LdT-Forum
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» Thread-Ersteller «
Abwesender Träumer
dabei seit 2009 65 Forenbeiträge 1 Galerie-Bilder |  Geschrieben: 31.07.15 11:39zuletzt geändert: 31.07.15 16:07 durch The Specialist (insgesamt 1 mal geändert) |
| noch mal hallo zusammen (; ich habe noch eine frage, die auch gerne in diesen chemiebereich, den ich grade nicht finde, verschoben werden kann....... und zwar: sind ja unterschiedliche stoffe und unterschiedlichen lösungsmittel, unterschiedlich gut löslich.... kann man irgendwie berechnen oder herleiten, wie viel von was, in welchem lösungsmittel lösbar ist ? so in die richtung: koffein-citrat 20g/l wasser, 0,5g/l hexan oder so (is jetzt nur ein fiktives beispiel) | |
| Kommentar von The Specialist (Traumland-Faktotum), Zeit: 31.07.2015 16:07 groß/kleinschreibung im titel geändert | |
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User gesperrt
dabei seit 2013 476 Forenbeiträge 2 Tripberichte | Geschrieben: 31.07.15 12:55 |
| Hey Magictrips, es ist eigentlich keine Aktion für jede Substanz zumindest rauszufinden, in was sie sich gut, mäßig, schlecht oder gar nicht löst. Man muss sich da jeweils nur bisschen Zeit für Nachforschungen nehmen. Onlinesuche nach "Substanz x Löslichkeit" spuckt meist gute Ergebnisse aus. Wikipedia, Studien, Erfahrungsberichte in Foren etc... Wirst im laufe dessen auch über einige Substanzen stolpern, für die es absolut genau angaben gibt, wie viel g sich pro Liter eines entsprechenden Lösungsmittels lösen lassen. Dann nur noch bisschen Dreisatz um es auf deinen fall anzupassen und fertig. Hab noch nie von einer allgemeingültigen Formel hierzu, die über "polar oder unpolar" hinausgeht gehört, kann mir auch nicht vorstellen, dass etwas derartiges existiert, will es aber auch nicht definitiv ausschließen, um diesem Post eine kleine Grauzone zu erhalten :D LG Solve et Coagula | |
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Ex-Träumer
| Geschrieben: 31.07.15 15:42 |
| Es wird unmöglich sein, eine Formel für die Löslichkeit solcher Stoffe zu entwickeln. Da spielen zu viele Faktoren eine Rolle. Um mal einige Faktoren aufzuzählen: die Elektronennegativität der einzelnen Elemente (wie stark ist das Bestreben, Elektronen an sich zu binden), sowie die Elektronennegativitätsdifferenz, welche die Polarität der Verbindung beeinflusst sind die Hauptfaktoren. Eine Verbindung ist polar, wenn die Elektronennegativitätsdifferenz größer als 0 ist. Beeinflusst wird das Ganze durch die räumliche Ausdehnung des Moleküls. Ein Molekül hat auch eine räumliche Ausdehnung, die neben der Anzahl hydrophiler (wasserliebender Gruppen) ebenfalls die Löslichkeit in einem Lösungsmittel beeinflusst. Hydrophile Anteile einer Verbindung kommen durch die Elektronennegativitätsdifferenz zustande, die aber dann nicht mehr zur Geltung kommt, wenn das Molekül stark verzweigt ist und diese wasserliebenden Gruppen "zugebaut" wurden (sogenannte sterische Hinderung). Zum Beispiel Schwefelkohlenstoff : es ist eigentlich hydrophil, aber durch die Anordnung (kerzengrade wie ein Streichholz) verhindert, dass sich negativ geladene Anteile des Lösungsmittels richtung Kohlenstoff orientieren, welcher in dem Fall weniger elektronennegativ ist, als der Schwefel. Ergo: Schwefelkohlenstoff löst sich in unpolaren Verbindungen. Vergleiche das mal mit Wasser ; es ist gewinkelt und der Sauerstoff, sowie die beiden Wasserstoffe behindern sich nicht gegenseitig. Daher ist Wasser polar. Das Ganze wäre vielleicht zu berechnen, wenn die Moleküle des Lösungsmittels definiert auf das Molekül treffen und durch entsprechende Nebenbindungsarten interagieren (Nebenbindungsarten sind Wechselwirkungen zwischen Molekülen, z.B. Van- der- Waals- Kräfte, Dipol- Dipol- Wechselwirkungen, Wasserstoffbrückenbindungen oder Dipol- Ionen- Bindungen). Da das Ganze aber praktisch nicht beobachtbar ist und die Bindungsmechanismen recht vielschichtig ablaufen (besonders bei komplexeren Molekülen wie THC, Morphin oder Mitragynin - Inhaltsstoff des Kratoms), wird man nur durch Ausprobieren die gewünschten Ergebnisse erzielen. Hoffe dass du keinen Chemiekollaps bekommen hast ^^ Wie May bereits schrieb, lassen sich entsprechende Daten aus dem Internet beziehen und dann für deinen konkreten Fall per Dreisatz bestimmen, um ein Stoffgemisch aufzutrennen. | |
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» Thread-Ersteller «
Abwesender Träumer
dabei seit 2009 65 Forenbeiträge 1 Galerie-Bilder | Geschrieben: 31.07.15 20:08 |
| erstmal vielen dank für die antworten ! also werte hab ich schon recht viele gefunden, beim suchen (bin mir ja diese tabelle am zusammenstellen).... aber das suchen ist verdammt anstrengend ! hatte gehofft, da gibts irgende seitenlange "magische" formel, die man in excel eintippen und sich alles berechnen lassen kann (; ich hab oft auch ganz unterschiedliche angaben gefunden bzw in einer quelle steht zb substanz x - hcl löslichkeit 40g/l in der nächsten dann 60g/l (jetzt als fiktives beispiel). und für einige substanzen hab ich leider auch gar nichts oder nur sehr wenig gefunden (und das sind grade die, die ich brauche ): ) das währen zB schlafmohnalkaloide und aceton bzw isopropanol bzw petrolether. über citrate findet man auch nur recht wenig. für psilocybin hab ich zB auch nichts zum thema s/b-extraktion gefunden, müßte aber doch gehen ? ist ja ein alkaloid ? allerdings hab ich mal gehört, das psilocybin schnell zerfallen soll bzw recht empfindlich ist ? diese werte "20g/l" oder "1:500" oder "ein teil in 20ml" die sind dann alle ausprobiert und gessen und nicht errechnet oder ? ein beliebtes schlafmohnalkaloid soll zB auch als base in wasser löslich sein, das müßte man doch durch aussalzen zum (fast) kompletten ausfällen bringen können oder ? | |
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Moderatorin
dabei seit 2006 3.328 Forenbeiträge 6 Tripberichte 1 Langzeit-TB 1 Galerie-Bilder | Geschrieben: 31.07.15 22:23 |
| Ja, Löslichkeitsprodukte sind experimentell bestimmte Werte. Es gibt im Internet verschiedenste Tabellen dafür, das Suchen wird dir aber nicht erspart bleiben. | |
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» Thread-Ersteller «
Abwesender Träumer
dabei seit 2009 65 Forenbeiträge 1 Galerie-Bilder | Geschrieben: 31.07.15 22:50 |
| wie gesagt, einiges hab ich schon gefunden ! aber eben nicht das was ich suche.... gibts diese löslichkeitsprodukt-tabellen denn auch für alkaloide ? ich hab da einige gefunden, aber keine für alkaloide ): | |
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User gesperrt
dabei seit 2013 476 Forenbeiträge 2 Tripberichte | Geschrieben: 01.08.15 14:28 |
| Kurz zu den abweichenden werten: natürlich arbeiten nicht alle Menschen unter den gleichen Bedingungen, was schon bei der Raumtemperatur bzw der des Lösungsmittels los geht. So manche Stoffe, wie zb Koffein (in Wasser) haben bei höheren Temperaturen der lömi gesteigerte Löslichkeit (daher wird von vielen quellen oft auch die Temperatur des lömi angegeben :)) Solve et Coagula | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2012 391 Forenbeiträge 1 Tripberichte | Geschrieben: 01.08.15 17:29 |
| Die oberste Faustformel ist nunmal: Gleiches löst sich in Gleichem. Sprich Polare Stoffe lösen sich in polaren LM (hydrophil). Es gibt noch die Unterscheidung von aprotisch/protisch-Polar ==> Aceton Aprotisch polar; das heißt, dass von diesen LM sicher kein H+ abgehen kann, für manches ist das wichtig. Die Werte werden experimentell ermittelt, also berechnen geht da nicht, habe zumindest auch noch nie davon gehört. Möglicherweise gibt es Formeln für spezielle Substanzgruppen. Alakloide sind so ne Sache, du kennst ja selbst die S/B-Extraktion, die darauf beruht, dass Alkaloide in saurem Milieu hydrophil sind und in alkalischem Milieu eher lipophil sind. Man kann dann eben die richtigen LM für die speziellen Substanzen raussuchen, da in Pflanzen öfter auch mal was drin ist, was man nicht im Extrakt haben will. Zum Beispiel durch waschen der sauren Lösung mit einem unpolaren LM lässt sich dann viel fettlösliches vor der eigentlichen Alkaloidextraktion abtrennen. Psilocybin und Psilocin sind eher instabil, also S/B würde ich nicht anraten.. Auch sind viele Alkaloide bei sehr niedrigem oder sehr hohem pH-Wert innerhalb kurzer Zeit kaputt, also am besten immer vorsichtig den pH verändern und nicht NaOH-Brocken in die Lösung schmeißen, sondern in gelöster Form. Immer mit Handschuhen und Laborkleidung arbeiten! Habe selbst erst wieder Brandblasen von Lauge, die man zunächst kaum bemerkt, dann ists aber zu spät wenn es auffällt. Die Löslichkeiten kannst ja auch selbst ermitteln, ist halt teuer... Ansich ist eine Recherche das Beste und dann mit altbekannten Methoden arbeiten und nicht schludern. Schlafmohnalkaloide sollten in Aceton und IPA vermutlich weniger gut löslich sein als in pH3-6 Wasser. Vermutlich erzähle ich dir nix neues, also kein Plan was ich noch schreiben könnte... Studien zu Löslichkeiten sind auch immer aufschlussreich, such mit Google-Scholar! Nein, nicht nur dass mir nun 2 Wochen lang der arsch prickelte, da mein Sohn die Buntwäsche mit Kokain gewaschen hatte, nein viel schlimmer war, dass ich mir auf dem Schulklo 2 Gramm Persil reingezogen hatte! | |
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