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AutorBeitrag
Abwesender Träumer



dabei seit 2013
32 Forenbeiträge

  Geschrieben: 28.08.15 11:14
zuletzt geändert: 28.08.15 11:27 durch phantom217 (insgesamt 2 mal geändert)
Road schrieb:
Auch Deiner These über den Irakkrieg muß ich widersprechen. Der Euro wurde erst 2002 eingeführt ... Ganz so einfach sind die Sachen nicht.


Eher ot aber: Das Prägejahr der Münzen kann aber bis 1999 zurückgehen, also dem Jahr, in dem die Währung offiziell als Buchgeld eingeführt wurde. (Wikipedia)

Also wurden "Buchzahlungen" sprich Überweisungen etc. mit dem Euro schon ab dem Jahr 1999 getätigt. Öl wird ja wahrscheinlich mit "Buchgeld" und nicht mit Bargeld gehandelt.

Falls ich falsch liege: Bin immer dankbar für Ergänzung :)

LG
 
Ex-Träumer
  Geschrieben: 28.08.15 11:57
phantom217 schrieb:
Eher ot aber: Das Prägejahr der Münzen kann aber bis 1999 zurückgehen, also dem Jahr, in dem die Währung offiziell als Buchgeld eingeführt wurde. (Wikipedia)

Ist mir bekannt, ich mußte auch in der Wikipedia nachsehen, weil ich mir nicht 100%ig sicher war wegen des Datums ;-)
Aber Öl wird nach wie vor in US$ fakturiert, ich glaube nicht, daß der gute Saddam daran etwas geändert hätte.
So, jetzt werde ich bald einen Rüffel seitens der Moderation bekommen, denn zuerst meine ich, der Thread geht weg vom Thema und dann beteilige ich mich frisch fröhlich an diesem Abweg.
Sorry, es kommt bis zum nächsten Mal bestimmt nicht mehr vor ;-)
LG road
 
Abwesende Träumerin



dabei seit 2015
1.195 Forenbeiträge

  Geschrieben: 28.08.15 12:17
Dass Saddam sein Öl in Euros abrechnen wollte, um die Amerikaner zu ärgern, stimmt schon, road.


Aber wer weiß: Vielleicht hat ihm die Idee ja eine seiner Frauen eingeflüstert. Und falls dem so ist: Wäre das dann der Beweis, dass die bösen bösen Emanzen am Irakkrieg schuld sind?

Wie auch immer - Nudelholz schwingende Araberinnen mögen ja ein nettes Bild sein (dieser Thread beginnt mich langsam ernsthaft zu amüsieren). Aber in muslimischen Staaten läuft in Sachen Gleichberechtigung schon einiges unrund. Oder kennt jemand einen ernsthaften Grund, warum Frauen keinen Führerschein haben sollten, wie es in Saudi-Arabien der Fall ist. Ich bitte an dieser Stelle die Chauvi-Sprüche stecken zu lassen.
Mit dem Leben ist es wie mit einem Theaterstück; es kommt nicht darauf an, wie lange es ist, sondern wie bunt. Lucius Annaeus Seneca
User gesperrt

dabei seit 2014
20 Forenbeiträge

  Geschrieben: 28.08.15 13:15
Lass mich etwas lustig sein: Umweltfreundlicher, wenn die Frauen nicht fahren, weniger Verkehr, flüssigerer Verkehr :)

Ist halt schon ungerecht und unpraktisch dort. Ich frage mich auch was diese komischen Ganzkörperfaschingskostüme bzw. Burkas sollen. Was die Frauen dabei fühlen/denken und ob die Leute dadurch wirklich treuer sind als hier hmmm.
 
Ex-Träumer
  Geschrieben: 28.08.15 13:15
Man lernt nie aus, danke Euch für den Hinweis mit dem Euronen :-)
Ich saß (wieder) einmal im Zug von Istanbul nach Ö. Im selben Abteil drei fesche junge Frauen aus dem Irak. Sie fahren nach Prag wegen "medizinischer" Behandlung, sagten sie. Das waren Sekretärinnen aus Regierungsbüros, die von ihren Chefs auf die Europareise geschickt wurden, um abzutreiben ... Ich habe sie ein paar Tage später wieder getroffen - sie auf der Reise nach Hause, ich unterwegs, die nächste Ladung zu holen (Fußzeile beachten !!!).
Das waren wirklich emanzipierte Frauen, top gekleidet, ohne Schleier und so. Sie haben mir vorgeschlagen, in den Irak zu kommen und dort zu arbeiten. Eine der drei bot mir an, bei ihr zu wohnen. "Arbeiten" muß man wohl eher sagen, denn es ging um viel verdienen und nichts dafür zu tun. Europäer zu sein wäre Qualifikation genug. Und mit ihnen als Rückhalt könnte ich mir ein schönes Leben machen, meinten sie.
Wir saßen insgesamt fast drei Tage zusammen, denn der Balkan-Express war damals ein Bummelzug. Nix mit "express" ...
Angesichts dessen, daß ich keine Tabuthemen kenne und offen über alles rede, haben sie meine Art angenommen und aus dem Nähkästchen geplaudert. Auch über die Rolle der Frau im Irak und sogar darüber, ob der Sektionschef X lieber fickt oder sich einen blasen läßt.
Ja, es gäbe "traditionelle" Einschränkungen, aber als Frau komme man damit ganz gut zurecht, denn man kann sie durchaus auch zum eigenen Nutzen anwenden. Details fehlen mir jetzt.
In Saudi Arabien fahren aber bereits (Saudi)Frauen mit dem Auto. Da muß es also auch eine Hintertür geben. Der Haken ist der, daß wir so wenig Ahnung von der Kultur haben, daß wir nur ein schwarz-weiß-Bild sehen. Klar, daß einiges im Argen liegt, daß vieles nicht mit europäischen Maßstäben zu messen ist bzw fürchterlich aussieht, nimmt man diese als Meßlatte. Aber muß das sein ? Sind europäische Standards die besseren ? Das wage ich zu bezweifeln.
Von Gleichberechtigung kann man in muslimischen Ländern vielfach wirklich nicht sprechen. Aber es ist eben auch eine Frage der Definition. So manche "Gleichberechtigung" nach europäischen Regeln würde den Frauen dort gar nicht gefallen.
Man muß nicht alles als schlecht bezeichnen, nur weil es andere Wege geht. Ich war viele Jahre in muslimischen Ländern unterwegs. Aber Frauen, die sich über mangelnde Gleichberechtigung beschwerten, habe ich nur äußerst selten gesehen.
Das ganze Theater mit Bourkas etc, das hat erst begonnen, nachdem extremistische Strömungen dadurch gefördert wurden, daß zuerst die Russen in Afghanistan mit Panzern an die Türen der Leute klopften. Dann kamen die Amis, um sich von den "Bloßfüßigen" eine Abfuhr der Sonderklasse zu holen. Da liegt der Ursprung des aktuellen Problems. Zuvor waren Frauen mit Schleier in der Türkei eine Seltenheit, im Iran gab es ebenfalls fast keine. Das gleiche Bild in Afghanistan und Pakistan. Frauen mit Schleier waren selten. Sogar das Kopftuch trugen vorwiegend ältere Frauen - aus praktischen Gründen. Die Kopftücher, wie sie heutzutage junge Türkinnen zB tragen, habe ich in Mitteleuropa erstmals gesehen.
Seit keiner mehr weiß, wer Extremist ist und wer nicht, hat sich dieses Bild geändert. Denn diese extremistischen Ekelgestalten sind nicht ziemperlich, wie man weiß. Die vielen verschleierten Frauen heutzutage sind ein Zeichen dafür, wie mächtig diese Blindgänger wurden und wie verfehlt die ganze "Politik" einschließlich der gebetsmühlenhaft vorgebrachten Vorwürfe, muslimischen Frauen ginge es schlecht, ist.
Viele Frauen tragen Kopftuch oder Schleier auch als eine Art Protest, Andere wiederum finden sich besonders sexy damit. Ein relativ kleiner Teil wird von der Familie dazu angehalten oder gar gezwungen.
Ich glaube an die Frauen, an ihre Durchsetzungskraft und daran, daß sie es sich auf ihre eigene, weibliche Art schon richten. Es gibt auch Männer, die ständig irgendwie benachteiligt sind oder sich einbilden, benachteiligt zu sein.
LG road


 
Abwesender Träumer



dabei seit 2013
1.080 Forenbeiträge

  Geschrieben: 28.08.15 18:53
zuletzt geändert: 29.08.15 16:52 durch Incredere (insgesamt 1 mal geändert)
@ Echse:
Spoiler:
echse_kragenechse.jpg

Die Echse greift an! :D
Ganz schön harscher Ton!
Musste aber auch über einiges schmunzeln, war ja nicht falsch^^

@Kakadukak:
Wie Road sagt, eine Biografe oder ähnliches als Quelle zu nennen ist nicht gerade seriös. Ein einzelner Augenzeugenbericht erst recht nicht. Es sind erschreckenderweise immer die Leute die groß tönen, man solle nicht alles glauben (und daher dem Staat und jedem Konsens misstrauen), die dann gleichzeitig jeder einzelnen unüberprüfbaren Quelle und jedem Gerücht sofort ihr vollstes Vertrauen schenken. Das ist einfach nur so traurig und bitter.

Sido, Bushido, Lady Gaga, 50 Cent, Rihanna usw. betreiben also mind control und bewerben Drogen um die Gesellschaft zu manipulieren? Und ich hebe noch mal vor: Bushido xD? Bitte sag mir, dass das nicht dein Ernst ist. Natürlich spielen Drogen für viele Künstler eine große Rolle. Aber omg, ich habe selten so einen Unsinn gehört wie das. Diese Leute wollen verkaufen und evt. glauben sich auch an ihr eigenes Talent. Es ist denen doch absolut drecksegal was die Gesellschaft damit macht. Und ja, flackern, subliminales Priming, extrem kurzzeitige Bildfrequenzen, das ist ein übliches Stilmittel in Videos. Was bitte soll das denn beweisen? Selbst wenn man das nicht zu künstlerischen Zwecken einsetzen würde und versucht da Inhalte reinzudrücken: Der Effekt ist gering. Das kann nicht mehr, als eine kurze Assoziation schaffen oder die Aufmerksamkeit in deinem Hirn auf etwas lenken. Es kann aber nicht deine Gedanken verändern, dich etwas vergessen lassen, dich von irgendwas überzeugen, oder irgendwie dein Denken stören. Das ist so so so absurd Kakadukak.

"Sogar die IWF Chefin hat vor einem großen Publikum gesagt..."
Aha. Und du glaubst, sie hat sich da aus Versehen verplappert und zugegeben, dass sie eine neue Weltordnung erschaffen wollten. Glaubst du das wirklich. Wenn es auch nur eine minimalste Chance gäbe, dass das stimmt, dann würde sie es nun garantiert nicht vor laufender Kamera sagen xD. Das ist eher Beweis dagegen. Und "New Brave World" ist ein Buch, eine Metapher, ein Bildnis, das lässt sich für alles möglich einsetzen und bedeutet doch nicht, dass man eine neue Weltordnung erschaffen will *facepalm*. Und überhaupt, ohne Kontext ist dieses Zitat absolut inhaltsleer xD.

Kakadukak schrieb:
aber er gibt Statistiken an

Hui, Statistiken, da kann die Gegenseite der Wissenschaftler jetzt nicht mehr mithalten xD
Bitte, du kannst Statistiken auf alles münzen. Das ist kein Beweis für irgendwas. Und ich bitte dich, Aussagen wie "solche Leute sind" ist ein Satz der Unmöglichkeit in der Psychologie, es gibt keine Determinanten aufgrund eines Faktors, da es keinen einzigen Entwicklungsprozess gäbe, der nur durch eine Sache bedingt ist. Das ist völlig unmöglich.

Kakadukak schrieb:
Jeder ist Experte in allem. Der Feminismus ist ein konkreter Ausdruck dieser Entwicklungen.

Und mit welcher Begründung weißt du, als Nichtexperte, es jetzt besser als Anhänger des Feminismus, die sich mit diesem Thema zumindest wesentlich ausführlicher beschäftigt haben als du? Spielst du denn nicht gerade auch den Experten für alles und erklärst uns was alles falsch und naiv in dieser Gesellschaft ist?

Zum Irak-Krieg äußere ich mich hier nicht, das ist ein Thema, dass definitiv nicht mehr hier rein gehört. Jeder Versuch etwas differenziert und wahrheitsgemäß bei diesem Thema darzustellen, würde doch gleich das ganze Forum hier sprengen. Die Wahrheit ist unendlich komplex und letztlich nicht vollständig aufzulösen. Fakt ist nur eins: Wer auch immer meint, es gäbe "den einen Grund" für einen Krieg, hat definitiv Unrecht. Soetwas zu behaupten ist albern.

Und auch das was du über Libyen sagst ist so grober Unfug, dass ich echt keine Lust habe darauf zu antworten. Wenn du sowohl das Land, wie auch den Regierungschef falsch schreibst, wie willst du denn eigentlich bei einer Diskussion darüber ernst genommen werden? Wie immer greifst du einen kleinen Teil der Wahrheit auf (in dem Fall die starke Rolle von Gaddafi in Afrika und sein bestreben Afrika in seiner Position in der Welt voran zu bringen, sowie die Währungssache zumindest teilweise, vergisst dann aber leider alle 99 weiteren wichtigen Punkte und kommst zu absurden Fehlschlüssen.

Und zuletzt: Du konntest noch immer nicht erklären, was man deiner Meinung nach denn Sinnvolles in Syrien machen könnte und wie das funktionieren soll.


Ich bitte dich: Du hast eine viel viel viel zu selektive Quellenwahl, hör auf alles auszublenden, für das du im Moment keine dogmatische Verwendung hast / was nicht rein passt. Halbwissen ist gefährlicher als gar nichts zu wissen.

-> Können wir jetzt also bitte wieder über das Thema reden?
Der letzte Beitrag von Road geht ja zumindest wieder zurück in die eigentliche Richtung des Themas.

LG
Inc
„Ich bin nicht glücklich weils vorbei ist, es ist vorbei weil ich jetzt glücklich bin“
Degenhardt

"Mit Ehrlichkeit kommt man nicht weit, doch ohne Ehrlichkeit kommt man nicht nah"
Maeckes
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dabei seit 2014
20 Forenbeiträge

  Geschrieben: 28.08.15 20:01
Naja eine Berieselung macht vielleicht nix, aber die große Maße kann schon was ausrichten, zumindest Neugier. Ich meinte nicht nur, dass die Mind Control betreiben, sondern in meinen Augen selber Opfer von Mind Control sind (als Kinder schon missbraucht wurden um so zu werden). Das Monarch Programm hat seinen Namen nicht vom Herrscher, sondern vom Monarchenschmetterling, der immer zum selben Ort zurückkehrt und dort an einem Naturschauspiel teilnimmt, obwohl mehrere Generationen auf dem Weg dahin sterben. Daher glaubt man der Weg sei irgendwie genetisch kodiert.
Zum Beispiel ist die Programmierung bei Britney Spears im Endeffekt fehlgeschlagen und Sie hatte einen Nervenzusammenbruch und wurde anschließend durch den Schmutz gezogen. Kannst ja mal "Svali" googeln.

Was ich noch komisch finde an einer Deiner Aussagen: Ich glaube Du sagst man kann keine Verallgemeinerungen treffen über Leute. Wie soll man dann überhaupt Aussagen treffen in der Sozialwissenschaft, oder check ichs nicht? Ich habe aus Erfahrung gelernt, dass ich keine Geschäfte mit tätowierten oder gepiercten Leuten mehr mache. Ist das jetzt dumm, weil ich von einem Faktor auf die Person schließe?
Außerdem, wenn einen Film 10 Leute sehen, haben 6 von 10 zumindest ähnliche, wenn nicht kongruente Gedanken und Emotionen in den bestimmten Momenten. Menschen sind verschieden, aber durch gemeinsame Inhalte, die von vielen gleich interpretiert werden, werden die Leute auch gleich bzw. erst eine Gemeinschaft.



Der Kinderpsychiater sagt, dass Anfang der Neunziger 1 bis 2 Kinder einer Klasse verhaltensauffällig war (ganz normale Situation eben). Heute sind es manchmal 40 % in einer Gruppe und es kann weniger Wissen vermittelt werden, von sozialen Verhalten ganz zu schweigen. Und auch hier haben diese Menschen, die er beschreibt, eben Gemeinsamkeiten, die sie charakterisieren und auch begründen warum Sie so geworden sind und sich so verhalten. Ich glaube der Feminismus und das volle Unterhaltungsprogramm hier zerstören die Familie. Im Endeffekt leiden darunter die meisten, besonders die Frauen.


Für mich ist es nicht so schlimm, wenn dieser Thread vom Thema abzuweichen scheint. Das Thema ist konkret, die Wirklichkeit ist das nicht. Also diskutieren wir weiter und belehre mich über den Irakkrieg und Gaddafi, ich höhre sehr gern andere Meinungen, dazu ist das Forum ja da, oder hast Du keine Zeit (Du kannst mir ja in einer Woche antworten)? Nur weil ich Fehler in der Schreibung mache musst Du mich ja nicht gleich für halb nehmen; oder sprichst Du zum Beispiel mit einem Bayern oder Franzosen, der nicht Hochdeutsch spricht, nicht über wichtige Themen? Ist deswegen jemand ein Trottel?

Vorerst könnte man in Syrien, nach einer UNO gebilligten Invasion, mehrere kleinere Staaten schaffen, ein Land werden die lange nicht mehr. Die IS Mitglieder, freie syrische Armee und Assads Hierarchie gehöhren alle entwaffnet, interniert und am Wiederaufbau zwangsbeteiligt. Neulich habe ich im Weltspiegel in eurem Fernsehen einen 12 jährigen mit einer Kalashnikow und Zigarette gesehen, weil Assad ihm seine Eltern getötet hat. Das ist doch unakzeptabel!




 
Abwesender Träumer



dabei seit 2013
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  Geschrieben: 28.08.15 23:12
zuletzt geändert: 29.08.15 15:57 durch Incredere (insgesamt 1 mal geändert)
Okay. Ich nehme es mal Ernst und erkläre dir nochmals, warum das nicht sein kann.
-> Langer Text zum Thema unterbewusste Manipulation:
Spoiler:
Nehmen wir mal an, irgendwer versucht eine ganze Gesellschaft gezielt zu manipulieren. Wir erhalten jeden Tag Milliarden an Reizen und Informationen, die unser Hirn verarbeitet. Ein Akteur könnte hierzu noch ein paar gezielte und in sich stringente Informationen hinzufügen. Macht man dies den ganzen Tag lang, z.B. in dem man ihm die ganze Zeit eine Information ins Ohr flüstert, dann macht das noch immer nur einen winzigsten Bruchteil der aufgenommen Informationen dieses einen Tages aus. Dieses EINEN TAGES. Sprich, selbst wenn man allgegenwärtig, zu jeder Tages und nachtzeit ganz konkret und gezielt versucht diese Person zu indoktrinieren, ohne dass diese sich dabei gestört fühlt (was schwer werden dürfte), dann wäre der Erfolg gering. Aber gut, vielleicht geht es ja nur um ganz wenige Aspekte die wichtig sind und man konzentriert sich nur auf diese. In dem Fall, könnte zumindest eine SIGNIFIKANTE Beeinflussung erfolgen. Aber keine die einen völlig umdreht o.ä., sondern lediglich eine kleine heuristische Tendenz.

Nun nimmst du diese Person, wie z.B. Bushido und lässt ihn rappen, damit er diesen Einfluss an die Bevölkerung weiterträgt. Das was sich die Kindern in den Kinderzimmern dann anhören, ist wiederum nur ein winzigster Bruchteil ihrer Informationen die ihr Gehirn verarbeitet. Sprich mit jedem einzelnen Schritt, bei dem man versucht die Menschen im Unterbewusstsein zu beeinflussen, wird die ganze Mühe eigentlich bereits wieder zu Nichte gemacht. Neben wir mal an, man könnte den Grad der Beeinflussung beziffern. Und nehmen wir mal an, dieser wäre sehr hoch, sprich z.B. 0,1% aller Informationen sind unterbewusste Manipulationen (was praktisch völlig unmöglich sein dürfte). Dann redet Person A zu Person B. Dann sind 0,1% dieser Message durch die Manipulation manipuliert worden. Beim Empfänger sind es dann aber nur noch 0,1% x 0,1%, bzw. eigentlich noch weniger, da die gesamte Message für ihn ja wiederum nur ein Bruchteil darstellt. Sprich, man wählt gerade mal ein einziges Medium und schon ist der Effekt bei jedem Empfänger nur noch bei 0,0001%. Sind es entsprechend viele Zwischenschritte, ist diese Zahl quasi nicht mehr vorhanden.

Du verwechselst hier zwei Dinge. Natürlich sind Menschen beeinflussbar und das auch wesentlich stärker als 0,1%. Aber diese Form der Beeinflussung ist lediglich der Effekt dessen, wenn ein Reiz mit einem vorgefertigten Antwortmuster der Person beantwortet wird. Person A weiß also wie Person B in Fall XY reagieren wird, erzeugt daher den Fall und zack - sieht es so aus, als hätte er eine riesige Manipulation vollbracht. Das funktioniert aber nur, wenn dieses Reaktionsmuster auch vorher schon in Person B vorhanden ist! Du kannst den Leuten auf diese Weise keinesfalls irgendetwas weiß machen, was sie bislang für völlig absurd hielten. Das was man gemeinhin als "Gehirnwäsche" oder "umdrehen" bezeichnet, ist völlig undenkbar auf diese Weise. Man kann nicht einfach durch die Gabe unterbewusster Informationen die Menschen ohne dass sie es merken zu willenlosen Zombies machen. Ja natürlich, du kannst mit Werbung erreichen, dass die Leute den Produkt kaufen. Warum? Weil die Leute schon immer den Wunsch hatten sich Dinge zu kaufen die Hedonismus erzeugen und die Werbung sie davon überzeugt, dass dieses Produkt den bereits vorhandenen Wunsch erfüllen könnte. Nun versuche aber mal einem Menschen zu erklären, er solle gehen und sich selbst 3 mal ins Gesicht schlagen. Dafür liegt (bei psychisch gesunden Menschen) kein vorgefertigtes Muster vor, das Hirn wüsste nicht, wozu es das machen sollte. Also sagt diese Person: Nein. Warum denn auch?

Du kannst den Leuten Anreize präsentieren und IHR FREIER WILLEN wird dann darauf reagieren, weil wir eben auf alle uns vorliegenden Informationen reagieren. Aber du kannst ihm nicht so einfach durch die bloße Vorlage einer Information eine Überzeugung diktieren, ihn zu einem Mord oder zum Aufbau einer Weltherrschaft bringen. Manipulation funktioniert, da ihre Empfänger auf natürliche Weise dafür empfänglich sind. Die Menschen kaufen nicht erst Dinge, seit ihnen der Kapitalismus "aufgezwungen" wurde. Dieses Verhalten gab es schon davor und daraus resultierte dann der Kapitalismus. Die Menschen sind keine Patrioten, weil ihnen das der Staat so aufgetragen hat. Zunächst waren es Patrioten, die den Staat gegründet haben und dieser baut dann auf Patriotismus auf, eben weil das sein Ursprung und seine Intention war! Du hast die Wirkungsrichtung nicht verstanden. Nicht Dinge passieren, weil es irgendeine Macht so angeordnet hätte. Die Macht existiert überhaupt erst, weil die Dinge so passieren und diese Dinge diese Machtposition erschaffen haben. Jegliche Machtpositionen sind nur solche, weil die Bedingungen es genau in diesem Moment ermöglichen. Die Rockefellers, Bilderberger usw. sind allesamt Produkte unserer Zeit und Welt, nicht andersrum! Der Begrenzung der Macht der Mächtigen anzuerkennen ist einer der ganz wichtigen Schritte, um diese Welt zu verstehen. Natürlich üben sie Macht aus und bringen ihren Willen mit ein, aber auch nur unter den Bedingungen unter denen sie an diese Macht kamen und unter denen sie versuchen diese Macht zu erhalten. Diese Welt ist nicht schlecht aufgrund von Einzeltätern, sondern aufgrund der unfassbar komplexen Vielzahl von Akteuren, die in verschiedene Richtungen lenken.

Nächstes Thema. Ja es gibt genetische Einflüsse auf die Entwicklung eines Menschen, aber im Bezug auf das Verhalten sind das alles nur Tendenzen, die in einem insgesamt engen Rahmen ablaufen. Verabschiede dich von Determinanten. Was mich auch schon zum nächsten Thema führt:

Kakadukak schrieb:
Ich glaube Du sagst man kann keine Verallgemeinerungen treffen über Leute. Wie soll man dann überhaupt Aussagen treffen in der Sozialwissenschaft, oder check ichs nicht?

Ganz einfach. Person XY hatte einen drakonischen Führungsstil. In Land XY gibt es 60% Nichtwähler. Personen mit Führerschein, haben meistens auch ein Auto. Die meisten Ehepaare die über 10 Jahre verheiratet waren, lassen sich dann auch nicht mehr scheiden. Es besteht ein korrelativer Zusammenhang zwischen dem BIP und Ausgaben für das Gesundheitswesen.
Dies alles sind zulässige Aussagen mit Informationsgehalt, ohne dass man eine einzige Person zu Unrecht etwas bezeichnet zu haben.


Kakadukak schrieb:
Ich habe aus Erfahrung gelernt, dass ich keine Geschäfte mit tätowierten oder gepiercten Leuten mehr mache. Ist das jetzt dumm, weil ich von einem Faktor auf die Person schließe?

Das glaubst du vielleicht, aber das ist Unsinn. Natürlich machst du das. Du denkst an eine tätowierte und gepiercte Person und hast ein Bild vor dir. Dann steht da das nette Mädchen vor dir, mit Bauchnabelpiercing den du nicht siehst und dem Tatoo auf dem Rücken und dem T-Shirt. Was machst du dann? "Ein mal ausziehen bitte!"? In dem Fall machst du wohl wirklich nicht viele Geschäfte^^. Würdest du lieber mit jemand Geschäfte machen der offensichtlich ein Tatoo hat aber überhaupt nicht so aussieht wie die meisten Tätowierten, oder lieber mit dem der so aussieht wie dein schlimmster Albtraum eines tätowirten Menschen, aber selbst keines hat? Ich denke die Antwort ist klar. Das Tatoo ist selbst wiederum nur ein tendenzieller Hinweis auf andere Faktoren, wie z.B. Kontakt zu kriminellen Szene, Selbstwertgefühl usw.. Aber die Ausnahmen findest du ebenso en masse und manchmal auch so offensichtlich, dass dir das Tatoo völlig egal ist.

Kakadukak schrieb:
Außerdem, wenn einen Film 10 Leute sehen, haben 6 von 10 zumindest ähnliche, wenn nicht kongruente Gedanken und Emotionen in den bestimmten Momenten.

Lassen wir das mal so stehen, auch wenn ich bezweifle, dass die Gedanken wirklich ähnlich sind. Lediglich das was man von diesen Gedanken zum Ausdruck bringt, wäre ähnlich. Aber was wäre schon dabei? Da gehen 10 Leute zu X-Men 3 weil ihnen X-Men 2 so gut gefallen hat und hinterher haben 6 davon den ähnlichen Gedanken: "Bor, ist der Film schon wieder geil". So what? Ist das jetzt Manipulation? Weil man es geschafft hat Menschen zusammen zu kriegen, die ohnehin schon das gleiche über das Thema denken und ihnen dann der selbe Reiz präsentiert wird? Diesen Effekt hast du auch, wenn 1000 Leute kommen um sich derzeit eine Rede von Donald Trumo anzuhören. Aber das sind keine Leute die er alle durch Manipulation zum Jubeln gebracht hat. Das sind alles Leute, die hergekommen sind, weil sie genau wissen, dass das jemand ist, der genau das unterstützt, was sie auch schon wollten bevor Donal Trump Präsident werden wollte.

Mit dem Kommentar zu dem Kinderpsychiater kann ich wenig anfangen - keine Quelle und viele Behauptungen. Gegen eine feministische Bewegung zu argumentieren diese würde den Frauen nur schaden ist ziemlich unverschämt. Geh mal zu einer Feministin hin und sage ihr, dass sie nur noch nicht so recht verstanden hat was ihr gut tut und dass sie sich mit ihren Forderungen doch nur selbst schadet und dass sie das nur nicht versteht, weil sie benutzt wird von CIA oder was weiß ich.

Kakadukak schrieb:
Für mich ist es nicht so schlimm, wenn dieser Thread vom Thema abzuweichen scheint.

Das hier ist aber kein Kinderspielplatz oder Privatchat, sondern ein Forum in dem auch andere Leute den richtigen Inhalt am richtigen Ort finden sollten. Ob du damit ein Problem hast, ist sicher nicht der relevante Punkt. Und ich weiß ganz genau, wenn ich das Irak-Thema anfange, dann wird das genau so wie der Irak-Krieg: Es wird chaotisch, irgendwann fragt man sich wofür man das alles überhaupt gestartet hat, es kostet Zeit und Nerven und wir sind erst Jahre später fertig.

Kakadukak schrieb:
Nur weil ich Fehler in der Schreibung mache musst Du mich ja nicht gleich für halb nehmen; oder sprichst Du zum Beispiel mit einem Bayern oder Franzosen, der nicht Hochdeutsch spricht, nicht über wichtige Themen? Ist deswegen jemand ein Trottel?

Lol. Also ->
a.) Sind das Sprachen / Dialekte und keine Fehler xD. Wenn du "Libye" (Libyen auf franz.) geschrieben hättest, wäre das etwas anders gewesen als das deutsche Wort falsch zu schreiben.
b.) Wenn du dich in der Uni für Arabistik einschreibst, der Prof an die Tafel geht und als aller erstes "Herzlich Willkommen zu Arabbistick" hinschreibt, dann wärst du wohl auch skeptisch. Denn wer bitte kennt den Namen nicht von dem, was er dir gerade erklären / beibringen will? Richtig, jemand der sich noch nicht wirklich damit beschäftigt hat.

Kakadukak schrieb:
Vorerst könnte man in Syrien, nach einer UNO gebilligten Invasion,
-> wird nicht klappen. Allein schon weil z.B. Russland und Iran, aber auch andere Staaten das Assad-Regime unterstützen und eine Teilung des Landes in jedem Falle für diesen einen Verlust darstellen würde. Dein Vorhaben klappt sogar auf mehreren Stufen nicht. Ein UN-Mandat für eine Invasion zu erhalten, ist abgesehen davon dass man in der UNO überhaupt keine Einigkeit zu dem Thema Assad hat, sehr sehr schwer und würde in dem Fall nicht zugelassen werden, selbst wenn man das selbe Ziel hätte. Dein Vorhaben scheitert also schon am ersten Teil deines Satzes.
Kakadukak schrieb:
mehrere kleinere Staaten schaffen
-> Die von da an dann friedlich nebeneinander leben oder was? Weil du dem IS allen Ernstes einen offiziellen Staat schenken möchtest? Weil die islamische Welt auch zulassen wird, dass die Kurden einen eigenen Staat bekommen? Weil Assad sich mit der Teilung seines Landes zufrieden geben würde? Weil der Iran glücklich damit wäre, dass sein wichtigster Bündnispartner quasi entmachtet wird? Weil einige der Parteien schlichtweg völlig unorganisierte Terrororganisationen sind, die niemals in der Lage wäre ein Land zu führen. Weil Es ja auch nur 3 Parteien gibt, bzw. sich dann eben verschiedene Gruppen ein Land teilen würden? Weil man einen Krieg ja auch einfach so beenden kann? Weil der IS ja auch ein Interesse daran hat, in einem kleinen isolierten Staat zuleben, anstatt seinem Glauben zu folgen, die ganze (arabische) Welt einnehmen zu MÜSSEN? Weil es ja auch klar abgegrenzte Gebiete / sinnvolle Staatsgrenzen gäbe? Soll ich weiter machen? Mir fällt noch sehr sehr sehr sehr viel dazu ein. Das ist einfach nur nonsense.

Kakadukak schrieb:
Die IS Mitglieder, freie syrische Armee und Assads Hierarchie gehöhren alle entwaffnet, interniert und am Wiederaufbau zwangsbeteiligt.

Haha, muss ich darauf ernsthaft antworten?
1. Entwaffnung, bei dem Versuch diese Gruppen zu entwaffnen werden sie sich selbst entwaffnen, indem sie die die das fordern erschießen.
2. Du willst also sämtlichen Eliten und Führungspersonen eines Landes internieren? Kluge Idee, viel Spaß bei den geordneten und friedlichen Staaten die daraus entstehen. Wird außerdem schön leer auf den Straßen sein, wenn die Hälfte der Bevölkerung im Gefängnis sitzt.
3. Am Wiederaufbau zwangsbeteiligt? Willst du Sklavenhaltung wiedereinführen? Bisschen rückschrittlich für das 21. Jahrhundert, findeste nicht?

Kakadukak schrieb:
Neulich habe ich im Weltspiegel in eurem Fernsehen einen 12 jährigen mit einer Kalashnikow und Zigarette gesehen, weil Assad ihm seine Eltern getötet hat. Das ist doch unakzeptabel!

Zunächst mal Applaus dafür dass du Weltspiegel schaust, das finde ich ja jetzt auch wirklich mal ganz ohen Ironie anständig! Dann allerdings doch ein zynischer Kommentar: Ich hab gestern eine Katze eine Maus verspeisen sehen. Fand ich nicht akzeptabel. Hab die Katze also entwaffnet, interniert und anschließend am Wiederaufbau der Mäusefamilie zwangsbeteiligt. Hat toll geklappt, inzwischen sind sie schon dicke Freunde.

In solchen Momenten frage ich mich, wie sich manche Leute vorstellen, dass die Welt funktioniert. Dann lese ich deine Posts über CIA und Bushido und wunder mich nicht mehr.

In diesem Sinne:
Schönen Abend noch!
LG
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  Geschrieben: 28.08.15 23:48
Incredere schrieb:
@Hunk:
Hm also was du mit deinen ersten 4 links sagen willst, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Auch erscheint es mir nicht unbedingt geeignet eine Diskussion über Feminismus zu führen indem man einzelne Artikel kleiner Zeitschriften heranzieht, welche sich eben auf irgendeine Weise einer der beiden Seiten zugehörig fühlen. Diese besitzen mit Sicherheit keinen Anspruch darauf, diese Seite in ihrer Vollständigkeit differenziert darzustellen und sind somit auch keine zulässigen Kritikpunkte um gegen das Ganze zu argumentieren.


Na ja, ich wollte damit eigentlich humoristisch auf ooops' zitierte Aussage antworten. Natürlich werden Frauen immer und überall unterdrückt wenn man Standards wie "stare-rape" und "manspreading" anlegt. Das wollte ich im Grunde damit sagen.

Incredere schrieb:
Das halte ich für eine berechtigte Frage. Auch wenn ich es nicht für nötig halte sich darüber aufzuregen, es gibt definitiv Menschen die mit gegenderten Worten große Probleme haben. Und es ist wohl auch wahrscheinlich, dass diese sich dann umso mehr abgeschreckt fühlen und umso mehr Kontra geben, wenn ihnen das plötzlich als selbstverständlich dargestellt wird. Ich finde das zwar nicht richtig, aber es ist Teil der Realität und muss daher auch Teil der Kalkulation der Gender-Seite werden, Aktion bedeutet immer auch eine Reaktion und diese ist nicht zwangsläufig zusammenhängend mit der Intention. Auch ich wünsche mir natürlich, dass am Ende ein für alle tragbarer Konsens entsteht, der nicht in einer spaltenden Tendenz für die Gesellschaft mündet. Dieses Problem stellt sich bei ganz vielen Fragen: Wie stark darf man gegen ein Problem vorgehen, ohne dadurch neue gesellschaftliche Probleme zu schaffen? Wie bereits gesagt, eine kurzzeitige Destabilisierung des Bildes halte ich für notwendig und gut, ebenso eine zeitweilige Diskussion mit 2 Seiten die darüber entbrennen mag. Doch es ist wichtig, das am Ende dieses Diskurses ein Konsens integriert wird und kein ewiger Konflikt zwischen diesen beiden Gruppen entsteht. Das muss berücksichtigt werden, auch wenn es den Eifer vieler Menschen (egal für welche Belange) kränken mag.


Ich stimme mit dir überein. Man muss deinen Beiträgen irgendwie selten was hinzufügen oder drauf antworten. Aber hierzu aus meiner Sicht: Mittlerweile scheinen wir aber an einem Punkt angekommen zu sein, in dem große Teile von Academia darauf hinarbeiten, "männlich" als Krankheit, oder toxisch darzustellen, während man auf der anderen Seite daran arbeitet Frauen sowenig Verantwortung wie möglich zu geben: Als Beispiel fällt mir hier der (mehr oder minder) ernsthafte Versuch ein, Frauengefängnisse komplett zu schließen. Nicht nur dass Frauen in Gefängnissen bereits besser behandelt werden als Männer (mehr Privilegien), sie werden auch weniger oft angeklagt und verbüßen durchschnittlich 50% kürzere Haftstrafen für das gleiche Vergehen. Davon hört man von den Vorkämpfern des Feminismus nichts. Das alles ergibt für mich ein zuuu schräges Bild für mich....

Incredere schrieb:
Ich stimme dir zu, dass die Regelung über den outcome nicht der Sinn der Sache ist. Gegenüber Quoten bin ich im Allgemeinen (dazu auch dann nochmal mehr ggü. Kakadukak) skeptisch, zum einen aufgrund des eben ausgeführten Grundes, dass es zu Spaltungen führen könnte, aber auch weil es mir eine Handlugn aus Ungeduld heraus scheint. Die Anpassung der Chancengleichheit ist auf jeden Fall der bessere Punkt. Wo ich dir allerdings widersprechen muss, bzw. um ehrlich zu sein weiß ich nicht exakt wie du das gemeint hast, entscheide selbst ob ich dir hierbei wiederspreche, ist, dass der Versuch "equal opportunities" zu schaffen nicht in dem Sinne gescheitert ist. Er wurde nie ernsthaft unternommen. Denn hierfür ist das Umdenken großer Teile der Gesellschaft eine Bedingung und das ist ein Thema, dem sich der Staat nur ungerne annimmt und auch nur begrenzte Möglichkeiten zur Einflussnahme besitzt. Die Chancenungleichheit lässt sich durch Gesetze zwar eindämmen, aber nicht beseitigen....


Ich kann dazu nur auf die Links der ersten Seite verweisen und meine Meinung dazu sagen: In meinen Augen findet eben keine aktive und systematische Unterdrückung von Frauen in allen westlichen Ländern statt. Dass Frauen im Durchschnitt weniger verdienen als Männer liegt eben an der Entscheidung des Einzelnen: Männer arbeiten im Schnitt mehr und nehmen weniger Urlaub. Und Männer tendieren anscheinend eher dazu in sehr kompetetive und ertragreiche Berufe zu investieren während Frauen im Schnitt eher nach anderen Kriterien ihre Berufs- bzw Studienwahl ausrichten. Siehe hier frontal die bestbezahlten Majors und Bachelors: http://www.payscale.com/college-salary-report/majors-that-pay-you-back . Computer Engineering ist unter den Top 20 oder so, und die Geschlechtsverteilung ist um die 95% männlich, 5% weiblich. Auf der anderen Seite bringen gerade die Majors und Bachelors am wenigsten Geld die die höchsten Frauenanteile haben: wie zum Beispiel Child Education, Health Care und so weiter. Nun glaube ich aber nicht, dass Frauen in westliche Ländern gezwungen werden schlechtbezahlte Jobs zu studieren.

Incredere schrieb:
Es ist einfach nicht möglich, einem Arbeitgeber Sexismus bei der Entscheidung seiner Stellenvergabe nachzuweisen. Er wird immer die Möglichkeit haben, Frauen dabei zu benachteiligen, sofern er denn möchte. Es ist also richtig zu sagen, dass man es deshalb am outcome versucht, da man es an den opportunities nicht geschafft hat diese zu ändern, falsch dagegen wäre es zu behaupten, dass wirklich gleiche Möglichkeiten nicht zum gewünschten Effekt führen würden. Denn eine solche Situation gab es in der Praxis noch nie. Es wäre jedoch denkbar, dass eine solche Situation über die Jahrzehnte durch kulturelle Änderungen der Denkweise entstehen.


Dann verstehe ich dich so, dass der Unterschied im durchschnittlichen Gehalt auf Sexismus oder Frauenhass zurückzuführen ist? Ich stimme dir natürlich zu, dass wenn ein AG jemanden nicht einstellen will, dann findet er immer eine Möglichkeit. Genauso wie bei einer Kündigung. Hier sollte man vielleicht einfach allgemein die Schrauben in den Unternehmen anziehen. Aber dann hast du auch wieder recht, wie weit darf dabei der Staat gehen. Aber ich glaube nicht, und kann es auch nicht aus eigener, fast fünfzehnjähriger Berufserfahrung bestätigen, dass Frauen weniger verdienen weil sie Frauen sind.

Incredere schrieb:
Dass sich bei den beiden letzten Links dir die Nackenhaare aufstellen kann ich verstehen. Öffentliche Listen mit "potenziellen Vergewaltigern" und die Verbrennung von ungeliebten Büchern sind schon methodisch einfach nur absurd und zu verurteilen. Aber hier eben wieder die Frage: Muss eine Bewegung mit weltweit Millionen Anhängern für jede Handlung ihrer Anhänger, bzw. jene die sich selbst als solche sehen, die Verantwortung übernehmen? Wohl kaum. Jede Bewegung dieses Art ist auch in sich wieder stark differenziert, solche Methoden spiegeln nun sich nicht den Konsens dieser Bewegung wider. Wenn du dich also darüber aufregst, denn über konkret diese Menschen, nicht über den Feminismus, mit dem sie sich evt. identifizieren mögen.


Du hast schon recht, die meisten Feministen meinen es im Grunde gut und wollen wirklich nur Equality. Das sind die, die heute übertönt werden, meiner Meinung nach. Der 2nd wave feminism hat einige Persönlichkeiten hervorgebracht, die ich sehr schätze wie Camille Paglia und Christina Hoff Summers. Aber heutzutage herrscht der 3rd wave feminism der Probleme bekämpft wie manspreading und generell Männer als alles Übel der Welt sehen. Es geht in meinen Augen schon lange nicht mehr um gleiche Rechte und gleiche Pflichten für beide Geschlechter. Aber da unterscheiden sich unsere Meinungen und ich glaube wir können sie gegenseitig nicht ändern. Aber ganz im Ernst, alle Bürger und Bürgerinnen sollen alle gleiche Rechte und Pflichten haben und gleich behandelt werden. Und ich glaube, dazu braucht man keinen Feminismus mehr sondern Egalitarismus tut's auch. Man sollte sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen: Wir sind alle zuallererst mal Menschen. Und natürlich versuchen die Vernunft nicht aus den Augen zu verlieren.

Und bezüglich Walt Disney: Fragen wir ihn doch einfach selber wenn wir ihn wieder auftauen können... ;-)

Und hier nochmal allgemein ein Video von jemand den ich als relativ vernünftig einschätze... TL;DR
Dann könnt ihr jetzt alle einschätzen wie relativ vernünftig ich wirklich bin ;-)
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  Geschrieben: 29.08.15 08:01
zuletzt geändert: 30.08.15 08:00 durch Kakadukak (insgesamt 1 mal geändert)
Danke Incrededere, für Deine ausführliche Antwort. Zu Syrien bist Du anscheinend besser informiert. Ich antworte nur kurz: Wenn Sublimals keine Wirkung haben, warum gibt es Sie dann überhaupt? Ferner geht es nicht nur um diese Art der Beeinflussung. Wenn Du ein Album besonders gern hast, speziell HipHop dann bist Du richtig in dieser Welt. Es schafft Deine Wirklichkeit, oder erfahren die Leute hier das anders? Menschen sind soziale Wesen und lernen aus Ihrer Umgebung. Was Sie eben umgibt, halten Sie nach einer Zeit für normal, wenn es körperlich nicht unangenehm ist (und Sie werden das Angelernte vehement verteidigen). Du hast schon Recht: Einen gesunden, erwachsenen Menschen vermag das nur wenig zu tangieren; ich glaube aber auch dass es einen Unterschied macht ob Du berieselt wirst, oder als Kind schon in so einem grotesken CIA Programm warst. Ich kann mir gut vorstellen, dass man da für gezielte Zwecke, auch für Mord und Prostitution, herangezogen werden kann.

Mit dem Arabistick hast Du mich zum Lachen gebracht! biggrin
 
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  Geschrieben: 29.08.15 13:35
Kakadukak schrieb:
Wenn Sublimals keine Wirkung haben, warum gibt es Sie dann überhaupt?


Warum gibt es Globuli, Phrenologie oder Reaganomics? Warum gibt es Wankelmotoren, Ekranoplane oder Internet Explorer? Irgendwer hat das mal für ne gute Idee gehalten und manche Leute setzen bis heute darauf, weil sie den Schuss nicht gehört haben. Mich wundert bei diesen ganzen Verschwörungstheorien immer, dass ihr nie akzeptieren könnt, dass Menschen tatsächlich Fehler machen und Dinge aus purer Blödheit passieren. Oder dass sich in der Praxis zeigt, dass eine eigentlich geniale Idee wie der Ekranoplan mit unvorhergesehenen Problemen konfrontiert wird. Aber das kann ja nicht sein, es muss immer alles einen Sinn haben. So baut man sich ein chaotisches Universum ohne intrinsische Bedeutung in eine Welt um, die beherrschbar ist - sie wird zwar von reptiloiden Rockefellers beherrscht, aber sie ist wenigstens für irgendwen kontrollierbar. Das ist für manche Leute leichter auszuhalten als das Chaos, das tatsächlich regiert.

Subliminals werden jedenfalls heutzutage, wenn überhaupt, eher als Gag eingesetzt. Die sind dann auch nicht wirklich unterschwellig, sondern man sieht sie wenigstens kurz aufblitzen - der Adressat soll sie tatsächlich bemerken. Da geht es dann nicht darum, eine unterschwellige Botschaft zu verbreiten, sondern das "Subliminal" ist die Botschaft: "Schau her, wir verwenden eine unterschwellige Botschaft! Ist das nicht edgy und abgefahren?" Dementsprechend findet man diesen ironisierenden Einsatz von Subliminals auch nur im Entertainment-Bereich (Rhianna-Video, Simpsons, Fight Club).

Fast niemand in der Werbung arbeitet heute noch mit Subliminals und ich vermute, dass es in der Propaganda ähnlich aussieht (die hinkt uns methodisch meistens etwas hinterher, aber die Wirkungslosigkeit von Subliminals müsste sich inzwischen überall herumgesprochen haben). Wenn man sich online mal Beispiele für angebliche sublimale Werbung ansieht, sind das in Wahrheit durchweg Fälle von Pareidolie (wer unbedingt überall Geschlechtsteile sehen wil, schafft das auch, ob in Wolken oder der Burger King-Werbung) oder Freud'sche Fehlleistungen der verantwortlichen Kreativen. Aber eben keine Milisekunden-Schnippsel in TV-Spots. Vielleicht gibts irgendwo da draußen immer noch einen Marketingleiter, der der Agentur sagt, dass sie unbedingt ein Subliminal in den nächsten TV-Spot einbauen muss, der macht das dann aber aus Unkenntnis. Er wäre auch nicht der einzige Trottel, der im Marketing arbeitet, es ist unglaublich wie unfähig manche Firmen da sind. Aber generell spricht sich auch bei diesen Nulpen mit einiger Verzögerung herum, was funktioniert und was nicht. Sie raffen zwar nicht so ganz, wieso das so ist, aber wenn man ihnen ein paar Zahlen um die Ohren haut, sind sie (meistens jedenfalls) überzeugt und hören auf die Agentur. Du glaubst nicht, was für ein Kampf es ist, gute oder wenigstens funktionierende Werbung zu machen. Kundenorientierung heißt bei uns hauptsächlich: einem unorganisierten Haufen von gegen einander arbeitenden Wirrköpfen Orientierung verschaffen. Und je größer die Firma ist, desto schwieriger wird das. Je komplexer die Organisation, desto mehr Fehlerquellen, desto mehr Probleme, desto mehr Inkompetenz, Trägheit und Gerangel um Macht und Einfluss. Darum hängen viele Firmen (und auch andere komplexe Organisationen, z. B. Parteien oder Behörden, in denen das alles noch viel ausgeprägter ist) lange Zeit Trugschlüssen an. Das führt oft in die Katastrophe, aber meistens kriegen sie im letzten Moment die Kurve. Dementsprechend wird in der Werbung viel Quatsch gemacht, aber das sind Moden, die kommen und gehen.
Um den Bogen zum eigentlichen Thema zurückzuschlagen: Man sieht ja auch immer weniger offensiv erotisierende Werbung. Das gibts natürlich noch, aber im Vergleich zu den 80ern und 90ern ist es viel seltener, Tendenz fallend. Liegt das daran, dass Titten in der Werbung sexistisch und gemein sind? LOL no. Das würde niemanden, der was zu sagen hat, jucken. Das ist diesen Puffgängern doch egal. Es spricht sich einfach langsam herum, dass "Sex sells" ein Irrtum war - sexuelle Stimuli haben zwar einen starken Impact, lenken aber von der Markenbotschaft ab. Das wird immer wieder durch Studien belegt und inzwischen hat es sich so weit herumgesprochen, dass man es sogar in der W&V lesen kann. Wenn man ne nackte Frau auf nem Plakat sieht, guckt man natürlich hin, aber eben auf die Frau und nicht auf den Claim oder den Abbinder mit dem Firmenlogo. Ja, aus dem Augenwinkel nimmt der Adressat wohl auch das Logo wahr - aber wenn er dann im Marktforschungspanel sitzt, kann er sich nicht messbar an die Marke erinnern. Das Maßnahmen-Controling durch empirische Studien hat vieles von dem, was im 20. Jahrhundert an Manipulationstechniken eingesetzt wurde, obsolet gemacht.
Passend dazu werden mittlerweile auch fast nur noch irgendwelche kleinen Klitschen wegen sexistischer Werbung vom ADW abgemahnt - halbnackte Frauen ohne Bezug zum Produkt sind heute die Domäne von Gerüstbaufirmen und Speditionen, die ihre Werbung aus Kostengründen selbst konzipieren und nur n Grafikdesign-Studenten und ne Druckerei für die Umsetzung bezahlen. Die gehen halt von längst widerlegten Allgemeinplätzen aus. Große Firmen könnten sich solche Abmahnungen ohne weiteres leisten, sie setzen ja auch oft illegale Werbemethoden ein (z. B. Ambush-Marketing, auf Street Art basierendes Guerilla-Marketing oder das gute alte Product Placement) und kalkulieren die Bußgelder einfach als Risikofaktor mit ins Budget ein, aber sie machen halt auch nur das, was sie für effektiv halten.
Darum arbeiten wir heute kaum noch mit Möpsen und gar nicht mehr mit Gehirnwäsche-Methoden der CIA, sondern mit klassischer Verkaufspsychologie. Das sind die Methoden, mit denen wir euch wirklich das Geld aus der Tasche ziehen - weil sie einfach funktionieren. Warum? Weil sie den psychologischen Bedürfnissen der Zielgruppe entsprechen. Weil die Menschen verlernt haben, ihre Bedürfnisse selbst zu artikulieren - man hat ihnen ihr ganzes Leben lang nur erzählt, was sie alles nicht haben können und als Erwachsene müssen sie sich dann von mir erklären lassen, wie man etwas will und lassen sich im Austausch dafür sagen, was sie wollen sollen.
Noch besser fände ich es, wenn unsere Kunden einfach mehr auf gute Produktpolitik setzen würden und ich den ganzen Tag lang wie Bill Bernbach auf Truth in Advertising vertrauen könnte - aber das krankt daran, dass der Endverbraucher immer nur billig will und entsprechender Schrott in die Regale kommt. Was sollen sich die Menschen von ihren stagnierenden Reallöhnen auch anderes kaufen? So eiert der Kapitalismus weiter vor sich hin und wir glauben, dass der glitzernde, geplant obsoleszente Tand, mit dem wir uns umgeben, Wohlstand wäre. Dabei könnte wir in einer besseren Welt leben, in dem wir mit dem Ekranoplan zur Arbeit fahren.
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  Geschrieben: 29.08.15 16:49
zuletzt geändert: 29.08.15 17:16 durch Incredere (insgesamt 2 mal geändert)
Danke für eure Beiträge Leute, das beginnt ja wirklich Spaß zu machen hier :D

-> Hunk:
Hunk schrieb:
Nicht nur dass Frauen in Gefängnissen bereits besser behandelt werden als Männer (mehr Privilegien), sie werden auch weniger oft angeklagt und verbüßen durchschnittlich 50% kürzere Haftstrafen für das gleiche Vergehen.

Zahlen kenne ich jetzt nicht, aber ich kann mir auch gut vorstellen, dass Frauen häufig geringere Haftstrafen erhalten. In dem Fall habe ich kein sehr großes Problem damit um ehrlich zu sein, da diese Ungleichbehandlung lediglich in Form einer Besserbehandlung der Frauen ohne Nachteile der Männer auftritt. Bei einem Verbrecher geht man immer eher von einem Mann aus, was statistisch ja auch nicht ganz falsch ist, und wenn es dann eine Frau ist, traut man ihr oft nicht die gleiche Böswilligkeit zu und gibt ihr eine geringere Strafe. Darunter muss dann kein Mann leiden und da ich Haftstrafen ohnehin für äußerst fragwürdig und wenig sinnvoll halte, bin ich dem gar nicht so abgeneigt. Aber das wäre auch schon wieder ein anderes Thema. Dieses Beispiel von Bevorzugung erscheint mir einfach deshalb weniger relevant, da hier Frauen nicht auf Kosten von Männern bevorzugt werden, sondern um ihr selbst Willen und individuell.

Hunk schrieb:
Ich kann dazu nur auf die Links der ersten Seite verweisen und meine Meinung dazu sagen: In meinen Augen findet eben keine aktive und systematische Unterdrückung von Frauen in allen westlichen Ländern statt. Dass Frauen im Durchschnitt weniger verdienen als Männer liegt eben an der Entscheidung des Einzelnen: Männer arbeiten im Schnitt mehr und nehmen weniger Urlaub. Und Männer tendieren anscheinend eher dazu in sehr kompetetive und ertragreiche Berufe zu investieren während Frauen im Schnitt eher nach anderen Kriterien ihre Berufs- bzw Studienwahl ausrichten. Siehe hier frontal die bestbezahlten Majors und Bachelors: http://www.payscale.com/college-salary-report/majors-that-pay-you-back . Computer Engineering ist unter den Top 20 oder so, und die Geschlechtsverteilung ist um die 95% männlich, 5% weiblich. Auf der anderen Seite bringen gerade die Majors und Bachelors am wenigsten Geld die die höchsten Frauenanteile haben: wie zum Beispiel Child Education, Health Care und so weiter. Nun glaube ich aber nicht, dass Frauen in westliche Ländern gezwungen werden schlechtbezahlte Jobs zu studieren.

Tendenzen wie zu besser bezahlten Jobs usw. stimmen zwar, ich bin mir aber eigentlich schon sehr sicher, dass entsprechende Erhebungen zum Vergleich der Lohnangleichung sich stets auf den selben Beruf und die selbe Kompetenz und die selbe Leistung und die selbe Arbeitszeit beziehen. Aber ja, ich weiß schon, ehe ich nicht meinen Arsch hoch bekomme und nach Quellen suche, komme ich hier nicht weiter im Moment. Hab im Moment nicht ganz so viel Lust das zu machen xD
Mal sehen, vielleicht reich ich was nach wenn ich mal dazu komme.

Hunk schrieb:
Dann verstehe ich dich so, dass der Unterschied im durchschnittlichen Gehalt auf Sexismus oder Frauenhass zurückzuführen ist?

Ahm jein. Nicht Frauenhass, Sexismus aber schon. Ich glaube nicht, dass Männer die Frauen hassen würden, bzw. zumindest die aller meisten nicht. Ich glaube aber, dass die meisten Stereotypen der Frau im Kopf haben und diese ihnen naheliegen die Frau sei ihnen zu größerem Dank verpflichtet oder würde es schon tendenziell eher hinnehmen, wenn man sie zu schlechteren Konditionen einstellt. Ich glaube nicht dass ein Arbeitgeber sagt: "Scheiß Frau, die will ich erst gar nicht einstellen", aber er denkt sich, ob bewusst oder unbewusst "Naja vielleicht können wir hier den Lohn noch etwas drücken, oder die Bedingungen verschlechtern, sie wird sich schon nicht wehren". Oder häufig nimmt sich der Chef dann auch raus weibliche Mitarbeiter mit Sprüchen oder sexistischen Kommentaren einfach respektloser zu behandeln. Das heißt dann nicht immer gleich, dass es klar gesetzwidrige sexuelle Belästigung wäre, aber ich kann mir gut vorstellen, dass es Frauen viel schwerer haben sich den selben Respekt zu erarbeiten wie ein Mann. Und das erscheint mir auch auf jeder psychologischen Basis plausibel und entspräche auch meinen (zugegebenen) geringen Erfahrungen in komerziellen Hierarchien. Das eine Frau weniger im selben Job verdient heißt ja nicht unbedingt, dass sie gleichzeitig mit ihrem männlichen Kollegen im selben Job anfängt und dabei dann aber 20% weniger auf dem Gehaltscheck stehen hat. Es heißt, dass man von ihnen erwartet sich mehr Überstunden gefallen zu lassen, sich weniger gegen zusätzliche Verantwortlichkeiten zu wehren, weniger Ansprüche zu stellen, langsamer eine Gehaltserhöhung / Beförderung zu bekommen usw..
Und ich bin mir sehr sicher dass dies einen statistisch signifikanten Unterschied ergibt.

Zum Thema der waves des Feminismus sollte ich mir wohl zunächst nochmals etwas anlesen, bevor ich auf deinen letzten Abschnitt antworte. Ich persönlich konnte im Feminismus nie den Wunsch erkennen sich über den Mann zu stellen oder diese gar zu verachten, aber vielleicht kenne ich auch nicht die Gesamtheit des Feminismus und kann lediglich über diese Teile des Feminismus urteilen, die mir auch bekannt sind.
Ich denke, dass ein Egalitarismus zwar den prinzipiell richtigen Inhalt hätte, diesen aber nicht zu erreichen in der Lage ist. Die Gleichstellung der Frau kann nicht allein dadurch erfolgen, dass diese die bislang einen Vorteil bürgen, diesen zu begleichen meinen. Jede Aufhebung von Unterdrückung war stets eng mit dem Empowerment der benachteiligten Gruppe verknüpft. Auch wenn der Rassismus noch andere Bedingungen hatte: Die Weißen haben in Amerika irgendwann nachgegeben und haben die Schwarzen rechtlich gleichgestellt und waren dann der Ansicht, nun müssen die Schwarzen aber mal Ruhe geben. Aber das schafft keine reale gesellschaftliche Gleichheit. Der Rassismus in den Köpfen und die Nachwirkungen der Unterdrückung bleiben. Rassismus kann nicht beendet werden, ohne dass es eben auch Schwarze gibt, die diese Benachteiligung am eigenen Leib spüren und für diese Gruppe sprechen können. Benachteiligung kann nur aufgehoben werden, wenn wenn die benachteiligte Gruppe auch langfristig Teil der Kontrolle wird. Dies ist nicht möglich mit Egalitarismus. Sobald die Gleichheit geschaffen ist, würde Egalitarismus funktionieren und stellt die einzig richtige Wahl dar. Um dahin zu gelangen, bedarf es aber einer Partei, die die Mängel auch artikuliert.

[edit]:
Hunk schrieb:
Und hier nochmal allgemein ein Video von jemand den ich als relativ vernünftig einschätze... TL;DR

Habe mir das Video jetzt angesehen. Mir wird nicht ganz klar, warum auf diese Weise versucht wird gegen den Feminismus zu argumentieren, ich halte das für albern. Mir ist bewusst, dass das "female viagra" zentralnervös funktioniert und nicht peripher wie beim normalen Viagra und dass es erhebliche Unterschiede und Zweifel am Nutzen gibt. So what? Das ist in erster Linie ein wirtschaftlicher Aspekt, ein Produkt das versucht wird zu vermarkten, weil es für Männer 28 verschiedene Hilfsmittel dieser Art gibt und für Frauen bis lang kein einziges -> es gibt einen großen unbesetzt Markt im Moment. Dass es diesen unbesetzen Markt vielleicht auch deshalb gibt, da es kein Äquivalent zum normalen Viagra für Frauen geben kann, ist richtig, aber das wird in aller erster Linie von den Pharmakonzernen ignoriert bzw. vertuscht, nicht von den Feministen. In zweiter Linie geht es um Medizin, besser ein zweifelhaft wirksames Medikament als überhaupt keine Möglichkeit. In dritter Linie geht es vielleicht schließlich wirklich mal um Feminismus bzw. Gleichbehandlung. Aber ganz sicher nicht in erster Linie, dieses Produkt wurde doch nicht in Eigenregie von Feministen hergestellt und ist doch auch kein Propgandamittel...
Und ja natürlich mögen viele Feministen falsch liegen mit ihrer Einschätzung zu diesem Medikament. Aber du glaubst doch jetzt nicht allen Ernstes, dass Nicht-Feministen mehr Ahnung davon hätten, wie dieses Medikament funktioniert? Der Unterschied der hier besteht, ist zwischen jenen Menschen, die etwa von Medizin und Biologie verstehen und jenen, die das nicht tun. Das hat mit Ignoranz des Feminismus rein gar nichts zu tun. Dass die Denkfehler aller Menschen hier verwendet werden um gegen den Feminismus zu argumentieren, halte ich für sehr albern und kritisch. Als ob denn irgendein Mann eine Ahnung hätte, wie Viagra eigentlich funktioniert. Und was genau ist jetzt das Argument gegen den Feminismus, wenn man Frauen ein Medikament verkauft, dass viele davon wohl enttäuschen wird? Der Typ mag fundiert über die medizinischen Aspekte reden, aber der politische Schluss gegen den Feminismus ist Unsinn.
Ich möchte überhaupt anzweifeln, dass es eine so tolle Quelle ist, wenn sich ein Mensch ist sämtlichens einer Video nur damit beschäftigt GEGEN eine bestimmte Sache zu argumentieren. Damit macht man es sich meiner Meinung nach viel zu leicht. Super easy Fehler einer riesigen anderen Gruppe zu finden und dann nach Recherche und Vorbereitung in einem Video das zu Nichte zu machen. Das ist aber kein Stück weit konstruktiv.


-> Kakadukak
Kakadukak schrieb:
Du hast schon Recht: Einen gesunden, erwachsenen Menschen vermag das nur wenig zu tangieren; ich glaube aber auch dass es einen Unterschied macht ob Du berieselt wirst, oder als Kind schon in so einem grotesken CIA Programm warst.

Ich hatte zu diesem Thema eine ganz interessante Diskussion mit einer Kommilitonin in einer Übung von Sozialpsychologin. Diese war bereits Mutter und hat subliminales priming als unethisch angesehen, mit der Begründung, dass dies eine viel zu große Beeinflussung auf die Kinder darstellen würde, die noch nicht differenzieren können.
Und jetzt brauche ich kurz wieder Echse: "Könnte hier denn nicht ein mal jemand an die Kinder denken???"
Ich sah das anders. Wieso sollte denn subliminales priming, als ein unbewusster Reiz über den man nicht aktiv nachdenken kann und daher alle kognitiven Schutzmechanismen schlecht funktionieren, unfairer für Kinder als für Erwachsene sein? Es ist meiner Meinung nach andersrum: Kinder können bei normalen Werbungen und Plakaten die sie bewusst sehen nicht differenzieren, ob man diesem Glauben schenken darf. Ein unbewusster Reiz ist für ein Kind nichts anderes als ein bewusster Reiz, da das Kind ja ohnehin kaum entscheiden kann, ob es dem Reiz glauben soll oder nicht. Ich halte wenn überhaupt das subliminale Reize für Erwachsene als "gefährlich", da diese gegen Werbungen und Messages bereits abgestuft sind und auch versucht sind, diese durch kognitive Inhibition nicht so ernst zu nehmen / diesen nicht zu glauben. Durch den unbewussten Reiz entfallen diese Barrieren. Hinzu kommt, dass Kinder eine unglaubliche schlechte Aufmerksamkeitsverteilung haben. Schon mal versucht einem Kleinkind etwas beizubringen oder zu erzählen? Es wird sich alle paar Sekunden mit etwas anderem beschäftigen. Es ist viel schwerer einem Kind den unbewussten Stimulus nahe zu bringen. Im Kino z.B. turnt das kleine Kind die Hälfte der Zeit rum, schaut aufs Popcorn, auf den Sitz, auf die Nachbarn, auf kleine Details im Film und würde den unbewussten Reiz häufig gar nicht mitbekommen. Außerdem hat das Kind geringere kognitive Ressourcen, häufig können die Reize gar nicht erst verarbeitet werden und versickern einfach im Nichts. Der Erwachsene dagegen sitzt ruhig im Kino und hält seinen Blick auf dem Film und kann diesen auch größtenteils kognitiv verarbeiten.
Nun bleibt es natürlich noch immer bei der Tatsache: Das ganze Konzept subliminaler Reize funktioniert ohne schon schlecht. Bei Kindern dürfte es allerdings nochmal viel schlechter funktionieren!

-> Weltraumchese
Also bei Reagonomics und Internet Explorer musste ich schon ziemlich lachen^^.
Entgegen deiner Beispiele ist die Antwort warum es das gibt aber noch viel einfacher: Diesen Effekt hat ja niemand "erfunden" in dem Sinne, er bestand ja schon immer als psychologischer Effekt. Klar, irgendwer musste ihn mal anwenden, aber das kennen wir ja alle, es sieht gut aus und in sehr stark vereinfachten psychologischen Experimenten funktioniert er auch ein bisschen. Aber hier ist es eben noch banales, man musste ja nicht erst etwas erfinden, man musste nur etwas das bereits besteht aufgreifen.
Ansonsten stimme ich dir zu: Menschliche Fehler sind viel häufiger die Antwort als die böse Intention einzelner und Subliminals werden heute eher aus ästhetischen Gründen verwendet und sind dabei eigentlich gar nicht so unsichtbar.

Weltraumechse schrieb:
Fast niemand in der Werbung arbeitet heute noch mit Subliminals [...]

Ja gut, es ist in Deutschland auch ganz einfach verboten. Weil es so unfair und effektiv ist? Weit gefehlt!
"Die Mehrheit der Menschen lehnt unterschwellige Werbebotschaften ab, obwohl überschwellige Werbung viel stärkere Wirkung hat." (Quellenbelegter Satz in wikipedia -> https://de.wikipedia.org/wiki/Subliminal_%28Psychologie%29#cite_note-4). Und hier schließt sich der Kreis: Die deutsche Politik hat Subliminals verboten, nicht weil sie so gefährlich sind oder man damit irgendein Interesse erfolgt hätte, sondern weil man sich nicht anständig darüber informiert hat und das Potenzial überschätzt hat. Es handelt sich eher um einen Fehler. Oder wenn man so will: Weil man der besorgten Bevölkerung ihre Sorge lassen wollte und so tut, als würde man diese schützen. In vielen anderen Ländern ist es aber nicht verboten und auch dort wird es kaum noch eingesetzt, insofern hast du als schon recht Weltraumechse.


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  Geschrieben: 29.08.15 18:58
@Hunk: Die einzelnen Wellen sind aber sehr grobe Kategorien. Positive und negative Beispiele findet man in allen. Zur 2nd wave gehörten auch dezidierte Männerhasserinnen wie S.C.U.M. Zur 3rd wave gehört auch der sehr durchdachte Intersektionalismus oder sehr lockere Feminstinnen, mit denen man auch nen schlechten One Night Stand haben kann, ohne gleich wegen Vergewaltigung angezeigt zu werden. Zur 1st wave gehörte der Kampf für das Frauenwahlrecht genau so wie der Einsatz für die Alkohol-Prohibition und das Verbot des Glücksspiels. Man kann das wirklich nicht so stark verallgemeinern.

Von einer Unterdrückung von Frauen würde ich in unserer Gesellschaft zwar auch nicht sprechen - aber offene Unterdrückung entspricht auch eh nicht der Herrschaftslogik, die westliche Demokratien anwenden. Die ist da immer für Außenstehende reserviert.
Was ich sehr wohl beobachte ist, dass bestimmte Rollenmodelle in abgewandelter Form nach wie vor tradiert werden. Das gilt für Männer und Frauen gleichermaßen - z.B. können sich immer noch kaum Frauen vorstellen, dass ihr Mann sich um die Kindererziehung kümmert, während sie Karriere machen. Wobei ich nicht sicher bin, ob das am Männerbild oder am Mutterbild liegt. Vermutlich eine Mischung aus beidem. So oder so sind Geschlechterrollen etwas, das man nur in der Gesamtheit und nur im Zusammenspiel mit den sozioökonomischen Rahmenbedingungen richtig verstehen kann.
Aber dass wir auch am Frauenbild unserer Gesellschaft noch zu arbeiten haben, steht für mich außer Frage. Ich glaube, dass viele Frauen nach wie vor, wenn auch weniger stark als früher, systematisch zur Schwäche und Hilflosigkeit erzogen werden und das kotzt mich an. Aus zugegeben auch egoistischen Gründen, mich nerven solche flimschigen kleinen Prinzessinnen einfach. Mich nervt auch, wie man Frauen beibringt, ihren Körper zu hassen (woran mein Berufsstand nicht unerheblichen Anteil hat). Das ist heute vielleicht noch ausgeprägter als früher - es hat sich nur von einer Asexualisierung der Frauen zu einem Selbstoptimierungszwang gewandelt. Und es wird nach wie vor unterschwellig transportiert, dass Frauen ihre Sexualität als etwas Transaktionales sehen sollen - nicht "billig" sein usw. Man bringt Mädchen noch immer bei, dass ihre Muschi etwas ist, das sie nicht zum eigenen Vergnügen, sondern als Gegenleistung für ökonomische Sicherheit mit anderen teilen sollen.
Ich halte von all dem gar nichts. Wenn eine bestimmte Charaktereigenschaft gut ist, dann ist sie es für Männer und Frauen. Egal ob als typisch weiblich geltende Eigenschaften wie Mitgefühl, Kooperationsbereitschaft und Ästhetik oder als typisch männlich besetzte wie Erfindergeist, Loyalität oder Selbstsicherheit. Das sind alles Dinge, die jeder braucht. Wir wären besser dran, wenn wir eine Gesellschaft aus Tomgirls und Gentlemen hätten statt eine aus Bitches und Machos.
Das heißt nicht, dass ich biologische Unterschiede klein reden will - aber warum sollen wir sie durch Erziehung verstärken?

Und klar, übertriebenes Gendern von Texten nervt, zumindest in den Formen, in denen es jetzt gemacht wird. Da gibt es elegantere Lösungen, z.B. mal aus männlicher und im nächsten Kapitel dann aus weiblicher Sicht schreiben. Wäre das für ein Schulbuch wirklich so verkehrt?
Das überall forcieren ist zugegeben hässlich. Es überfordert auch viele Leute. Ich mache beruflich viel Arbeitgebermarketing und sehe, wie schwer sich manche Kunden mit dem Gendern von Stellenanzeigen tun. Wir verfahren dann normalerweise so, dass wir einfach hinter die Berufsbezeichnung ein (m/w) packen und fertig. Wenn man sonst guten, packenden Text hat, fällt das überhaupt nicht störend ins Gewicht.
Wir helfen aber auch männerdominierten Firmen mit Personalmangel dabei, gezielt mehr Frauen anzuwerben. Das läuft aber nicht übers Gendern, sondern dadurch, dass wir bspw. Testimonials von Mitarbeiterinnen produzieren, die für technisch interessierte Mädchen Identifikationspotential bieten. Es bewerben sich dann immer noch mehr Ingenieure als Ingenieurinnen, aber man kann schon beobachten, dass es was bringt - im Gegensatz zu Aktionen wie dem Girl's Day. Frauen in Technikberufe zu kriegen ist ja nicht ohne Grund schwer. Damit meine ich jetzt nicht irgendwelche geschlechtsspezifischen Vorlieben für oder gegen Bogenzahnkupplungen. Ich habe viele Ingenieure (und auch eine Ingenieurin) in meinem Freundeskreis und kriege oft mit, dass Frauen in technischen Berufen (außer Augenoptik) einfach gewaltige Akzeptanzprobleme haben. Das ist leider ein Metier, in dem viele Männer einfach eine Scheißangst vor Vaginas haben, die sie dann entsprechend aggressiv überspielen. Deswegen eine Hexenjagd auf Wissenschaftler zu veranstalten, die sexistische Witze darüber machen, dass sie von ihren Hormonen fertig gemacht werden, halte ich auch für falsch. Aber die Menschheit kann es sich nicht leisten, von vornherein 50% der Bevölkerung von den Naturwissenschaften auszuschließen. Wenn wir irgendwann mal ne Kolonie auf dem Mars wollen, brauchen wir einfach Nerds, die beim Anblick von Frauen nicht direkt Schnappatmung kriegen.
Insofern sehe ich die Emanzipation im Allgemeinen schon als Fortschritt - sie krankt nur am üblichen Problem revolutionärer Bewegungen: Bevor man die Welt verändern kann, muss man erst sich selbst ändern. Jeder gesellschaftlichen Transformation muss eine persönliche Transformation der Revolutionäre vorausgehen. Sonst haben wir das weiter oben von dir verlinkte Ergebnis, dass selbsterklärte Feministinnen Geld dafür wollen, mit Arschlöchern zusammen zu sein.

Incredere schrieb:
Weltraumechse schrieb:
Fast niemand in der Werbung arbeitet heute noch mit Subliminals [...]

Ja gut, es ist in Deutschland auch ganz einfach verboten.


Wie gesagt, das würde viele Agenturen und Marketingabteilungen nicht weiter stören. Audi betreibt z. B. ständig Product Placement, ob früher bei Wetten, dass...? oder heute im Finale der zweiten Staffel von True Detective. BMW hat auch noch maskierten Text und Linkfarmen zur Suchmaschinenoptimierung einsetzen lassen, als es bereits illegal war. Diese SEO-Methode ist erst von der Bildfläche verschwunden, als Google seinen Bots beigebracht hat, sie zu erkennen und die Seiten konsequent runterzuwerten. PETA lässt sehr gezielt Schockwerbung einsetzen, obwohl die in Deutschland seit der (kommerziell übrigens desaströs gescheiterten) Benetton-Kampagne von Oliviero Toscani verboten ist. MediaMarkt lässt ständig mit irreführender Werbung arbeiten, z. B. bei ihrer Mehrwertsteuer-Aktion, die ein reines Lockvogel-Angebot ist. Puma lässt sich immer neue Methoden des Ambush-Marketing einfallen, damit Athleten wie Usain Bolt das Puma-Logo auch dann prominent bei Sportereignissen wie Olympia oder Leichtathletik-WM präsentieren können, wenn Puma nicht offizieller Sponsor ist.

Es sind zwar nicht alle Agenturen und nicht alle Marken so - in unserer Agentur regen wir uns z. B. oft über irreführende Werbung auf, weil wir sie verwerflich und abstoßend finden. Weil wir uns Mühe geben und tagelang Fakten checken, abwägen und Formulierungen auf die Goldwaage legen, damit alles wasserdicht ist. Weil hinter vielen der oben genannten Beispiele eine Faulheit und Ideenlosigkeit steckt, die unseren Arbeitsethos beleidigt. Aber ich sehe jeden Tag Beispiele, dass das in anderen Agenturen nicht so eng gesehen wird.

Also wenn es was bringen würde, würde es auch von irgendwem gemacht werden. Unlauterer Wettbewerb ist eh ein Antragsdelikt - man kriegt erst Schwierigkeiten deswegen, wenn es jemand zur Anzeige bringt. Das wäre bei subliminaler Werbung sehr unwahrscheinlich, weil man sie ja gerade nicht bemerken soll.
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  Geschrieben: 31.08.15 18:37
zuletzt geändert: 31.08.15 21:20 durch Hunk (insgesamt 1 mal geändert)
Incredere schrieb:
Zahlen kenne ich jetzt nicht, aber ich kann mir auch gut vorstellen, dass Frauen häufig geringere Haftstrafen erhalten. In dem Fall habe ich kein sehr großes Problem damit um ehrlich zu sein, da diese Ungleichbehandlung lediglich in Form einer Besserbehandlung der Frauen ohne Nachteile der Männer auftritt. Bei einem Verbrecher geht man immer eher von einem Mann aus, was statistisch ja auch nicht ganz falsch ist, und wenn es dann eine Frau ist, traut man ihr oft nicht die gleiche Böswilligkeit zu und gibt ihr eine geringere Strafe. Darunter muss dann kein Mann leiden und da ich Haftstrafen ohnehin für äußerst fragwürdig und wenig sinnvoll halte, bin ich dem gar nicht so abgeneigt. Aber das wäre auch schon wieder ein anderes Thema. Dieses Beispiel von Bevorzugung erscheint mir einfach deshalb weniger relevant, da hier Frauen nicht auf Kosten von Männern bevorzugt werden, sondern um ihr selbst Willen und individuell.


Okay, den allgemeinen Sinn von Gefängnissen mal dahingestellt finde ich es dennoch irgendwie abträglich für das Image von "equality", wenn man einfach sagt, durch die bessere Behandlung von Frauen in Frauengefängnissen leiden ja keine Männer direkt und außerdem sind ja wirklich die meisten Kriminellen Männer. Das ist doch genau der Stereotyp oder das "soziale Konstrukt", dass Gender Studies loswerden sollten. Von wollen kann man hier beim Feminismus ja nicht einmal mehr sprechen, denn genau die perpetrieren doch den "Victim" Statuts von Frauen. Statistisch gesehen sind zum Beispiel Mütter die signifikanteste Gruppe, die Babies tötet.

Entweder behandelt man alle VerbrecherInnen gleich oder man muss zugeben, dass man hier nach Doppelstandards verfährt. Und wenn die männliche Bevölkerung ein signifikant höheres Risiko trägt, für das gleiche Verbrechen angeklagt UND eine signifikant höhere Wahrscheinlichkeit hat dann auch verurteilt zu werden, dann muss da was getan werden wenn man tatsächlich Equality haben will. Auch wenn das vielleicht bedeutet, dass sich die Gesellschaft eingestehen muss, dass Frauen nicht nur in positiv besetzten Feldern die gleichen "Talente" haben wie Männer. Sonst sieht es wie "cherry-picking" aus.

Incredere schrieb:
Tendenzen wie zu besser bezahlten Jobs usw. stimmen zwar, ich bin mir aber eigentlich schon sehr sicher, dass entsprechende Erhebungen zum Vergleich der Lohnangleichung sich stets auf den selben Beruf und die selbe Kompetenz und die selbe Leistung und die selbe Arbeitszeit beziehen. Aber ja, ich weiß schon, ehe ich nicht meinen Arsch hoch bekomme und nach Quellen suche, komme ich hier nicht weiter im Moment. Hab im Moment nicht ganz so viel Lust das zu machen xD
Mal sehen, vielleicht reich ich was nach wenn ich mal dazu komme.


Frauen arbeiten im Schnitt 23% weniger als Männer in Deutschland. Verdächtigerweise verdienen sie im Schnitt auch nur 78% dessen was Männer verdienen. Link
Man bekommt immer nur zu hören, dass Frauen 23% weniger verdienen als Männer. Das ist aber falsch. Nicht nur, dass es illegal seit dem letzten Jahrhundert ist, Frauen weniger für den gleichen Job zu bezahlen, sondern es würde auch niemand mehr Männer einstellen, wenn man Frauen 23% billiger für die selbe Arbeit bekommt. Unternehmen sind doch nicht blöd, und da zählt der Share Holder Value.
Meinst du im Ernst, dass in Personalabteilungen und Vorstandetagen Männer sitzen die sich sagen: Hey wir könnten dem Unternehmen 20% Personalkosten sparen indem wir nur Frauen einstellen aber wir hassen Frauen so sehr, dass wir auf die 20% Kostensenkung scheißen? ;-)
Der tatsächliche Unterschied schrumpft bereinigt nach gleichem Job, geleisteten Stunden, genommenem Urlaub, etwaigen Boni und sonstigen Faktoren auf nicht erklärbare 2-5%. Ein Erklärungsversuch hiefür wäre, dass Männer eine 25% höhere Wahrscheinlichkeit haben um ihr Gehalt zu feilschen.

Und nicht zu vergessen unsere mehr als 500 (oder waren es mehr als 1000?) verschiedenen Tarifverträge, in welchen ein großer Teil deutscher ArbeitnehmerInnen eingebunden ist. Die werden sicherlich ALLE nicht nach Geschlecht unterteilen, da, wie oben erwähnt, illegal.

Incredere schrieb:
Ahm jein. Nicht Frauenhass, Sexismus aber schon. Ich glaube nicht, dass Männer die Frauen hassen würden, bzw. zumindest die aller meisten nicht. Ich glaube aber, dass die meisten Stereotypen der Frau im Kopf haben und diese ihnen naheliegen die Frau sei ihnen zu größerem Dank verpflichtet oder würde es schon tendenziell eher hinnehmen, wenn man sie zu schlechteren Konditionen einstellt. Ich glaube nicht dass ein Arbeitgeber sagt: "Scheiß Frau, die will ich erst gar nicht einstellen", aber er denkt sich, ob bewusst oder unbewusst "Naja vielleicht können wir hier den Lohn noch etwas drücken, oder die Bedingungen verschlechtern, sie wird sich schon nicht wehren". Oder häufig nimmt sich der Chef dann auch raus weibliche Mitarbeiter mit Sprüchen oder sexistischen Kommentaren einfach respektloser zu behandeln. Das heißt dann nicht immer gleich, dass es klar gesetzwidrige sexuelle Belästigung wäre, aber ich kann mir gut vorstellen, dass es Frauen viel schwerer haben sich den selben Respekt zu erarbeiten wie ein Mann. Und das erscheint mir auch auf jeder psychologischen Basis plausibel und entspräche auch meinen (zugegebenen) geringen Erfahrungen in komerziellen Hierarchien. Das eine Frau weniger im selben Job verdient heißt ja nicht unbedingt, dass sie gleichzeitig mit ihrem männlichen Kollegen im selben Job anfängt und dabei dann aber 20% weniger auf dem Gehaltscheck stehen hat. Es heißt, dass man von ihnen erwartet sich mehr Überstunden gefallen zu lassen, sich weniger gegen zusätzliche Verantwortlichkeiten zu wehren, weniger Ansprüche zu stellen, langsamer eine Gehaltserhöhung / Beförderung zu bekommen usw..
Und ich bin mir sehr sicher dass dies einen statistisch signifikanten Unterschied ergibt.


Also im Grunde kann Frau genauso erfolgreich sein wenn sie sich sozusagen lohntechnisch nur genausoviel gefallen lassen würde wie Mann? Interessante Formulierung des Problems der ich so sogar zustimmen würde. Was dann allerdings an Stereotypen in Köpfen Einzelner vorherrschen, kann man natürlich nie sagen und wenn es nicht auf die offensichtlichste Art und Weise gemacht wird, ist es auch schwer nachzuweisen (zum Glück rufen die ersten Feministen dazu auf, die unschuldig bis die Schuld bewiesen ist - Arbeitsweise westlicher Rechtsstaaten für den Bereich sexueller Gewalt [worunter auch verbales fällt!] umzukehren, weil Frauen bei sowas ja nie lügen würden...;-) Link )

Incredere schrieb:
Zum Thema der waves des Feminismus sollte ich mir wohl zunächst nochmals etwas anlesen, bevor ich auf deinen letzten Abschnitt antworte. Ich persönlich konnte im Feminismus nie den Wunsch erkennen sich über den Mann zu stellen oder diese gar zu verachten, aber vielleicht kenne ich auch nicht die Gesamtheit des Feminismus und kann lediglich über diese Teile des Feminismus urteilen, die mir auch bekannt sind.
Ich denke, dass ein Egalitarismus zwar den prinzipiell richtigen Inhalt hätte, diesen aber nicht zu erreichen in der Lage ist. Die Gleichstellung der Frau kann nicht allein dadurch erfolgen, dass diese die bislang einen Vorteil bürgen, diesen zu begleichen meinen. Jede Aufhebung von Unterdrückung war stets eng mit dem Empowerment der benachteiligten Gruppe verknüpft....


Sind Frauen denn heute nicht empowert genug? Sie haben sogar nachweislich mehr Rechte als Pflichten in unserer Gesellschaft als Männer. Dir folgend benötigen wir nun einen Meninismus, der Männer auf die gleiche Stufe empowert wie Frauen und dann geht endlich Egalitarismus? ;-)

Incredere schrieb:
... Auch wenn der Rassismus noch andere Bedingungen hatte: Die Weißen haben in Amerika irgendwann nachgegeben und haben die Schwarzen rechtlich gleichgestellt und waren dann der Ansicht, nun müssen die Schwarzen aber mal Ruhe geben. Aber das schafft keine reale gesellschaftliche Gleichheit. Der Rassismus in den Köpfen und die Nachwirkungen der Unterdrückung bleiben. Rassismus kann nicht beendet werden, ohne dass es eben auch Schwarze gibt, die diese Benachteiligung am eigenen Leib spüren und für diese Gruppe sprechen können. Benachteiligung kann nur aufgehoben werden, wenn wenn die benachteiligte Gruppe auch langfristig Teil der Kontrolle wird. Dies ist nicht möglich mit Egalitarismus. Sobald die Gleichheit geschaffen ist, würde Egalitarismus funktionieren und stellt die einzig richtige Wahl dar. Um dahin zu gelangen, bedarf es aber einer Partei, die die Mängel auch artikuliert.


Die "Unterdrückung von Frauen" und deren "Beendigung" würde ich nicht mit Rassimus vergleichen. Ich würde sogar behaupten, dass in den Köpfen von den meisten Männern (und mittlerweile unserer Gesellschaft) Gynocentrism herrscht und daher die Anerkennung nicht mehr wirklich ein Problem darstellen sollte.

Incredere schrieb:
Habe mir das Video jetzt angesehen. Mir wird nicht ganz klar, warum auf diese Weise versucht wird gegen den Feminismus zu argumentieren, ich halte das für albern. Mir ist bewusst, dass das "female viagra" zentralnervös funktioniert und nicht peripher wie beim normalen Viagra und dass es erhebliche Unterschiede und Zweifel am Nutzen gibt. So what? Das ist in erster Linie ein wirtschaftlicher Aspekt, ein Produkt das versucht wird zu vermarkten, weil es für Männer 28 verschiedene Hilfsmittel dieser Art gibt und für Frauen bis lang kein einziges -> es gibt einen großen unbesetzt Markt im Moment. Dass es diesen unbesetzen Markt vielleicht auch deshalb gibt, da es kein Äquivalent zum normalen Viagra für Frauen geben kann, ist richtig, aber das wird in aller erster Linie von den Pharmakonzernen ignoriert bzw. vertuscht, nicht von den Feministen. In zweiter Linie geht es um Medizin, besser ein zweifelhaft wirksames Medikament als überhaupt keine Möglichkeit. In dritter Linie geht es vielleicht schließlich wirklich mal um Feminismus bzw. Gleichbehandlung. Aber ganz sicher nicht in erster Linie, dieses Produkt wurde doch nicht in Eigenregie von Feministen hergestellt .....


Vielleicht muss man mehr Videos von ihm sehen um zu sehen, dass er sich nicht nur mit Feminismus beschäftigt. Ich finde er erklärt in den letzten Minuten seines Videos ganz gut, warum sich Frauenorganisationen mit der Forderung nach Medikamenten hüten sollten "nur weil es mehr für Männer und keine für Frauen gibt - daher Gender Bias". Ich finde es auch bedenklich, dass die FDA dem nachgibt. Ich meine, was kann schon passieren wenn man täglich dieses "weibliche Viagra" schlucken soll und schon bei der lächerlich kleinen Anzahl an Testsubjekten 74% durch niedrigen Blutdruck in Ohnmacht fallen und garantiert ALLE die es nehmen ohnmächtig wenn sie das Äquivalent von zwei Gläsern Wein zu sich nehmen während sie täglich ihr Frauenviagra nehmen.... Und für welches Resultat? Bis zu maximal EINEM als befriedigend empfundenen Fick mehr im Monat? Meinst du nicht, dass die eher eine weitere "Date Rape Drug" zulassen? Eine, die Frauen auch noch freiwillig täglich nehmen? Da ist doch jede Vernunft aus dem Fenster geflogen aus Angst vor dem Vorwurf sexistisch zu sein. Und ich will keine slippery slope fallacy draus machen, aber wenn das die Richtung für die Zulassung von neuen Medikamenten ist (ich weiß, dass ist allgemein ein dreckiges Geschäft, aber wenigstens sollte die Neuzulassung keinen Schaden anrichten), dann na Danke.

Ebenfalls LG

Edit. Entschuldige bitte Weltraumechse ich habe jetzt erst gesehen, dass du mir auch geschrieben hast.

Weltraumechse schrieb:
@Hunk: Die einzelnen Wellen sind aber sehr grobe Kategorien. Positive und negative Beispiele findet man in allen. Zur 2nd wave gehörten auch dezidierte Männerhasserinnen wie S.C.U.M. Zur 3rd wave gehört auch der sehr durchdachte Intersektionalismus oder sehr lockere Feminstinnen, mit denen man auch nen schlechten One Night Stand haben kann, ohne gleich wegen Vergewaltigung angezeigt zu werden. Zur 1st wave gehörte der Kampf für das Frauenwahlrecht genau so wie der Einsatz für die Alkohol-Prohibition und das Verbot des Glücksspiels. Man kann das wirklich nicht so stark verallgemeinern.


Ja du hast schon recht wenn du sagst, dass der 2nd wave feminism weit gefasst ist. Da waren auch, wie von dir erwähnt, Valerie(a?) Solanas und Andrea Dworkin dabei. Solanas hat ja nicht umsonst auf Warhol geschossen und wenn man sich S.C.U.M. mal anschaut wird einem schon anders. Aber, alles in allem hat der 2nd wave feminism noch mit tatsächlichen (und nicht nur empfundenen) Nachteilen zu kämpfen gehabt. Sagen wir vielleicht einfach besser der Millenium-Feminismus, weil seitdem scheint es ja wirklich nur noch bergab zu gehen mit dem Feminismus. Rein thementechnisch gesehen: Manspreading, sexplaining, male gaze, stare rape, glass ceiling, heteronormatives Patriarchat. Das einzig tatsächlich beweisbare aus dieser Liste ist aber auch nur wieder das manspreading. Ans Patriarchat muss man glauben, beweisen lässt es sich nicht. Und wie ich oben schon Incredere schrieb, tendiere ich eher zu der Ansicht, dass wir mittlerweile Gynocentrism in den meisten männlichen und weiblichen Köpfen der westlichen Welt verankert haben.

Weltraumechse schrieb:
Von einer Unterdrückung von Frauen würde ich in unserer Gesellschaft zwar auch nicht sprechen - aber offene Unterdrückung entspricht auch eh nicht der Herrschaftslogik, die westliche Demokratien anwenden. Die ist da immer für Außenstehende reserviert.
Was ich sehr wohl beobachte ist, dass bestimmte Rollenmodelle in abgewandelter Form nach wie vor tradiert werden. Das gilt für Männer und Frauen gleichermaßen - z.B. können sich immer noch kaum Frauen vorstellen, dass ihr Mann sich um die Kindererziehung kümmert, während sie Karriere machen. Wobei ich nicht sicher bin, ob das am Männerbild oder am Mutterbild liegt. Vermutlich eine Mischung aus beidem. So oder so sind Geschlechterrollen etwas, das man nur in der Gesamtheit und nur im Zusammenspiel mit den sozioökonomischen Rahmenbedingungen richtig verstehen kann.
Aber dass wir auch am Frauenbild unserer Gesellschaft noch zu arbeiten haben, steht für mich außer Frage. Ich glaube, dass viele Frauen nach wie vor, wenn auch weniger stark als früher, systematisch zur Schwäche und Hilflosigkeit erzogen werden und das kotzt mich an. Aus zugegeben auch egoistischen Gründen, mich nerven solche flimschigen kleinen Prinzessinnen einfach. Mich nervt auch, wie man Frauen beibringt, ihren Körper zu hassen (woran mein Berufsstand nicht unerheblichen Anteil hat). Das ist heute vielleicht noch ausgeprägter als früher - es hat sich nur von einer Asexualisierung der Frauen zu einem Selbstoptimierungszwang gewandelt. Und es wird nach wie vor unterschwellig transportiert, dass Frauen ihre Sexualität als etwas Transaktionales sehen sollen - nicht "billig" sein usw. Man bringt Mädchen noch immer bei, dass ihre Muschi etwas ist, das sie nicht zum eigenen Vergnügen, sondern als Gegenleistung für ökonomische Sicherheit mit anderen teilen sollen.
Ich halte von all dem gar nichts. Wenn eine bestimmte Charaktereigenschaft gut ist, dann ist sie es für Männer und Frauen. Egal ob als typisch weiblich geltende Eigenschaften wie Mitgefühl, Kooperationsbereitschaft und Ästhetik oder als typisch männlich besetzte wie Erfindergeist, Loyalität oder Selbstsicherheit. Das sind alles Dinge, die jeder braucht. Wir wären besser dran, wenn wir eine Gesellschaft aus Tomgirls und Gentlemen hätten statt eine aus Bitches und Machos.
Das heißt nicht, dass ich biologische Unterschiede klein reden will - aber warum sollen wir sie durch Erziehung verstärken?


Ich habe dich hier einfach komplett zitiert weil ich wenig hinzufügen muss. Natürlich stimme ich dir zu, dass wir am Frauenbild unserer Gesellschaft noch arbeiten müssen, aber ich muss dich fragen: Wirkt sich der Feminismus nicht mittlerweile negativ auf die Erziehung von Mädchen und Jungens aus? Perpetriert nicht gerade der Feminismus das "ewige Opfer Frau"? Siehe "rape culture", "rape epidemic" "safe spaces" usw usf. Mir scheint es kommen Generationen nach deren Fell immer dünner wird... Bis zu dem Punkt an dem "not being offended by anyone or anything" ein menschliches Grundrecht dass es zu schützen gilt, wird.

Bezüglich des fett markierten: Hier muss ich dir widersprechen. Frauen haben und werden ihre Sexualität immer als Währung ansehen. Vielleicht nicht immer bewusst und mit Kalkül aber das wirst du nicht aus den Mädchen/Frauen herauserzogen bekommen solange die "Währung" tatsächlichen Wert hat. Das merken die doch früh genug selber... Und solange die Japaner noch keine Sexandroiden bauen die in wesentlichen Bereichen dem "Original" "ebenbürtig" (sorry an die Damen, ich will nicht gemein klingen) sind und für alle erschwinglich, wird die Währung Bestand haben. Männliche Sexualität ist dagegen praktisch nix wert, deshalb ist die "Währung" des Mannes eben der gesellschaftliche Status... Ich denke, dass das noch Überbleibsel unserer natürlchen und kulturellen Evolution sind.

Weltraumechse schrieb:
Und klar, übertriebenes Gendern von Texten nervt, zumindest in den Formen, in denen es jetzt gemacht wird. Da gibt es elegantere Lösungen, z.B. mal aus männlicher und im nächsten Kapitel dann aus weiblicher Sicht schreiben. Wäre das für ein Schulbuch wirklich so verkehrt?
Das überall forcieren ist zugegeben hässlich. Es überfordert auch viele Leute. Ich mache beruflich viel Arbeitgebermarketing und sehe, wie schwer sich manche Kunden mit dem Gendern von Stellenanzeigen tun. Wir verfahren dann normalerweise so, dass wir einfach hinter die Berufsbezeichnung ein (m/w) packen und fertig. Wenn man sonst guten, packenden Text hat, fällt das überhaupt nicht störend ins Gewicht.
Wir helfen aber auch männerdominierten Firmen mit Personalmangel dabei, gezielt mehr Frauen anzuwerben. Das läuft aber nicht übers Gendern, sondern dadurch, dass wir bspw. Testimonials von Mitarbeiterinnen produzieren, die für technisch interessierte Mädchen Identifikationspotential bieten. Es bewerben sich dann immer noch mehr Ingenieure als Ingenieurinnen, aber man kann schon beobachten, dass es was bringt - im Gegensatz zu Aktionen wie dem Girl's Day. Frauen in Technikberufe zu kriegen ist ja nicht ohne Grund schwer. Damit meine ich jetzt nicht irgendwelche geschlechtsspezifischen Vorlieben für oder gegen Bogenzahnkupplungen. Ich habe viele Ingenieure (und auch eine Ingenieurin) in meinem Freundeskreis und kriege oft mit, dass Frauen in technischen Berufen (außer Augenoptik) einfach gewaltige Akzeptanzprobleme haben. Das ist leider ein Metier, in dem viele Männer einfach eine Scheißangst vor Vaginas haben, die sie dann entsprechend aggressiv überspielen. Deswegen eine Hexenjagd auf Wissenschaftler zu veranstalten, die sexistische Witze darüber machen, dass sie von ihren Hormonen fertig gemacht werden, halte ich auch für falsch. Aber die Menschheit kann es sich nicht leisten, von vornherein 50% der Bevölkerung von den Naturwissenschaften auszuschließen. Wenn wir irgendwann mal ne Kolonie auf dem Mars wollen, brauchen wir einfach Nerds, die beim Anblick von Frauen nicht direkt Schnappatmung kriegen.
Insofern sehe ich die Emanzipation im Allgemeinen schon als Fortschritt - sie krankt nur am üblichen Problem revolutionärer Bewegungen: Bevor man die Welt verändern kann, muss man erst sich selbst ändern. Jeder gesellschaftlichen Transformation muss eine persönliche Transformation der Revolutionäre vorausgehen. Sonst haben wir das weiter oben von dir verlinkte Ergebnis, dass selbsterklärte Feministinnen Geld dafür wollen, mit Arschlöchern zusammen zu sein.


Ich muss ganz ehrlich zugeben, dass es mir schwerfällt zu glauben dass Naturwissenschaftler so ablehnend auf weibliche Kollegen reagieren. Gut, ich habe keine persönliche Erfahrung mit dem Arbeitsablauf von Ingenieuren oder anderen Naturwissenschaftlern, ich erlebe sogar immer das Gegenteil: Mein erlernter Beruf wird hauptsächlich von Frauen ausgeübt. Das Verhältnis an der Berufsschule war in meiner Klasse (na gut ist auch wieder zwölf Jahre her) 21 Frauen und vier Männer, mich eingeschlossen. Ich sitze aber seit 15 Jahren mit hauptsächlich Frauen im Büro und muss sagen, dass ich persönlich immer mit allen gut ausgekommen bin. Da muss man sich auch schon blöde Kommentare über Männer allgemein anhören wenn die Kollegin Schluss gemacht hat weil er so 'n Arsch war... Weißte doch, alle Männer sind Schweine usw usf. Ich muss ganz ehrlich sagen, dass mich sowas nie gestört hat, aber ich versuche allgemein ein dickes Fell zu haben. Ganz besonders halt auch im Job.

Na ja, ich glaube die meisten mitschreibenden Foristen, uns jetzt mal eingeschlossen, sind alle relativ einer Meinung: Es muss noch was getan werden. Wie und wo und was, da gehen halt die Meinungen auseinander. Ich glaube halt, dass es im Grunde reichen sollte, wenn sich alle auf den gleichen kleinsten gemeinsamen Nenner einigen würden: Zuallererst sind wir alle mal Menschen. Aber es ist halt nicht einfach, das alles.


Deal with it!
Abwesender Träumer



dabei seit 2013
1.080 Forenbeiträge

  Geschrieben: 01.09.15 02:45
@Hunk:
Zur Gefängnisbias: Was ich damit meinte ist ganz einfach: Ein Bestreben zur Gleichheit die für eine Gruppe Nachteile schafft, für die andere aber keine Vorteile, ist nicht erstrebenswert. Sich darüber zu beschweren dass Frauen zu geringe Strafen erhalten, halte ich (wenn man davon ausgehen, dass lange Gefängnisstrafen eben allgemein nicht sinnvoll sind sondern lediglich jede Art der Resozialisierung zerstören) das für dumm. Wenn du andersrum sagst: Ich will dass Männer nicht länger härtere Strafen erhalten als Frauen, ihre Strafen sollen gesenkt werden, so halte ich das gut. Da allerdings der Großteil der langen Haftstrafen sich auf Männer bezieht und diese zunächst mal die Regel sind und Frauen wohl viel eher die sonderbehandelte Ausnahme, sehe ich keinen Sinn dahinter, für eine Gleichheit zu plädieren, bei der es nur Verlierer gibt.

Und hör bitte auf ständig mit diesen sarkastischen Schlagwörtern a la "Victim-Status" herumzuwerfen, das passt hier gar nicht rein. Nur weile eine Frau eine geringere Haftstrafe erhölt, wird sie deshalb nicht als Opfer dargestellt. Ich glaube sogar, dass verurteilte Frauen es im späteren Leben viel schwerer haben als verurteilte Männer. Für Männer gibt es hier eine Sparte, der durch den Gang in den Knast Respekt zu Teil wird, bei Frauen gibt es meist nur Verachtung und Unverständnis. Und es gibt nunmal eben auch zahlreiche 100% eindeutige Studien die belegen, dass Frauen weniger Verbrechen begehen und dass diese sofern sie welche begehen, zumeist weniger konsequent / brutal durchgeführt werden. Du musst auch bedenken, dass das Strafmaß sich auf den entstandenen Schaden bezieht. Wenn dir ein 150kg-Muskelklotz die Fresse einhaut, dann wird er auch zurecht eine höhere Strafe kriegen, als eine zierliche Frau, die das selbe versucht, dabei aber einen vergleichsweise geringen Schaden anrichtet. In beiden Fällen wäre es das selbe Urteil, der Unterschied in der Urteilslänger wäre aber begründet und richtig. Kindstötungen sind da schon eine ganz andere Sparte, die mit allen anderen Gewaltverbrechen wenig zu tun haben. Im übrigen gibt es aber auch sehr häufig Stiefväter, die die Kinder umbringen. Keineswegs sind das immer die Frauen. Bzw. häufig werden Frauen durch enormen Druck der männlichen Seite dazu gezwungen. Natürlich längst nicht immer. Aber das sollte man schon bedenken. Andersrum kann es so einen Druck eben rein biologisch schon nicht geben, ich glaube kaum, dass eine Frau ihren Mann schon mal gewzungen hätte, ihr gemeinsames Kind zu töten (es gab sicher alles schon mal, aber du verstehst schon). Außerdem ist meines Wissens nach ein größerer Anteil von Frauengewalttaten in Verbindung mit psychischen Störungen zu sehen, als bei Männern dies der Fall ist, was natürlich zu Strafminderungen führt: wieder gut begründet und gerecht.

Du siehst, so leicht lässt sich diese ganze Sache nicht auflösen.
Hunk schrieb:
Frauen arbeiten im Schnitt 23% weniger als Männer in Deutschland. Verdächtigerweise verdienen sie im Schnitt auch nur 78% dessen was Männer verdienen. Link

Dein link belegt nur die erste Zahl, gibt aber keine Angabe zum durchschnittlichen Lohn. Entgegen deiner Aussage, sind sämtliche wissenschaftliche Studien zur sogenannten "Gender-Pay-Gap" IMMER auf den Lohn pro Stunde Arbeit gerechnet! Die Aussage, der Unterschied käme nur durch unterschiedliche lange Arbeitszeiten, ist also Unsinn. Es geht immer um den Stundenlohn im exakt selben Beruf. Und dabei kommen ganz klare signifikante Unterschiede heraus. Letztlich kommen sämtliche mir bekannten seriösen Studien immer zu dem Ergebnis, dass diese Ungleichheit definitiv besteht.
Egal ob OECD, das statistische Bundesamt, Eurostat, die Europäische Kommission, das World Economic Forum usw. alle sagen sie immer wieder glasklar, dass dieser Unterschied besteht. Und dabei handelt es sich wie gesagt um Daten die auf die Arbeitszeit umgerechnet sind und die zumeist auch von Fehlerquellen bereinigt sind. Dadurch schwindet zwar wirklich ein Teil dieser Lücke, jedoch bleibt er immer signifikant. Auch gibt es Studien, die ganz klar sagen, dass nur ein geringer Teil dieser Unterschiede sich auf tatsächliche Leistungsunterschiede, bzw. das was man "Humankapital" bezieht, während der größere Teil tatsächlich die Diskriminierung darstellt.
-> Studie
-> Studie EU
-> Statistisches Bundesamt
-> OECD-Studie
-> Oder hier eine Studie von der selben Stiftung, von dem auch du deine 23% hast
Hans Boecker Stiftung schrieb:
Substanzielle Einkommensunterschiede
zwischen Frauen und Männern bestehen trotz fortschreitender Integration von Frauen in
den Arbeitsmarkt und vielfältiger Bemühungen um den Abbau von Einkommensungleich-
heiten fort. Die Ergebnisse unserer Untersuchung belegen, dass bereits bei den Berufs-
anfängerinnen und Berufsanfängern ein deutlicher Einkommensrückstand der Frauen
gegenüber den Männern besteht, der sich dann in den folgenden Berufsjahren vergrößert.

Auch in dieser Studie werden übrigens die Faktoren der Gap untersucht und man kommt auf einen Anteil von Diskriminierung als Grund von ca. 40%.
-> destatis, zeigt schön dass auch nach Abzug aller denkbaren sonstiges Faktoren ein klarer Unterschied bleibt
-> Hier ein paar erklärende Worte der EU-Komission - die Frage nach dem warum
-> Gender Pay Gap in den USA...
-> Nochmal die EU-Komission mit Zahlen und einfachen Erklärungen

Und ja, selbstverständlich werden überall zurecht auch andere Gründe für die Einkommensunterschiede angegeben, ABER: keine einzige mir bekannte seriöse Quelle hat versucht abzustreiten, dass es nicht eine klare Diskriminierung gäbe, die zum Teil für diesen Einkommensunterschied verantwortlich ist. Und genau das ist es ja, was du hier bestreitest. Es sind auch stets mehr als die von dir genannten 2-5%. Die Erklärung, dass um den Gehalt gefeilscht wird, halte ich für unsinnig. Das dürfte bei beiden Geschlechtern bereits selten sein und dementsprechend sind 25% mehr kaum ein signifikanter statistischer Unterschied, besonders, da wohl kaum sehr viel zu erfeilschen sein dürfte.

Sorry, aber ich glaube es ist schon ziemlich ignorant abzustreiten, dass Frauen für gleichwertige Arbeit im Schnitt schlechter bezahlt werden.

Hunk schrieb:
(zum Glück rufen die ersten Feministen dazu auf, die unschuldig bis die Schuld bewiesen ist - Arbeitsweise westlicher Rechtsstaaten für den Bereich sexueller Gewalt [worunter auch verbales fällt!] umzukehren, weil Frauen bei sowas ja nie lügen würden...;-) Link )

1. Verlinkst du hier die Seite "A voice for Men". Ich glaube das reicht, um zu sehen, dass es hier keineswegs um sachliche Berichterstattung, sondern die Vertretung einer Meinung geht.
2. In der Quelle wird eine einzige Frau zitiert. Eine. Dann wird übergeleitet, dass viele andere nicht sofort offenen Widerspruch gezeigt hätten und dies als Argument genommen, dass alle Feministinnen so seien. Das ist hochgradig lächerlich. Mehr muss man dazu nicht sagen.
3. Mit Einzelfällen zu argumentieren ist keine gute Art der Argumentation. Andersrum offen sexistische Männer zu finden, ist ja nun auch wirklich nicht im entferntesten schwierig.

Hunk schrieb:
Sind Frauen denn heute nicht empowert genug? Sie haben sogar nachweislich mehr Rechte als Pflichten in unserer Gesellschaft als Männer. Dir folgend benötigen wir nun einen Meninismus, der Männer auf die gleiche Stufe empowert wie Frauen und dann geht endlich Egalitarismus? ;-)

Die Wissenschaft sagt nein. Zu allen 3 deiner Sätze. Ich glaube auch kaum, dass du gescheite Belege für eine solche Aussage finden kannst. Du gleitest ins Zynische ab.

Hunk schrieb:
Die "Unterdrückung von Frauen" und deren "Beendigung" würde ich nicht mit Rassimus vergleichen. Ich würde sogar behaupten, dass in den Köpfen von den meisten Männern (und mittlerweile unserer Gesellschaft) Gynocentrism herrscht und daher die Anerkennung nicht mehr wirklich ein Problem darstellen sollte.

Haha was? Das kann wohl kaum dein Ernst sein. In den Köpfen der meisten Männer herrscht Gynozentrismus? Du legst dir gerade selbst Steine in den Weg. Damit erhebst du jene Gruppe der Feministen, die du eigentlich versuchst als einzelne Außenseiter unter den Frauen zu brandmarken, zur Mehrheit bei Frauen und Männern herauf^^. Entscheide dich ;)

Zu den Videos: https://www.youtube.com/channel/UCMIj-wEiKIcGAcLoBO2ciQQ/videos
Ohne Frage beschäftigen sich die aller meisten damit mit Feminismus, der Rolle von Frau und Mann, Streitgesprächen mit Feministen und dergleichen.
Ich finde es auch recht aberwitzig, wie du versuchst gegen das Female Viagra anzuargumentieren. Du kritisiert Sicherheit, Wirkung usw., obwohl es dir doch, seien wir ehrlich: scheiß egal ist. Als ob es dich bei 2000 anderen Medikamenten interessieren würde, die viel umstrittener sind, die sich allerdings nicht gegen den Feminismus instrumentalisieren lassen. Letztlich sind das alle selbstverantwortliche Frauen, die sich über das Produkt informieren können und selbst entscheiden können, ob sie das nehmen wollen. Aber dein Paternalismus in dieser Hinsicht, die Frauen vor diesem "schlechten Produkt" schützen zu wollen, ist ja aussagekräftig genug in diesem Zusammenhang. Weil ja nicht auch schon Männer an Viagra gestorben wären, bzw. niemand von ihnen weiß wie das eigentlich funktioniert oder wie damit richtig umzugehen wäre. Aber rührend wie du dich hier für das Wohl der Frau einsetzt. Du verstehst was ich meine. Du weißt selbst, dass es dir nicht darum geht.

Zu deinen Kommentaren zu Weltraumechse bin ich mal ruhig, da müsste ich ja wieder von vorne anfangen.

@RJSabber:
RJSabber schrieb:
Soviel zum Gleichstellungsprinzip des Feminismus, was ich anprangere, dort gehts schon lange nicht mehr um Gleichstellung...wer die Quintessenzen vom 3rd-Wave Feminismus glaubt (Mann zu 100% Täter, Frau zu 100% Opfer, sollte der Mann mal nicht der Täter sein, ist die Frau Opfer eines Opfers - der ist politisch ganz tief festgefahren.)

Schon lustig, wie du die Quintessenz offenbar besser verstanden hast als die eigentlichen Mitglieder, die dir entschieden widersprechen würden. Das Zitat von wikipedia scheinst du übrigens auch missverstanden zu haben. Feminismus ist schließlich nicht (zumindest nicht als Sammelbegriff) der expliziten Frauenpolitik zuzuordnen. Es geht um die Einbeziehung der Frau in den Gesamtkontext, nicht um die Spezifizierung auf die Frau.

RJSabber schrieb:
Das erinnert mich an die Leute die meinen man solle nicht über behinderte lachen. Vielleicht bekommt nicht jeder den Vergleich ganz mit, aber wieso sollte man über Behinderte nicht lachen. Sind das keine Menschen? Darf man über sie nicht lachen weil sie benachteiligt sind? (Nein ich sage nicht das Frauen benachteiligt sind und wie bei dem leidigen Links/Rechts-Thema verpüre ich immer das Gefühl mich rechzufertigen. Wer den Vergleich abwertend gegenüber Frauen aufgefasst hat möge ihn bitte gleich wieder vergessen. Er ist ganz anders gemeint).

Mal ein Vorschlag - mag dir vielleicht komisch vorkommen: Schon mal auf die Idee gekommen, einfach gar niemanden auszulachen, dafür was er ist? Ist das so abwegig? Du kannst deinen besten Freund auslachen, wenn ihm was Dummes passiert ist, der wird es verstehen, aber über fremde Leute einfach so zu lachen ist absolut asozial und widerlich. Sorry. Dass du damit auch noch offen argumentierst... Du sollst einen Behinderten nicht auslachen, weil du gar niemand auslachen solltest, nicht weil er behindert ist. Das ist wirklich nicht so schwer zu verstehen, oder?
dagegen

LG
Inc
„Ich bin nicht glücklich weils vorbei ist, es ist vorbei weil ich jetzt glücklich bin“
Degenhardt

"Mit Ehrlichkeit kommt man nicht weit, doch ohne Ehrlichkeit kommt man nicht nah"
Maeckes

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