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Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 02.07.16 18:22
Ich bin radikal gegen die Anwendung von Gewalt gegen friedliche Menschen und damit gegen jede Form des Etatismus. Links oder rechts ist überhaupt nicht die Frage, sondern autoritär oder libertär - jeder kann noch so links oder noch so rechts sein, solange er seine Mitmenschen in Frieden lässt. Radikal voluntaristisch. :)

Wir bewegen uns allerdings immer mehr vom eigentlichen Thema dieses Threads weg, so interessant das Gespräch auch ist.

Btw, den Test halte ich für absolut unbrauchbar. Jeder, der antiautoritäre, voluntaristische, anarchistische Ansichten vertritt, stößt dort auf etliche Fragen, auf die keine zu seinen Ansichten passende Antwortmöglichkeit vorhanden ist. Da er aber auch das antiautoritäre Spektrum abdecken will, versagt er, meiner Meinung nach, kläglich.

Aber genug OT. :D
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Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 02.07.16 19:25
Incredere schrieb:
@Echse: Ich glaube es wurde missverstanden warum ich mit den Augen rolle wenn ich einen Nazi-Vergleich höre. Selbstverständlich impliziert der Vergleich ja bereits, dass es Unterschiede gibt und es sich nicht um eine Gleichsetzung handelt, denn ansonsten stellt man am Ende fest, dass der Vergleich keinen Erkenntnisgewinn produziert hat. Ich lehne den Vergleich nicht politisch ab, sondern sehe ihn methodisch in aller Regel als wesentlich fehlplatziert.


Aus einer politikwissenschaftlichen Perspektive stimmt das, aber mir geht es nicht um prognostische Aussagekraft oder eine Analyse der jeweiligen politischen Organisationsformen. Mir geht es um Mobilisierungs- und Agitationsmechaniken. Vor Allem um das, was wir in der Werbung als Positionierung bezeichnen - um die Zusammenfassung dessen, über welche Bedürfnisse, mit welchen Argumenten und an wen die Idee vermarktet werden soll. Da gibt es zwar Unterschiede, natürlich, schon die Kreissparkassen-Ikonographie der AfD-Propaganda im Vergleich zum Corporate Design der NSDAP spricht Bände. Aber es gibt eben auch sehr deutliche Parallelen, die gerade durch die Vertrautheit mit dem 3. Reich jedem ins Auge fallen können.
Ja, das geht zwangsläufig mit einer moralischen Wertung einher. Das ist aber mE nicht verkehrt. Denn wenn zu den Parallelen zwischen beiden Parteien z. B. ein Bedürfnis nach Legitimation der eigenen Amoralität, nach einer Projektionsfläche für narzisstische Ermächtigungsfantasien und nach kollektiv ausgelebtem Furor gehören, ist eine moralische Wertung für mich außerhalb eines wissenschaftlichen Umfelds absolut akzeptabel. Weil es nun mal einfach eine Kombination von Befindlichkeiten und Einstellungen ist, die nach einer eventuellen Machtergreifung automatisch Schaden anrichten würde, auch wenn von diesen Gestalten in der überwiegenden Mehrheit der Fälle nicht zu erwarten ist, dass sie gleich in Frankreich einmarschieren.


Hunk schrieb:
Spoiler:
Ich habe mal einen "political stance test" gemacht, und zwar hier (ich wäre dankbar um Feedback zu dem Test von schlaueren Leuten). Das hier ist mein Ergebnis (zur Erinnerung: Hitler oben rechts, Stalin oben links).

Mich würden eure Testergebnisse interessieren. :-)



Spoiler:
Das ist ne klassische linksliberale Position. Der Staat soll sich aus dem Privatleben der Bürger raushalten, aber spürbar in die Wirtschaft eingreifen und ein umfassendes soziales Sicherungsnetz unterhalten. Du stehst laut diesem Test sowohl bei Gesellschafts- als auch bei Wirtschaftspolitik deutlich links von der Mitte, aber es ist eindeutig noch keine radikale oder extremistische Position, sondern einfach soziale Marktwirtschaft mit ner Betonung auf dem sozialen Teil. Der Test wird übrigens öfter dafür kritisiert, einen gewissen Linksdrall zu haben. Es kann sein, dass Du vA wirtschaftspolitisch tatsächlich etwas mittiger stehst.

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  Geschrieben: 03.07.16 13:38
Danke für dein Feedback, Weltraumechse !
Deal with it!
Ex-Träumer



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  Geschrieben: 03.07.16 23:36
Aversion schrieb:
Mein Problem mit der Aussage ist, dass ich nicht erkennen kann, was an Stalin/seiner Politik links gewesen sein soll.


Wie wäre es damit, dass er ohne Rücksicht auf Verluste den Kommunismus eingeführt, bzw. an der Einführung mitgewirkt hat? Aber ich erkenne Dein Problem - "links" ist bei Dir grundsätzlich und ausnahmslos positiv behaftet und damit passt das Wort natürlich nicht mit der Politik Stalins zusammen. Die Aussage, dass Stalin nicht radikal war, ist so haarsträubend, das braucht man gar nicht zu kommentieren.
 
Abwesende Träumerin



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  Geschrieben: 03.07.16 23:54
Deine Vorstellung vom Kommunismus/Sozialismus scheint in der Tat sehr verzerrt. Hast du dich überhaupt mal mit Marx beschäftigt? Oder was genau meinst du denn mit Links?
Homophobie ist bei Marx beispielsweis genauso vorhanden wie beim Nationalsozialismus.
Was du als Links bezeichnet klingt für mich eher nach den Werten der aktuellen neoliberalen political correctness.
"[...]- dann ist man für diesen Abend gänzlich aus seiner Familie ausgetreten, die ins Wesenlose abschwenkt, während man selbst, ganz fest, schwarz vor Umrissenheit, hinten die Schenkel schlagend, sich zu seiner wahren Gestalt erhebt."
Abwesende Träumerin



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  Geschrieben: 04.07.16 00:21
Marx schrieb:
Aversion schrieb:
Mein Problem mit der Aussage ist, dass ich nicht erkennen kann, was an Stalin/seiner Politik links gewesen sein soll.


Wie wäre es damit, dass er ohne Rücksicht auf Verluste den Kommunismus eingeführt, bzw. an der Einführung mitgewirkt hat? Aber ich erkenne Dein Problem - "links" ist bei Dir grundsätzlich und ausnahmslos positiv behaftet und damit passt das Wort natürlich nicht mit der Politik Stalins zusammen. Die Aussage, dass Stalin nicht radikal war, ist so haarsträubend, das braucht man gar nicht zu kommentieren.


Stalin hat den Kommunnismus nicht eingeführt - nicht überall ist das drin was draufsteht. Bei dem wirtschaftspolitischen System der UdSSR handelte es sich um https://de.wikipedia.org/wiki/Staatskapitalismus .
Ich sehe links tatsächlich als positiv an, das bedeutet aber nicht dass ich alles gutheiße was sich als links/kommunistisch bezeichnet, mit der Partei "Die Linke" und zahlreichen sich links nennenden Gruppen habe ich bsp. garnichts am Hut.

@Doncachillo Mit PC und Neoliberalismus übrigens genauso wenig :)
 
Abwesende Träumerin



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  Geschrieben: 04.07.16 00:44
OK, dann hab ich da wohl etwas zu viel hinein interpretiert
Was sind denn nun für dich die linken Grundwerte? Und aus welcher Quelle stammen die?
"[...]- dann ist man für diesen Abend gänzlich aus seiner Familie ausgetreten, die ins Wesenlose abschwenkt, während man selbst, ganz fest, schwarz vor Umrissenheit, hinten die Schenkel schlagend, sich zu seiner wahren Gestalt erhebt."
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 04.07.16 07:37
@Echse:
Echse schrieb:
schon die Kreissparkassen-Ikonographie der AfD-Propaganda im Vergleich zum Corporate Design der NSDAP spricht Bände.

Was ist denn die Kreissparkassen-Ikonographie?

Echse schrieb:
Denn wenn zu den Parallelen zwischen beiden Parteien z. B. ein Bedürfnis nach Legitimation der eigenen Amoralität, nach einer Projektionsfläche für narzisstische Ermächtigungsfantasien und nach kollektiv ausgelebtem Furor gehören, ist eine moralische Wertung für mich außerhalb eines wissenschaftlichen Umfelds absolut akzeptabel.

Das Problem ist man verstrickt sich hier in völliger Beliebigkeit. Legitimation zu ersuchen ist ein fundamentales Merkmal jeder Art von Politik, insbesondere auch der demokratischen. Ermächtigung und somit Macht ist das Zentrale Element der Politik welches erspielt wird. Ausgelebter Furor wäre wohl für jede Partei ein Wunschzustand. Amoralität hingegen obliegt allein der Definition von Moral, welche wie wir wissen auch bedeuten kann "für das deutsche Volk" in den Krieg zu gehen. Im Übrigen wurde gerade damals der Begriff Moral sehr viel häufiger in kriegstreibender Weise gebraucht, Pazifismus wurde eher als Mangel von (Kriegs-)Moral gewertet. De facto ist die Beschreibung die du hier lieferst, die dmN einen Vergleich rechtfertigen würde, problemlos auf jede Art von Politik die es je gab anzuwenden, abhängig vom Betrachter. Der Hitler-Vergleich verliert jedes Maß von Bedeutung.

MHoA schrieb:
Ich bin radikal gegen die Anwendung von Gewalt gegen friedliche Menschen und damit gegen jede Form des Etatismus. Links oder rechts ist überhaupt nicht die Frage, sondern autoritär oder libertär - jeder kann noch so links oder noch so rechts sein, solange er seine Mitmenschen in Frieden lässt. Radikal voluntaristisch. :)

Autoritarismus ist die empirische Variable welche sich am besten dem rechten Spektrum zuordnen lässt und mit diesem auch erheblich korreliert in der Realpolitik, während sich libertäre Politik dem linken Spektrum (allerdings eher dem in der hohen Bildungsschicht mit geringeren Umverteilungsfragen, in der Realpolitik sind das die Grünen und nicht die Linken) zuzuordnen lässt. Diese Achse autoritär vs libertär lässt sich nicht unabhängig von links - rechts spannen.
Und selbstverständlich gibt es keine "richtige" Achse, es gibt sehr viele empirisch haltbare Vorschläge für Modelle welche politische Positionen verorten.

@Aversion:
Aversion schrieb:
Auch "radikal" war er nicht, genausowenig wie IdiotInnen die Autos anzünden. "Radikal" bedeutet "an die Wurzel gehend", daher sollte grundsätlich jede Person politisch radikal denken.

Das stimmt nicht, das ist die Definition für den mathematischen Begriff, nicht für den politischen: -> Definition
1a von Grund aus erfolgend, ganz und gar; vollständig, gründlich
1b mit Rücksichtslosigkeit und Härte vorgehend, durchgeführt o. Ä.
2 eine extreme politische, ideologische, weltanschauliche Richtung vertretend [und gegen die bestehende Ordnung ankämpfend]
3 (Mathematik) die Wurzel betreffend

Radikalität ist im Politischen durchaus so gedacht wie wir es im Alltag verstehen, es geht um die Extreme der Ausrichtung und die Mittel zu zu anwenden man bereit ist. Somit ist Stalin durchaus radikal. Es wäre übrigens auch streitbar ob es eine "radikale Mitte" geben kann, denn auch diese könnte durch extreme Maßnahmen die anderen beiden Pole radikal unterdrücken, während sie allerdings im ideologischen Sinne nicht radikal wäre. Das lass ich mal offen an der Stelle.

Und ich gebe Aversion völlig recht: Stalin hat nun wirklich keinen Kommunismus eingeführt, auch keinen Sozialismus. Es war eine klassische Diktatur mit extrem starkem Personenkult, er wäre der allerletzte dem man linke Attribute im heutigen Verständnis zuschreiben würde. Aber solche Begriffe sind eben komplex, Marx war kein Marxist, propagandierte linke Politik war nicht links und die nationalsozialistische Arbeiterpartei war keine sozialistische Arbeiterpartei...

Links und Rechts sind Einordnungen die innerhalb eines absoluten Staates versagen. Wo kein Links und kein Rechts von der Regierung zugelassen wird, kann es soetwas auch gar nicht geben. Das was wir in D links und rechts bezeichnen muss keineswegs auch im internationalen Vergleich noch links und rechts sein. Diese Begriffe sind stets im Kontext von Zeit und Vergleichshorizont zu betrachten.
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Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 04.07.16 08:19
Nein, Incredere, es gibt Linksautoritarismus genauso wie es Rechtsautoritarismus gibt. Jede Form der Politik ist autoritär, und linke Politik fordert normalerweise ein noch größeres Ausmaß des Etatismus und damit der Gewalt als rechte Politik - was rechte Politik noch lange nicht gut macht, da jedes Ausmaß der Gewalt gegen friedliche Menschen ein zu großes ist. Gleichzeitig gibt es selbstverständlich Linkslibertarismus, bspw. Anarcho-Kommunismus, wie auch Rechtslibertarismus, bspw. Anarcho-Kapitalismus. Ausschlaggebend ist hier, dass man seine Lebensweise niemandem gewaltsam aufzwingen möchte, sondern sie auf Freiwilligkeit basiert. Somit können auch sämtliche Formen des Anarchismus friedvoll koexistieren.
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Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 04.07.16 09:36
zuletzt geändert: 04.07.16 09:56 durch Incredere (insgesamt 3 mal geändert)
Ich verstehe was du meinst, du denkst dir gerade lediglich den theoretischen Rahmen:
2014-pol-compass-640x460.png
germany2005.gif

Du sprichst von der Theorie, ich von der Praxis. Denn was passiert wenn man hier die Realpolitik einfügt? Die reellen politischen Parteien liegen erstaunlicherweise alle auf einer groben Gerade, die Felder autoritär + wirtschaftlich links ebenso wie libertär + wirtschaftlich rechts werden in der Realität nicht ausgefüllt. Und klar diese Beispiele beziehen sich auf Deutschland, aber das lässt sich in fast allen westlichen Demokratien genau so durchspielen! Wenigstens in Demokratien ist die Korreletation ganz eindeutig.

Ich bitte nicht die exakte Anordnung der Parteien zu kritisieren, ich bin damit auch nicht einverstanden, aus Erfahrung von Politikvorlesungen weiß ich dass man sich hier in endlose Diskussionen verstreut - wie genau die Parteien untereinander angeordnet sind ist für das was ich zeigen möchte allerdings völlig unerheblich! Die Struktur im Großen ist entgegen der Anordnung im Einzelnen wissenschaftlich im Konsens.

In der Realpolitik ist Autoritarismus mit rechts verbunden und libertäre Einstellungen mit Links, das ist schlichtweg empirisch so belegt, dem widerspricht nicht dass es eventuell in Einzelfällen eben auch anders sein kann / könnte, in Demokratien ist das aber selten.

MHoA schrieb:
Jede Form der Politik ist autoritär

Das stimmt auch nicht, das ist wider der Definition die es explizit als eine bestimmte Art politischer Führung beschreibt. Sowohl anarchistische wie auch basisdemokratische Konzepte der Politik wären z.B. gezielt anti-autoritär.

edit: Zur Untermauerung im Spoiler Beispiele von anderer Länder. Meine Aussagen sind dabei immer auf Demokratien und die heutige Zeit bezogen!
Spoiler:
CH[img]https://snbchf.com/chf/swiss-political-compass/[/img]
GB uk2010.png (Die Parteien die von der Geraden abweichen sind hier auffällig häufig völlig unbedeutende kleine Parteien ohne Einfluss auf die Realpolitik)
Britische Politiker im Einzelnen: uk_chartToday.jpg
BE 984614repart.png Man beachte: Hier gibt es zwar auch Parteien im rechts-libertären Bereich, die Korrelation ist aber weiterhin die selbe, es handelt sich hierbei nur um eine Verschiebung des ganzen Spektrums, wenn man eine Regression durchführen würde hätte die Gerade eine ähnliche Steigung wie bei den Beispielen zuvor
USA: left%2Bright%2Bauthoritarian%2Blibertarian.png (Parteien darzustellen in nem Zweiparteiensystem ergibt keinen Sinn, hier machen nur einzelne Politiker Sinn)
Allgemeine wichtige Leader: PoliticalCross.jpg (Auffällig: Es gibt 4 Punkte im links-autoritären Bereich, alle 4 stehen aber nicht für Demokratien. Alle demokratischen Leader bewegen sich auf der Achse wie gehabt.)
Oder mal ganz anders: Das hier ist ne Skala in der die Punkte von Internetnutzern eingetragen wurden, die via Tests eingeschätzt wurden: Cro.png -> Selbst in der Bevölkerung lässt sich der Zusammenhang ganz klar nachweisen.

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  Geschrieben: 04.07.16 20:01
Zitat:
Ein Notarzt erklärt, wie man durch eine Überdosis Drogen sterben kann


aus dem Text schrieb:
Laut Gutman besteht eine der schlimmsten Todesarten im MDMA-Rausch darin, zu viel Wasser zu trinken.

Die Droge löst nämlich ein Durstgefühl aus, was zusammen mit dem Märchen, auf MDMA immer viel trinken zu müssen, zur sogenannten Hyponatriämie führen kann. Damit bezeichnet man einen zu niedrigen Natriumspiegel im Blut.

"Das Gehirn schwillt an und daran kann man sterben", meint Gutman. "Da das Volumen des Schädels begrenzt ist, drückt das anschwellende Gehirn nach unten und verletzt dabei den Hirnstamm. Das führt dann zu Tod."


Na was denn denn nun. Vertrocknen oder platzen wie eine Wasserbombe?
Aus Protest die AfD wählen ist, als würde man in der Kneipe aus dem Klo saufen, weil das Bier nicht schmeckt.
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 04.07.16 20:07
Incredere schrieb:
Die Vice schreibt mal wieder unnötigen Unsinn und begeht methodische Verbrechen. Wer einen Notarzt fragt was denn bei Drogenüberdosen passiert und der dir nur beschreibt was seine schlimmsten Patienten gemacht haben und dann noch deklariert der Begriff 'Überdosis' sei falsch weil es ja keine sicheren Dosen gäbe, dann hat man seinen Job mal wieder nicht verstanden. Einen Experten zu konsultieren der nur Ahnung von einem sehr speziellen winzigen Anteil der Fälle hat die nicht repräsentativ sind und dieser dann nicht mal weiß wie das eigentlich passiert, ist amateurhafter Journalismus und der Grund warum "Expertenbefragungen" heute zurecht umstritten sind. Wenn man einen Experten lädt der das Thema nicht abdecken kann, kommt eben so ein Stuss raus. Zumal das alles was er sagt absolutes unmedizinisches Basiszeug ist.

Ein Notarzt erklärt, wie man durch eine Überdosis Drogen sterben kann
dagegen


Danke für den link.

Zum Thema Vice:
- Vice hatte nie den Anspruch journalistisch zu arbeiten. Was ich persönlich in heutigen Zeiten gut finde, wenn man als Medium dazu steht - Im Gegensatz zu den meisten "Qualitätsmedien", die nur noch Ticker ticken und Pressemeldungen ungeprüft weitergeben.
- Trotz dieses fehlenden journalistischen Anspruchs ist Vice, das einzige Medium, was fast auf journalistischem Niveau Fälle wie Shinys oder CL recherchiert. Alle anderen Medien übernehmen auch hier nur ungeprüft die Pressemeldungen der Polizei.

Damit möchte ich dir nicht widersprechen, aber aufzeigen, dass diese Art von Berichterstattung in unserer Medienlandschaft durchaus ihre Berechtigung hat.

Zum Artikel an sich:
Ja, du hast recht. ABER die Zielgruppe dieses Artikels sind nicht die LdT-User, die sich eh nur den ganzen Tag mit Drogen beschäftigen, sondern Jugendliche bis Mitzwanziger, die sich im Klub am Wochenende irgend'was klinken und sich damit auch nicht weiter beschäftigen.
Spontan fällt mir im deutschsprachigen Raum kein Artikel ein, der die Situation -für diese Zielgruppe- besser oder detailierter oder sachlich richtiger erfasst, auch im Sinne des Safer Use. Ich finde es gut, dass sich überhaupt jemand mit dem Thema beschäftigt, ohne gleich die "Drogen sind gaaaaanz schlecht"-Keule rauszuholen.

Somit hat auch dieser Artikel durchaus seine Berechtigung oder fällt dir spontan ein Artikel der "Qualitätsmedien" ein, der das besser macht?
Ob das oben Geschriebene so stimmt, bin ich mir auch nicht sicher.
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 04.07.16 21:27
Auf so ne einseitige Art vor Hyponaträmie warnen, wenn Dehydration und Hyperthermie auf MDMA viel häufigere Probleme sind, hat nicht so viel mit safer use zu tun. Es ist halt so, dass Todesfälle durch exzessiven Wasserkonsum auch auf MDMA Seltenheitswert haben. Das sah mit Dehydration auf MDMA-lastigen Parties oft anders aus, bevor Veranstalter begriffen haben, dass sie den Leuten günstig Wasser zur Verfügung stellen sollten, wenn sie nicht wollen, dass auf ihrer Party jemand umkippt.
Ich finde es sehr kontraproduktiv, wenn man Dehydration auf MDMA als "Märchen" bezeichnet und man merkt daran, dass der interviewte Notarzt nie mit MDMA-Konsum zu tun hatte, der nicht in der Notaufnahme endet.
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  Geschrieben: 04.07.16 22:01
Ich frage mich, ob der Arzt denkt, dass Leute demineralisiertes Wasser trinken...
Leitungswasser enthält im allgemeinen recht viel Natrium, zuweilen mehr als Mineralwasser. Wie man dadurch ne Hyponatriämie bekommen kann, ist mir schleierhaft.
"Kleinbürgerlich biegen die Rechten,
das bürgerliche Recht zum eigenen Besten,
Spielen die Opfer, in weissen Westen,
geschneidert aus tiefbraunen Uniformresten."

Arbeitstitel Tortenschlacht - Ernst der Lage
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 04.07.16 22:14
Das ist halt ein oder zwei mal in England vorgekommen und jetzt meint dauernd jemand, die Leute ausgerechnet vor MDMA und Wasser warnen zu müssen.
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