road


@Lustig: Ich denke die Begriffe beschreiben schon sehr stark unterschiedliche Dinge.
Telepathie meint die Gedankenübertragung, also die direkte Induktion von Informationen zwischen 2 oder mehr menschen ohne jegliche Form der Kommunikation (verbal/körperlich) und ohne den Faktor der Erfahrungen / des eigenen Vorwissens über die Situation.
Empathie eher einen emotionalen Perspektivenwechsel der keineswegs den Anspruch erhebt die exakt selben expliziten Gedanken zu haben, sondern lediglich die emotionale Konnotation zu erkennen.
Non-verbale Kommunikation beschreibt Informationen die durch Stimme, Körpersprache, Mimik, Gestik, Berührungen, Gerüche, Blickrichtung usw. vermittelt werden und bewusst oder unbewusst erfasst werden.
Quanteninformationen sind enorm physikalisch / informatisch, ich verstehe das ehrlich gesagt auch nicht ganz, weiß aber nicht ob sich sowas auf Menschen überhaupt anwenden lässt, da diese doch eine sehr hohe Komplexität aufweisen, während Quanteninformationen in der Regel auf eher simple Systeme angewandt werden.

Telepathie bedeutet also die direkte und explizite Übertragung der Gedanken / Gefühle, während Empathie und Non-verbale Kommunikation lediglich indirekte Hinweise liefern, die erst durch die eigene Erfahrung und das eigene Wissen zu einer Schlussfolgerung werden. Diese kann allerdings auch falsch sein, bzw. man kann auch bewusst manipulieren. All das wäre bei Telepathie nicht möglich.


@Road: Auf jeden Fall lassen sich in diesem Bereich faszinierende Ergebnisse erzielen. Aber Achtung: Es ist völlig unmöglich in einer Realbeobachtung, alle Einflüsse von non-verbaler Kommunikation und Empathie auszuschließen. Das geht einfach nicht, es sind viel zu viele und die meisten sind uns nicht mal bewusst. Ich kenne durchaus selbst aus eigener Erfahrung erstaunliche Situationen auf Drogen, die spontan nur mit einer Telepathie erklärbar erscheinen, besonders auf Trüffeln war das geradezu unfassbar. Ich bin dennoch sehr überzeugt davon, dass solche Annahmen immer nur aus einem Mangel an Berücksichtigung der Komplexität unserer Wahrnehmung entstehen. Wir haben eine unglaubliche Fülle an Informationen und Tricks um nachzuvollziehen was andere Personen gerade wahrnehmen können, das ist evolutionär überlebenswichtig und daher kein Wunder, dass wir da einiges drauf haben, auch wenn das uns gar nicht so bewusst ist. Ich habe jetzt zwar keine Studie zur Hand, aber meiner Meinung nach lässt sich a.) Telepathie nicht beweisen / wissenschaftlich erklären, da immer andere Einflüsse vorhanden sind und b.) lässt sich Telepathie aber widerlegen, da sich durch gezielte experimentelle Manipulation dieser Aspekte, sich die Versuchsperson beeinflussen lässt. Wenn man weiß wie, dann ist unser Hirn leicht zu verwirren. Beobachtungsexperimente reichen mMn an dieser Stelle ganz einfach nicht aus, um auf Telepathie schließen zu lassen. Letztlich sind auch alle großen Gedankenleser, Zauberer usw. am Ende bei wissenschaftlichen Untersuchungen gescheitert, wer sich die Tricks von ihnen durchliest, der versteht mit welcher Rafinesse sich "Telepathie" suggerieren lässt, letztlich die ganze Sache aber doch nur Illusion ist.


So viel als Einstieg von mir - auf jeden Fall ein interessantes Thema, würde mich freuen wenn ein paar Leute in den Diskurs einsteigen, bin gespannt was eure Erfahrungen / Erklärungen für solche Phänomene sind :)

LG
Inc
„Ich bin nicht glücklich weils vorbei ist, es ist vorbei weil ich jetzt glücklich bin“
Degenhardt

"Mit Ehrlichkeit kommt man nicht weit, doch ohne Ehrlichkeit kommt man nicht nah"
Maeckes
Abwesender Träumer



dabei seit 2013
241 Forenbeiträge
3 Tripberichte
3 Galerie-Bilder

  Geschrieben: 02.07.15 12:02
Auf unseren ersten LSD Trip hatten ein alter Freund & ich bei einem Gespräch das selbe Gefühl..

Undzwar kam bei beiden auf wenige Sekunden genau ein kribbeln in den Zehenspitzen auf was sich Pulsierend durch den kompletten Körper zog: wir mussten aufgrund dieses überragenden Gefühls die Unterhaltung unterbrechen weil bei uns beiden die Lippen bzw das ganze Gesicht anfing taub zu werden als der ganze Körper davon durchflutet war..

haben uns nur angeschaut & wussten sofort was bei dem andren loswar..

jeder kennt das Gefühl wenn einen ne art Welle durchfährt auch ohne einfluss von Drogen aber dies war etwas ganz Besonderes!
nature is a psychedelic world trip
Abwesender Träumer



dabei seit 2013
2.227 Forenbeiträge
2 Tripberichte

  Geschrieben: 02.07.15 12:12
In Anbetracht der komplexen Situation (wie willst du Gedanken von Gefühlen abtrennen) entsteht hier doch eine Vermischung der genannten Konzepte.
Die "Quanteninformationen" sollten auf esoterische Konzepte hinweisen und ich weiß um ehrlich zu sein auch nicht was damit genau genannt sein soll.

Es geht ja darum, in der konkreten Anwendung (die auch "einfach" überprüfbar ist), ob man die selben Pseudohalluzinationen hat, beziehungsweise denkt, dass man die selben Pseudohalluzinationen hat (sieht eine Spinne für mich genauso aus wie für dich?). Da macht es dann keinen Unterschied, ob die Gedanken "direkt", mittels Telepathie, "indirekt" mittels unterbewusster nonverbaler Kommunikation oder über andere Wege vermittelt wurden.
He complained: "Tony left me with a pile of Hendrix LPs and some dope."

Touching from a Distance
Ex-Träumer
  Geschrieben: 02.07.15 12:38
Incredere - Deine Einwände sind mir bekannt. Natürlich habe ich mich damit auch auseinandergesetzt. Denn leichtgläubig bin ich denn doch nicht. Im Gegenteil, ich bin kritisch bis zum Anschlag, was oft lästig ist für Andere :-)
Auf Psychedelika wie Acid würde ich nichts ausschließen. Gar nichts meine ich. Weder in die eine Richtung - Einbildung im weitesten Sinne - noch in die andere Richtung - in die tatsächlich vorhandener, aber unerklärlicher Phänomene.
Allerdings sind die Begebenheiten, die ich schildere, IMMER auch von völlig nüchternen Personen beobachtet und bestätigt worden. Da könnte ich Dinge erzählen, Mensch, die glaubt keiner. Da ist eine völlig nüchterne, absolut "normale" Person plötzlich davongelaufen und hat geschrien: Ihr seid alle verrückt !
Dabei haben wir zu viert bloß eine Pyramide auf den Tisch gebaut. Jeder steuerte eine Seite bei und plötzlich stand sie da. Gesehen hat's auch die "Aufpasserin", die Frau eines der Teilnehmer. Ihres Zeichens Drogengegnerin der harten Sorte, hochintelligent, kopflastig wissenschaftlich orientiert. Einen besseren "Aufpasser" kann man sich nicht wünschen. Die war fix und fertig, stand virtuell vor der Tür der Nervenklinik :-)
Für uns war's normal, wir haben solche Dinge oft gemacht. Manchmal spontan, manchmal abgesprochen als gezieltes Experiment. Das haben wir oft gemacht, einmal in der Woche halt, weil man Acid bekannterweise nur in Abständen nehmen kann, will man was davon haben.
Bücher könnte ich füllen mit derartigen Erlebnissen. Diese bewerte ich aber nicht, da eben eine Droge im Spiel war.
Auch dann nicht, wenn das Beispiel mit dem Bild doch eine überdeutliche Sprache spricht.
Worauf ich mich stütze, das sind die Versuchsreihen DANACH, im (oft leider) nüchternen Zustand. Ich habe diese Versuche nicht nur im Knast gemacht, so viel konnte man mich doch nicht wegsperren, aber die im Knast waren besonders eindrucksvoll.
Einer der Kumpels, der beteiligt war, lebt sogar noch und wir sehen uns immer wieder. Er war in einem anderen Teil des Knastes als ich. Wir vereinbarten, bestimmte Symbole aus einem Buch zu übermitteln. Jeder einmal als Sender bzw als Empfänger. Die Symbole waren bereits der erste Ansatz zu einer Verständigung, es sind digitale Inhalte, vergleichbar dem 0 und 1 der EDV.
Zuerst ging gar nix, Fehler über Fehler ... Dann war uns schon fad, aber wir hatten ja nicht viel Anderes zu tun, also haben wir weitergemacht. Plötzlich, fast wie aus heiterem Himmel wurden die Ergebnisse immer besser und besser. Das ging rasant, bis wir vereinbarten, erste Botschaften zu übermitteln. Auch das gelang. Die erste Botschaft war von mir an ihn: Komm' am Sonntag in die Kirche ("Feiertag" und "weithin sichtbares Gebäude" habe ich übermittelt). Die Kirche ist einer der Orte, wo man sich treffen kann, wenn man sonst weit voneinander entfernt ist im Knast. Wir haben uns übrigens getroffen, obwohl es das Einzige Mal war, daß wir in die Kirche gegangen sind. Sonst hatten wir schon auch andere Möglichkeiten der Verständigung, man ist zwar im Knast, aber nicht blöd ;-)
Drogen waren da nicht im Spiel, ich hatte zwar zwischendurch immer wieder mal was, aber Acid nur einmal, aber auf dem Trip hatte ich anderes vor. Ihm ist es ähnlich ergangen.
Mir ist's egal, wie man es nennt, ob Empathie, Ahnung, Koinzidenz oder Telepathie.
Da fällt mir der Bauer ein, der meinte, daß "sie" Raketen bauen, erscheint ihm nichts Besonderes zu sein, aber woher sie wissen, daß die Dinger Raketen heißen, das ist ihm nicht ganz klar ;-) ;-);-)
Zurück zum Thema - egal, wie's heißt, es klappt, man kann Informationen in Echtzeit mental übermitteln. Ohne Hilfsmittel, auch ohne Drogen. Wie verläßlich das Ganze wäre, geht's um komplexere Dinge wie um zwei Symbole gleichzeitig, das sei dahingestellt. Das wird wohl auch von den Beteiligten abhängen. Ich jedenfalls habe festgestellt, daß es einige einfache Tricks gibt, sich in den Zustand zu versetzen, der das ermöglicht. Geht flott, wenn man etwas Übung hat. Erstaunlich, es wird sehr schnell "normal", was auch darauf hindeutet, daß es gar nichts Besonderes ist, sondern nur so selten genützt wird wie der Wasserzähler im Keller ...
Unter Laborbedingungen wird das Ganze kaum funktionieren, denn wer setzt sich dem Stress aus, den die Versuchsleiter machen ? Undenkbar, für mich zumindest.
Laborbedingungen sind überhaupt nur kontraproduktiv, wenn's um die Psyche geht. Alleine die Einzigartigkeit des Augenblickes, jeder Sekunde macht derartige Versuche mit einem denkenden, sich ständig verändernden Lebewesen unmöglich.
Da halte ich's mit den Schamanen, die auf erfahrungsbasiertem Wissen aufbauen. Unter den Leuten finden sich auch welche, die einen schon zum Grübeln bewegen können mit ihren Fähigkeiten. Es geht mir übrigens NIE um "übersinnliche" Dinge oder so. Es geht immer um Fähigkeiten, die man erlernen und praktisch umsetzen, nützen kann.
Mir ist's egal, ob die Crème der Wissenschaft behauptet, Telepathie sei Einbildung. Dann verständige ich mich halt über Einbildung. Namen sind nur Schall und Rauch umnebelnd Himmelsglut ...
Wenn ich behaupte, ich kann bestimmte Vorgänge vorhersagen, dann bekomme ich zu hören: Sag' mir doch die Lottozahlen. Richtig ?
Damit ist das Thema erledigt. Was ist nun aber wenn ich bestimmte Dinge vorhersagen kann, die nicht so komplex sind ? Das gilt nicht, ich will die Lottozahlen !
So ist es mit der Telepathie. Telepathie, haha, hast Du noch ein Handy, brauchst Du so was überhaupt ? Ja, ich hab' ein Handy und ja, ich gebrauche es auch. Trotzdem gibt es die Möglichkeit, zumindest einfache Information ohne Hilfsmittel zu übermitteln. Stundenlanger Tratsch wie beim Einkaufen läßt sich damit allerdings kaum bewerkstelligen. Zumindest bin ich nicht so weit gekommen.
Übrigens - es gab einmal einen Indischen Kosmonauten. Was war doch eine der Aufgaben, die er hatte ... Versuche mit Telepathie vielleicht ? Ja, so war's. Und umsonst macht das kein Mensch, also da gab es schon irdische Erfahrungen, die so vielversprechend waren, daß man sich dachte, jetzt probieren wir's mal von ganz weit weg. Ergebnisse wird man vergebens suchen.
In Bulgarien wurde ich mal festgenommen. Da setze man mir eine Puppi vor die Nase, die eine halbe Stunde nur dagesessen ist. Road ist nicht auf der Nudelsuppe dahergeschwommen, darum wußte er, worum's geht. Die versuchten, mögliche Delinquenten anzuzapfen, in ihren Gedanken zu "lesen". So was kenne ich aus Indien - da nennt Dir ein Typ die Namen Deiner Eltern, obwohl er Dich noch nie gesehen hat und umgekehrt natürlich auch. Der macht das in einem Bazar, fast wie ein Bettler ... Ich habe viele, viele Leute hingeschickt, alle waren schockiert, er machte keinen einzigen Fehler.
Zurück nach Bulgarien. Natürlich hatte ich Dreck am Stecken bzw unter dem Arsch mit einem nagelneuen Mercedes, dessen Modell noch nicht mal im Handel war. Fußzeile beachten ! Ich habe krampfhaft an Konditoreien gedacht, an Kuchen und Torten. Nach einer halben Stunde sagte die Puppi was zu dem im Hintergrund sitzenden Typ. Ein paar Worte nur. Daraufhin durfte ich meine Sachen packen und sogar durch's Land fahren in die Türkei, wo ich ja hinwollte. Das Auto bekam ein hoher Parteifunktionär und die Wohnung, die ich mir in Istanbul für den Erlös aus dem Auto kaufen wollte (ein Penthouse in Beyazit, wer Istanbul kennt), wurde wieder zum Traum. Andererseits dachte ich zuvor, wenn ich DA wieder wegkomme, kann ich die Sprache auch ...
Kein Beweis für etwas, nur eine Schilderung darüber, daß im Ostblock (damals gab's noch die UdSSR) ernsthaft und praktisch mit mentalen Methoden gearbeitet wurde. Wird ? Wer weiß, das sind Dinge, die nicht an die große Glocke gehängt werden, zumal das, was ich erlebt habe, wohl Teil einer Lernphase oder Testphase war. Vielleicht lohnt sich gerade das nicht, obwohl es möglich zu sein scheint (siehe Indien).
So, genug gelabert, ich muß mal eine Buchreihe herausgeben mit "Weisheiten, mögliche und unmögliche Erlebnisse und Erfahrungen aus einem Junkieleben". LOL ! Dann brauche ich nur auf den jeweiligen Band und die Seite verweisen ;-)
LG road

 
Traumländer



dabei seit 2012
247 Forenbeiträge

  Geschrieben: 02.07.15 13:15
Ich hab sowas auch schon erlebt. Allerdings nur mit Menschen, die mir sehr nahe stehen und mit denen ich viele Erfahrungen und Vorstellungen teile (auch meistens unter dem Einfluss von Pilzen oder, noch häufiger, von THC). Anfangs fand ich das sehr erstaunlich, inzwischen hab ich mich daran gewöhnt. Erklären kann ich das nicht wirklich.
 
Ex-Träumer
  Geschrieben: 03.07.15 09:56
Schnippe - Deine Beobachtung kann ich bestätigen.
Meiner Meinung nach ist das darauf zurückzuführen, daß man mit bestimmten Menschen einfach besser "synchronisiert" (mir fällt kein blöderer Ausdruck ein) ist. Wenn man auf einer Welle denkt, dann ist es auch einfacher, Signale von dort zu empfangen. Man "spricht" ja eine Sprache :-)
Erklären sollen das meiner Meinung nach Andere, wenn's unbedingt jemand erklären muß. Ich nütze ja auch meinen Rechner, obwohl ich nicht wirklich erklären kann, wie er funktioniert.
Cheers
 
» Thread-Ersteller «
Abwesender Träumer



dabei seit 2013
1.080 Forenbeiträge

  Geschrieben: 03.07.15 11:21
Vielen Dank für deine Ausführung Road
Ich finde es teilweise schwierig zu verfolgen - du springst zwischen Geschichten aus deinem Leben die für Außenstehende nicht wirklich nachvollziehbar sind. Besonders den part über Bulgarien finde ich sehr verwirrend, da springst du wirklich nach jedem Satz, fällt schwer sich das vorzustellen.

Road schrieb:
Kein Beweis für etwas, nur eine Schilderung darüber, daß im Ostblock (damals gab's noch die UdSSR) ernsthaft und praktisch mit mentalen Methoden gearbeitet wurde. Wird ? Wer weiß, das sind Dinge, die nicht an die große Glocke gehängt werden, zumal das, was ich erlebt habe, wohl Teil einer Lernphase oder Testphase war.


Besonders was du hiermit meinst würde ich gerne wissen, wie stellst du es dir vor, dass mit "mentalen Methoden" auf Staatsebene gearbeitet wird?

Auf 3 andere Punkte würde ich trotzdem gerne kurz Bezug nehmen:
Road schrieb:
Unter Laborbedingungen wird das Ganze kaum funktionieren, denn wer setzt sich dem Stress aus, den die Versuchsleiter machen ? Undenkbar, für mich zumindest.
Laborbedingungen sind überhaupt nur kontraproduktiv, wenn's um die Psyche geht. Alleine die Einzigartigkeit des Augenblickes, jeder Sekunde macht derartige Versuche mit einem denkenden, sich ständig verändernden Lebewesen unmöglich.


Du darfst dir unter Labor kein steriles wissenschaftliches Biolabor vorstellen. Ein psychologisches Labor ist dafür da, dass es genau jene Atmosphäre erzeugt, die für das Experiment von Vorteil ist, das darf dann durchaus auch ein angenehmer und vertrauter Raum sein, wichtig ist lediglich, dass alle Reize im Vorhinein kontrolliert wurden auf mögliche Interaktionen mit den Ergebnissen, was sonst der Laie in der Realsituation nicht leisten kann. Ansonsten ist fast alles möglich, es kann aussehen wie es will, es muss kein Wissenschaftlicher physisch anwesend sein, man kann Zeit geben wie man will. Ich denke nicht, dass die experimentelle Situation solche Dinge ausschließt, zumindest nicht nach jeglichen rationalen Kriterien.

Road schrieb:
Da halte ich's mit den Schamanen, die auf erfahrungsbasiertem Wissen aufbauen. Unter den Leuten finden sich auch welche, die einen schon zum Grübeln bewegen können mit ihren Fähigkeiten. Es geht mir übrigens NIE um "übersinnliche" Dinge oder so. Es geht immer um Fähigkeiten, die man erlernen und praktisch umsetzen, nützen kann.

Genau aus diesem Grund habe ich so explizit auf die Unterschiede zwischen den Begriffen hingewiesen, das ist in dem Fall einfach wichtig um sich nicht misszuverstehen. Natürlich kann methodisches Wissen nötig sein um Telepathie durchzuführen, aber erfahrungsbasiertes Wissen schließt hier schon wieder Dinge ein, die der Begriff der Telepathie eigentlich nicht impliziert. Wenn Erfahrungen über die andere Person / Ddie Situation notwendig sind, dann sind Erwartung und Wahrscheinlichkeiten wichtige Faktoren, während bei der Telepathie diese keine Rolle spielen sollten. Ich weiß dass viele darüber die Augen rollen, aber ich denke keineswegs, dass das das selbe wäre. Auch wenn das Ergebnis das gleiche sein mag, der Ursprung wäre ein ganz anderer und damit verbunden auch grundlegend andere Überzeugungen. Ich denke die Wortwahl ist hier sehr entscheidend.

Road schrieb:
Mir ist's egal, ob die Crème der Wissenschaft behauptet, Telepathie sei Einbildung. Dann verständige ich mich halt über Einbildung. Namen sind nur Schall und Rauch umnebelnd Himmelsglut ...

Ich würde auch behaupten, Telepathie gibt es nicht. Doch sie wie du dein Verständnis von Telepathie beschreibst, bin ich mir gar nicht sicher, ob du überhaupt wirklich Telepathie meinst. Du scheinst hier eher so ein eklektizistisches Konzept zu vertreten, ohne dich beim Ursprung dieses Konzepts wirklich festzulegen. Dementsprechend bleibt auch eher offen, ob deine Ansichten denn wirklich der Wissenschaft zuwider stehen, oder ob du lediglich dich nicht präzise genug ausdrückst unf auf falsche Begriffe zurückgreifst, welche aus wissenschaftlicher Sicht abgelehnt werden müssen. Ich hoffe du verstehst warum Worte in diesem Fall ein sehr wichtiges und mit Vorsicht zu genießendes Gut sind. Wenn du dich in deinen Überzeugungen von der wissenschaftlichen Sicht unverstanden fühlst, nur weil du evt. deine eigene Überzeugung nicht präzise genug formulieren kannst, dann wäre das ein Problem, bzw. eben ein vermeidbares Missverständniss.

---> IMHO - meine eigene Erklärung für solche Prozesse <---
Zuletzt noch etwas anderes zu meiner Ansicht: Ich denke der Grund warum besonders auf Psychedelika so oft zu solchen Situationen kommt, ist leicht zu erklären:
1. Man trippt allgemein schon tendenziell mit Menschen die man bereits gut kennt und denen man sich tendenziell auch in Einstellungen und Verhalten ähnelt. Größere Überschneidungen der Gedanken gegenüber fremden Menschen sind also völlig normal und selbstverständlich.
2. Wenn beide die selbe Drogen konsumieren, haben beide eine ähnliche emotionale Verfassung. Das legt es auch nahe, dass die selben Dinge ähnlich interpretiert werden. Dieser Effekt ist wirklich wichtig, die Leute die mit guten Freunden Drogen nehmen, aber jeder etwas anderes, werden wissen was ich meine. Irgendwie ist man einfach nicht auf der selben Wellenlänge, wenn alle Personen anders emotional gepolt sind / durch andere Drogen beeinflusst werden.
3. Es ist wissenschaftlich nachgewiesen, dass Psychedelika die Kommunikation zwischen Hirnarealen ermöglicht, die sonst im Sinne der Pragmatik und Überlebensfähigkeit unterdrückt werden würde. Dadurch kommen außergewöhnliche und auf synergetische Assoziationen zu Stande, die man sonst nicht haben würde. Wenn nun 2 Personen trippen und den selben Gegenstand beobachten, ist die Wahrscheinlichkeit gar nicht so gering, dass beide zwar sehr stark abweichende Assoziationen im Vergleich zu ihrem Normalzustand haben, aber sehr ähnliche Assoziationen im Vergleich der beiden Personen untereinander. Auf einmal fühlt man sich der anderen Person näher, als der eigenen Person im nüchternen Zustand. Aus den selben Assoziationen entstehen dann auch tendenziell ähnliche Reaktionen, Interpretationen und Aktionen. Dass es hierbei dann gehäuft zu großen Gemeinsamkeiten der Gedanken kommt, ist völlig logisch und bedarf keineswegs irgendwelche gedankenübertragenden Prozesse.
4. Durch wiederholtes trippen werden gemeinsame Erfahrungshorizonte aufgebaut, Erwartungen entstehen und das Verständnis verbessert sich. Dass diese telepathisch anmutenden Prozesse scheinbar erlent werden können, entstehen nicht durch das methodische Erlernen der Telepathie, sondern durch erweiterte gemeinsame Erfahrungen.

LG
Inc
„Ich bin nicht glücklich weils vorbei ist, es ist vorbei weil ich jetzt glücklich bin“
Degenhardt

"Mit Ehrlichkeit kommt man nicht weit, doch ohne Ehrlichkeit kommt man nicht nah"
Maeckes
Ex-Träumer
  Geschrieben: 03.07.15 13:02
zuletzt geändert: 03.07.15 14:46 durch ehemaliges Mitglied (insgesamt 2 mal geändert)
Mist, ich hatte eine ziemlich ausführliche Antwort geschrieben, die ist auf einmal nicht mehr da ... Rätsel über Rätsel :-(

[edit] Ja, ich dachte mir schon, daß ich sprunghaft schreibe. Sorry.
Das in Bulgarien war ein Beispiel dafür, daß man versuchte, gezielt Gedanken zu "lesen". Das ist ja keine Mär, es war/ist bekannt, daß in der alten UdSSR entsprechende Versuche gemacht wurden. Bulgarien war damals noch fest im Ostblock verankert. Grenzt an bewußte Übertragung von Gedanken an.
Daß es funktioniert, beweist der Inder. Dem habe ich 30-40 Leute geschickt und er hat allen die Namen seiner Eltern genannt - ohne einzigen Fehler. Da waren etliche echt schockiert. Wie er's macht, weiß ich nicht, nur daß er's macht, das unterschreibe ich.
Mir sind sowohl die Methoden der Wissenschaft bekannt, als auch der Umstand, daß ein psychologisches "Labor" nicht mit einem Chemielabor zu verwechseln ist. Ich habe schon an entsprechenden Sets mitgetüftelt, bin also nicht so ganz der Außenstehende.
Aber meine Einstellung macht mich dazu und damit habe ich auch gar kein Problem, auch wenn Du, Incredere zu glauben scheinst, ich stehe mit der Wissenschaft auf Kriegsfuß. Nö, dem ist nicht so, die Wissenschaft ist letztendlich dafür zuständig, die Dinge zu erklären - stark vereinfacht ausgedrückt natürlich.
Was wäre die Wissenschaft aber ohne ungelöste Rätsel ?
Ich halte es mit Jung, der meinte, man schlafe besser, versucht man nicht, bestimmte Dinge ergründen zu wollen.
Und nochmals, wie sich Telepathie state of the art definiert, ist mir schnurz. Bitte nicht falsch verstehen ! Ich verwende den Begriff für die bewußte Übertragung von Information von Mensch zu Mensch ohne jegliches Hilfsmittel.
Wir müßten, um uns in Deinem Sinne zu unterhalten, an die akademischen Regeln der Diskussion halten. Dazu müßten wir zuerst die Begriffsbestimmungen abklären, das ist mir schon klar. Aber - und nochmals, bitte nicht böse sein - ich lege keinen Wert darauf, wissenschaftlich darzulegen, was ich erlebt und praktiziert habe. Für mich sind die Ergebnisse offenbar, für jene, mit denen ich es mach(t)e, ist es ebenso. Wir ziehen definitiv praktischen Nutzen daraus und so lange das funktioniert, soll's mir recht sein.
Wenn jemand im Flugzeug sitzt und liest darüber, daß die Créme der Wissenschaft einmal behauptete, zu fliegen sei für den Menschen unmöglich, stürzt das Flügzeug dann ab ?
Ob da jemand sagt, das gibt's nicht, das spielt in dem Fall gar keine Rolle. Das ist nicht starrköpfig sondern nur pragmatisch. Ich war auch beim Drogenkosnum immer der Praktiker. Bioverfügbarkeiten etc - was soll das ? Rein damit, dann wird man schon sehen, was passiert. Natürlich habe ich das nur mit viel Glück überlebt. Aber ich glaube, daß jene, die alles zerpflücken, die mit Tabellen herumrechnen, wieviel sie von was nehmen können, zumindest ebenso gefährdet sind.
Nein, ich kritisiere nicht, ich weise nur darauf hin, daß es unterschiedliche Herangehensweisen gibt. Und genauso ist es mit meiner Telepathie. Sollen sich Andere den Kopf darüber zerbrechen, ob es sie gibt und wie sie funktioniert, ich praktiziere und genieße die Vorteile.
Übrigens ist jede Weltanschauung eklektizistisch. Geht gar nicht anders.
Und noch etwas - ich erwähnte, daß der Einstieg zu der Sache auf Acid stattfand. Das Weitere hat mit Drogen nichts zu tun, ich wollte ja wissen, ob ich mir das Ganze eingebildet habe oder nicht. Daher die ersten Versuche, die dann zu Versuchsreihen wurden, weil alle Beteiligten feststellten, daß man Telepathie oder wie immer man es nennen will, praktisch anwenden kann. Und sei's um sich eine Zigarette reichen zu lassen.
Klar ist, daß man sich leichter tut, ist man auf einer "Wellenlänge" (wieder so was Unwissenschaftliches ;-) ). Das Beispiel aus dem Knast zeigt aber, daß es so einfach nicht ist. Komplizen werden Im Knast fern voneinander untergebracht. Wenn man über Monate Strichlisten führt, Symbole notiert und die Vergleiche hauen einen um, was soll man da sagen ? Gibt's nicht ? Alles Einbildung ? Darüber haben wir lange diskutiert und tun es gelegentlich heute noch. Ergebnis: Wenn's Einbildung ist, dann ist es eine hilfreiche Einbildung und wird so akzeptiert.
Übrigens habe ich schon eine ganze Reihe wirklich eingefleischter Wissenschafter ganz schön in Bedrängnis gebracht mit meinem "Hokuspokus". Nicht mit Telepathie, aber mit einer bestimmten Methode, das Kollektive Unbewußte "sprechen" zu lassen. LOL !
Sinngemäß: "Herr road, ich stehe vor einem Rätsel, kann mir aber vorstellen, was dahinter steckt. Nur erschüttert das Ganze meine wissenschaftlich geprägte Weltanschauung derart, daß ich nicht weiter darüber nachdenken werde. Für einen Neuanfang bin ich zu alt."
Drei, vier haben in etwa das selbe gesagt - ein Physiker, ein Mathematiker, ein Mediziner jedenfalls (noch ein Physiker, Nachrichtentechnik fällt mir da noch ein, es gibt noch mehrere). Alles Leute, die an Unis in der Forschung/Lehre unterwegs sind.
Die Berührungspunkte zu diesen sind anderer Natur, ich habe sie nur angesichts sich bietender Gelegenheit ins kalte Wasser gestürzt ;-)
Incredere, eigentlich sollte Dein Nick ja schon Deinen kritischen Geist verraten ;-) Ist schon gut so, wir sind uns sehr ähnlich, nur daß Du mehr zur Theorie neigst. Auch die ist wichtig, keine Frage.
Aber ich bin halt der Praktiker, der Suchende (nur selten Forschende), der nicht alles niederschreibt, obwohl ich Tonnen selbstbeschriebenes Papier herumliegen habe und noch viel mehr herauskäme, würde ich alles ausdrucken, was auf diversen Rechnern, Festplatten und anderen Speichermedien ist.
So, irgendwas habe ich vergessen, wird nicht so tragisch sein.
Incredere, bitte versteh' so manche grenzwertige Formulierung nicht als persönlichen Angriff, das wäre nicht gut, weil nicht so gemeint.
Cheers

[edit2] - Ich hasse es, wenn jemand einer Diskussion den Teppich wegzieht, wenn Du verstehst, was ich meine. Das tu' ich mit dem oben schändlicherweise auch, aber ich habe wirklich keine Lust über etwas zu theoretisieren, das für mich real ist. Anders sieht die Sache aus, wenn's um Erfahrungsaustausch geht. Dazu müßtest Du Dich aber erst mal in der Praxis mit der Sache beschäftigen. Nur, wer weiß, ob das gut ist, denn - siehe das, was ich oben vom Carl Gustav (Jung) zitierte ... ;-)


 
» Thread-Ersteller «
Abwesender Träumer



dabei seit 2013
1.080 Forenbeiträge

  Geschrieben: 08.07.15 18:20
Aber nein - das ist doch völlig in Ordnung, ich denke nicht dass du damit der Diskussion den Teppich wegziehst, jedenfalls nicht auf vermeidende Art um der Thematik auszuweichen, sondern wenn dann nur aufgrund der realen methodologischen Unterschiede, das scheint mir legitim. Ich zerre ja ebenso in die eben entgegengesetzte Richtung, völlig normal dass man sich auf unterschiedlichen Gebieten unterschiedlich wohl fühlt.

Einen persönlichen Angriff kann ich auch keineswegs erkennen, mach dir darum keine Sorgen. Ich kam jetzt lediglich erst mal nicht mehr dazu eine Antwort zu formulieren.
Road schrieb:
Daß es funktioniert, beweist der Inder. Dem habe ich 30-40 Leute geschickt und er hat allen die Namen seiner Eltern genannt - ohne einzigen Fehler. Da waren etliche echt schockiert. Wie er's macht, weiß ich nicht, nur daß er's macht, das unterschreibe ich.

Ich würde das gerne auch selbst erleben wollen. Ich halte es allerdings auch für vergleichsweise wenig beeindruckend, wenn er die Namen meiner Eltern wiedergeben könnte. Denn dabei ergibt sich stets das Problem, dass eine reale Faktenlage der ganzen Sache zu Grunde liegt, die letztlich völlig ungeschützt für jeden Menschen in Erfahrung zu bringen ist. Würde ich dort hin gehen, ich würde mich den ganzen vorigen Tag in eine fiktive Rolle denken, mit eigenem anderen Namen, mit anderem Namen meiner Eltern, mit anderer Herkunft usw. und würde es wiederholen und einprägen bis ich auch reflexartig immer diese Informationen abrufe, sobald mich jemand nach mir fragt. Ein Beweis gibt es erst dann, wenn er die fiktiven Namen meiner fiktiven Eltern errät, die ich niemals zuvor jemand genannt habe, einfach nur aufgrund der Tatsache, dass ich an sie denke und daran glaube, es wären die Namen meiner Eltern. Wenn ich es schaffe in meinem Hirn falsche Gedanken in Reinform zu produzieren, ohne noch an die Wahrheit zu denken, so müsste er ohne Frage auch in der Lage sein diese Lügen von mir zu empfangen und auszusprechen und zwar ohne zu merken, dass es sich dabei um falsche Informationen handelt. Sprich: Erst erst wenn er genau richtig falsch liegt mit dem Namen meiner Eltern, glaube ich ihm, dass es telepathische Vorgänge gibt ;)

Road schrieb:
Aber meine Einstellung macht mich dazu und damit habe ich auch gar kein Problem, auch wenn Du, Incredere zu glauben scheinst, ich stehe mit der Wissenschaft auf Kriegsfuß.

Im Gegenteil, ich habe ja bewusst versucht zu vermitteln, das am Ende vielleicht die Terminologie und die Methodik die größten Unterschiede darstellen und eben nicht die Inhalte. Dass du die Wissenschaft verurteilst oder für Unsinn erachtest glaube ich nicht, bzw. du sagst ja selbst, dem ist nicht so. Dass dieses Konzept keine wissenschaftliche Anerkennung findet liegt denke ich auch gar nicht so sehr an der "Unerklärbarkeit", sondern viel mehr an den hohen wissenschaftlichen Beweishürden, es ließ sich eben nie unter sicher kontrollierbaren Bedingungen signifikant replizieren (verbesser mich falls doch - wäre mir nicht bewusst jedenfalls). Das allerdings ist kein Grund zur Falsifizierung dieser Annahme, denn für die Falsifikation wäre im wissenschaftlichen Sinne eine ebenso große Hürde angebracht, die ebenso nicht überschritten werden konnte. Die Telepathie steht als Begriff somit einfach außerhalb der wissenschaftlichen Erklärungen, was nicht ihre Widerlegung bedeutet, sondern lediglich ihre eingeschränkte Verwendbarkeit in der heutigen Zeit für wissenschaftliche Konzepte aufgrund methodischer Mängel. Und im Gegensatz zur Theorie des Urknalls o.ä. exisitieren in diesem Gebiet eben bereits sehr weite Erkenntnisse über non-verbale Kommunikation und Empathie, die viele Phänomene tatsächlich erklären können, es wird also eben lieber auf jene wissenschaftlich gesicherten Konzepte gesetzt, bevor man sich solcher ungesicherter Erklärungen behilft.

Road schrieb:
Ich halte es mit Jung, der meinte, man schlafen besser, versucht man nicht, bestimmte Dinge ergründen zu wollen.

Wer möchte denn schon nachts besser schlafen ;)?
Ich denke wir alle kennen es wenn uns ungelöste Fragen die Nacht hindurch beschäftigen, ist dies nun verwerflich? Bismarck formulierte es ein wenig plumper: "Je weniger die Leute davon wissen, wie Würste und Gesetze gemacht werden, desto besser schlafen sie." [Zitat in verschied. Variationen zu finden] - Nun und nun da wir wissen wie Würste und Gesetze gemacht werden, wollen wir es denn wirklich wieder zurück in die Unmündigkeit und es vergessen?

Road schrieb:
Und nochmals, wie sich Telepathie state of the art definiert, ist mir schnurz. Bitte nicht falsch verstehen ! Ich verwende den Begriff für die bewußte Übertragung von Information von Mensch zu Mensch ohne jegliches Hilfsmittel.

Ich denke das ist eine legitime Haltung - gegenüber sich selbst jedenfalls. Es bedeutet ja nicht dass man die Dinge unreflektiert sehen würde. Nur - wir beide unterhalten uns hier mit nichts anderem als mit Worten und sofern es dein Ziel wäre (! - muss es nicht, ist auch völlig okay wenn nicht) zu überzeugen, so wäre die Theorie eben die Sprache der Kommunikation, denn nichts anderes wirst du in der Lage sein mir hier über ein Forum zu präsentieren. Ich habe nichts weiter als Wörter von dir, unser Austausch ist auf die Theorie beschränkt.

Road schrieb:
Wenn jemand im Flugzeug sitzt und liest darüber, daß die Créme der Wissenschaft einmal behauptete, zu fliegen sei für den Menschen unmöglich, stürzt das Flügzeug dann ab ?

Wenn es einen Anhaltspunkt gibt anzunehmen du stehest auf dem Kriegsfuß mit der Wissenschaft, dann sei es wohl deine zynische Erwähnung der "Créme der Wissenschaft", da scheint mir schon etwas Hohn impliziert zu sein. Ich kann mich mit der Formulierung ohnehin nur schwer anfreunden, Wissenschaft sind nicht die bestbezahltesten Forscher, sondern der personenunabhängige Wissensfundus und Methodenwerkzeugkasten der im Laufe der Jahrhunderte entstanden ist. Es ist ein Teil des wissenschaftlichen Fortschritts, dass diese sich immer weniger auf gläzende Gallionsfiguren bezieht und zunehmend zur Anonymität und Vergleichbarkeit avanciert. Beziehungsweise auch wenn sich mal einzelne Forscher hervortun sollten, so ist garantiert, dass eine Vielzahl anderer Forscher diesen kritisch rezitieren und kritisieren werden. Je erfolgreicher ein einzelner Forscher, je mehr Widersacher wird er finden, wodurch es niemals eine Créme geben kann die der Wissenschaft ihre Sicht auferlegt, eine Sicherheit der die Wissenschaft sämtlichen politischen Systemen voraus hat.

Road schrieb:
Bioverfügbarkeiten etc - was soll das ?

Da sind wir wohl wahrlich verschieden, nicht dass ich immer meinen Konsum streng unter Kontrolle gehabt hätte, aber spätestens im Nachhinein ist es doch der größte Reiz nach den Ursachen für die Fehler zu suchen ;DD. Und letztlich ist es auch diese theoretische und erfahrungsbasierte (aber dann schriftlich abstrahierte un konzeptionalisierte) Wissensansammlung, die unserem kleinen Forum erst seinen Sinn stiftet :) ldt_rulez

Road schrieb:
Übrigens ist jede Weltanschauung eklektizistisch. Geht gar nicht anders.

Das sehe ich anders, aber gut möglich dass dies wiedermal an unseren unterschiedlichen Perspektiven liegt. Eine Theorie ist nicht eklektizistisch, nur weil man sich an Elementen anderer Wissensbestände und Theorien bedient, sondern erst dann, wenn die neue Theorie kein in sich geschlossenes System darstellt. Quasi wenn an verschiedenen Stellen mit unterschiedlicher Logik argumentiert wird. Solang sich alle Elemente einer Theorie logisch stringent verbinden lassen, ist es "egal" woher diese Elemente eigentlich stammten.

Road schrieb:
Incredere, eigentlich sollte Dein Nick ja schon Deinen kritischen Geist verraten ;-)

*Schmunzel*
Es sei jeder herzlich eingeladen meinen Namen als diskursiven Aufhänger zu verwenden, ich vertrete ihn selbst auch gerne selbstironisch, auch wenn er im Ursprung (aber in einem völlig anderen Kontext) ernst gemeint war ;)

Ich denke sofern du akzeptierst, dass dein praktischer Ansatz nicht die unumschränkte Durchschlagskraft in einem Forum haben kann, musst du dir hier nichts vorwerfen lassen. Wenn du, wie du ja sagst, damit zufrieden sein kannst ein nicht näher definiertes Phänomen praktisch zu erleben, so widerspricht dem wohl auch nichts denke ich. Für mich selbst wäre der größte Reiz eben auf anderer - der Erklärungsebene - anzusiedeln, aber das ist ja nicht dein Problem.

LG
Inc
„Ich bin nicht glücklich weils vorbei ist, es ist vorbei weil ich jetzt glücklich bin“
Degenhardt

"Mit Ehrlichkeit kommt man nicht weit, doch ohne Ehrlichkeit kommt man nicht nah"
Maeckes

Seite 1 (Beiträge 1 bis 9 von 9)