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  Geschrieben: 24.01.17 00:09
Hab mal etwas weiter recherchiert. Für die Oxidation wird Singulett-Sauerstoff benötigt. Dieser entsteht nur geringfügig einfach so, weshalb ein Katalysator genutzt werden sollte. Bengalrosa scheint sich dafür hervorragend zu eignen, das Lösungsmittel ist hierfür optimalerweise Methanol, Wasser aber fast genauso gut. Der Längenwellenbereich, in dem dieser Katalysator wirksam ist, beträgt zwischen 480-550 nm und liegt somit im grünen Bereich des sichtbaren Lichts.
Bei der Oxidation entsteht zuerst ein Hydroperoxid, welches mit Natriumsulfit zum Alkohol reduziert wird. Andere Reduktionsmittel funktionieren auch. Habe von Natriumborhydrid gelesen, welches allerdings teuer und nicht so leicht zu bekommen ist. Allerdings gibt es diesen Prozess auch in der Natur, weshalb Kratom Antioxidantien enthalten muss, die das 7-OOH-Mitragynin zum 7-HO-Mitragynin reduzieren.
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  Geschrieben: 24.01.17 01:16
zuletzt geändert: 24.01.17 01:51 durch Mofi (insgesamt 1 mal geändert)
Vielen Dank, Neopunk!

Zitat:
Der Längenwellenbereich, in dem dieser Katalysator wirksam ist, beträgt zwischen 480-550 nm und liegt somit im grünen Bereich des sichtbaren Lichts.

Weisst du auch, wie es ohne Katalysator bei trockenen Kratompulver ist? So etwas wie ein "Belichtungsgerät" zu bauen, wäre kein großes Problem für mich.
Wenn es ohne Lösungsmittel und Katalysator unter Sonnenlicht zu der gewünschten Reaktion kommt, wird es vermutlich ein Wellenlängenbereich geben, der dafür besonders gut geeignet ist.
Keine Ahnung, ob das funktioniert, nur so eine Idee.
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  Geschrieben: 24.01.17 11:34
Mofi
Du hast es doch sogar markiert, im grünen.
Also könnte ich ja mal mein kratom unter mein 200watt cxb panel legen.
Die 3590 cree haben ja ne recht hohen grünanteil.
Obwohl der strom sich für 8% wohl nicht lohnen wird.
Und ob ich mir jetzt son aparat baue und mir Chemikalien besorge , bezweifel ich.
Nicht für kratom
 
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  Geschrieben: 24.01.17 13:49
zuletzt geändert: 24.01.17 14:40 durch Neopunk (insgesamt 2 mal geändert)
Der Längenwellenbereich, den ich erwähnte, bezieht sich auf das Absorptionsspektrum von Bengalrosa, dem Katalysatoren.
Kratom enthält Porphyrine, welche auf gleiche Weise die Photooxidation katalysieren können. Habe leider nicht finden können, welche Porphyrine (außer Chlorophyllen) in Kratom vorkommen. Die wichtigsten Porphyrine hier sind wohl die Chlorophylle. Diese haben ganz unterschiedliche Absorptionsmaxima. Ich würde mich wohl am ehesten nach Chlorophyll a und b richten, da diese meines Wissens am häufigsten vorkommen. Es gibt noch einen entscheidenden Faktor: Die Wellenlänge, die am effektivsten Sauerstoff vom Triplet in den Singulett-Zustand anregen kann. Das müsste ich aber noch recherchieren, was ich gerade nicht machen kann, muss noch ziemlich viel lernen bis morgen und ich ärger mich schon, dass ich so viel Zeit für die Recherche hierfür investiert habe, die ich eher am Schreibtisch hätte verbringen müssen. doh
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  Geschrieben: 24.01.17 15:11
zuletzt geändert: 25.01.17 08:43 durch Mofi (insgesamt 6 mal geändert)
Vielen Dank, das ist doch schon mal ein Anhaltspunkt. Vom Lernen möchte ich niemanden abhalten!

Edit:
Chlorophyl a und b haben ihr Absortionsmaximum im blauvioletten und roten Bereich. Da wäre grünes Licht verkehrt. Blätter sind ja grün. (an Pizzabäcker)

Von Singulett Sauerstoff habe ich vorher noch nie was gehört. Was ich dazu auf die schnelle gefunden habe, verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
Nicht einfach für einen Laien.

Das hier zumindest teilweise:

Wikipedia schrieb:
Eine direkte Gewinnung aus Triplett-Sauerstoff durch Bestrahlung mit elektromagnetischer Strahlung (z. B. Licht) ist allerdings aus quantenmechanischen Gründen, in Form der Auswahlregeln für die Emission oder Absorption von elektromagnetischer Strahlung, ausgeschlossen. Eine Möglichkeit, dieses Verbot zu umgehen, ist die gleichzeitige Bestrahlung mit Photonen und Kollision zweier Moleküle. Durch diesen unwahrscheinlichen Vorgang, der in der flüssigen Phase wahrscheinlicher ist, entsteht die blaue Farbe des flüssigen Sauerstoffs (Absorption im roten Spektralbereich). Auch mit Hilfe geeigneter Farbstoffe, wie Methylenblau oder Eosin, lässt sich auf photochemischem Weg Singulett-Sauerstoff darstellen. Chemisch wird er aus Peroxiden gewonnen. Bei der Umsetzung von Wasserstoffperoxid mit Natriumhypochlorit entsteht zunächst die instabile Peroxohypochlorige Säure, die schnell in Chlorwasserstoff bzw. Natriumchlorid und Singulett-Sauerstoff zerfällt. Experimentell kann man auch Chlor in eine alkalische Wasserstoffperoxidlösung einleiten, wobei dann zunächst Hypochlorit entsteht, das dann weiter reagiert. Der Singulett-Sauerstoff reagiert schnell mit Emissionen im roten Bereich bei 633,4 nm und 703,2 nm zu Triplett-Sauerstoff.


Also wenn du, Neo, Lust und Zeit hast, weiter zu recherchieren und mir das zu erklären, wäre ich dir dankbar.
Wenn du keinen Bock hast, ist es auch in Ordnung. Nicht, dass mir da Beschwerden kommen cry


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  Geschrieben: 26.01.17 16:44
zuletzt geändert: 28.01.17 14:30 durch Neopunk (insgesamt 2 mal geändert)
Keine Sorge, das Thema ist auch für viele Chemiker nicht besonders leicht zugänglich. Ich will mal versuchen, es zu erklären.

Elektronen (welche um den Atomkern, der aus Protonen und Neutronen besteht) haben keinen fest definierten Aufenthaltsort. Daher weicht man auf Aufenthaltswahrscheinlichkeiten aus, sogenannte Orbitale. Diese Orbitale stellen quasi einen Bereich dar, in welchem sich das betrachtete Elektron am wahrscheinlichsten aufhält. Die Orbitale sind sehr vielfältig, ihnen sind aber einige Grundregeln gemein. So können sich in einem Orbital nur maximal zwei Elektronen befinden. Die Orbitale werden formal vom energieärmsten bis hin zum energiereichsten (und somit energetisch ungünstigsten) Orbital hin mit Elektronen aufgefüllt.

920px-MO_O2.svg.png

Wir betrachten nur die p-Orbitale, die s-Orbitale sind für die Erklärung unwichtig.
Die p-Orbitale sind die "letzte Schale", bzw wissenschaftlicher ausgedrückt: sie enthalten das HOMO (highest occupied molecular orbital). Jedes der zwei im Molekül enthaltenen Sauerstoffatome hat insgesamt vier Elektronen in der "Valenzschale" (dargestellt durch die jeweils vier Pfeile in drei Kästchen links und rechts der zwei ineinander liegenden Vielecke). Je energiereicher die Orbitale werden, desto höher ist die Aufenthaltswahrscheinlichkeit in weiter vom Kern entfernten Bereichen. Diese äußersten besetzten Bereiche sind mit "Valenzschale" gemeint. Sie sind Dreh- und Angelpunkt der Chemie, denn fast ausschließlich mit ihnen finden die Reaktionen statt, aus denen neue Verbindungen resultieren.
Jedes der beiden Sauerstoffatome liefert je vier Elektronen zu den Bindungen, die aus den p-Orbitalen entstehen können. Dabei wird zuerst jeweils eins der Kästchen mit einem Elektron besetzt. Diese werden in der Grafik mit Pfeilen dargestellt, die Ausrichtung dieser Pfeile symbolisiert den Spin. Der Spin bestimmt auch die Eigenschaften des Singulett-Sauerstoffs. Aber ich glaube zu erklären, was der Spin eigentlich ist, würde hier zu weit führen.
Wichtig ist, dass grundsätzlich die parallele Anordnung energieärmer ist, die Antiparallele ist Spin-verboten. Das heißt nicht, dass sie nicht vorkommt, aber es ist unwahrscheinlicher und aus diesem Zustand wandelt sich das Molekül in den jeweils Spin-erlaubten und energetisch günstigeren Zustand um. Genau das passiert bei den Singulett-Sauerstoffen.
Der Grundzustand ist der Triplet-Zustand. Wird ein Molekül jedoch angeregt, wie es durch Licht im Wellenbereich 380 bis ca. 570nm der Fall ist, kann es zu einem Zustand kommen, der eigentlich nicht günstig ist. Das wäre z.B. die Umkehrung eines Spins, so dass zwei halb besetzte Orbitale einen antiparallelen Spin haben, oder dass sich zwei Elektronen in einem Orbital befinden, obwohl ein weiteres besetzbares Orbital unbesetzt ist. Die Kästchen über der Mitte sind antibindende Orbitale, die also die Bindung gewissermaßen schwächen. Wird ein Sauerstoff in den delta-Zustand angeregt (der andere Singulett-Zustand ist der sigma-Zustand), gibt es ein freies Elektronenpaar, das nicht nur nichtbindend, sondern auch antibindend ist. Dieses geht bevorzugt Reaktionen mit anderen Atomen/Molekülen ein. In unserem Falle den 7-Kohlenstoff des Mitragynins.
Dieser Zustand ist jedoch nur von kurzer Dauer (Millisekunden bis hin zu Sekunden in Extremfällen) und passiert unter normaler Lichteinstrahlung nur selten. Daher braucht man dafür Katalysatoren. Diese werden als "sensitizer" bzw. auf Deutsch Photosensibilisatoren bezeichnet und haben meist ein delokalisiertes Pi-Elektronensystem. Das heißt sie haben ein großes System von konjugierten Doppelbindungen, worauf auch die Eigenschaft für Menschen sichtbare Farben zu erzeugen beruht. Außerdem wird dadurch das HOMO auf einen energetisch günstigeren Zustand herabgesetzt. Sie sind folglich leichter anzuregen. Auch hier ist dieser Zustand nicht von langer Dauer. Beim Zurückkehren in den Ursprungszustand wird Energie emittiert, welche wiederum den Sauerstoff anregt. Farbstoffe dienen hier sozusagen als Vermittler.

Lies am besten hierzu noch:

Photosensibilisator

Ich hoffe, das war alles verständlich formuliert. Falls Du oder jemand anderes Fragen hat: immer raus damit!

Physikochemikalische Grüße
Neo
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  Geschrieben: 26.01.17 19:44
Schöne Zusammenfassung, bin mal gespannt was noch an Rückfragen von Menschen mit weniger Vorwissen kommt :D

Ich hab selbst im 5. Semester Chemie noch nicht ganz verstanden, warum ein höherer Gesamtspin energetisch günstiger ist...

Aber egal, wollte nur eine kleine Anmerkung machen:
Neopunk schrieb:
Das heißt sie haben ein großes System von konjugierten Doppelbindungen, worauf auch die Eigenschaft für Menschen sichtbare Farben zu erzeugen beruht. Außerdem wird dadurch das HOMO auf einen energetisch günstigeren Zustand herabgesetzt. Sie sind folglich leichter anzuregen.


Ist hier nicht wichtiger, dass das LUMO absinkt? Sonst wäre die Energiedifferenz ja größer.

Neopunk schrieb:
Habe leider nicht finden können, welche Porphyrine (außer Chlorophyllen) in Kratom vorkommen.

Mir fällt noch ein, dass bei der ATP-Synthese irgendwo ein Cofaktor beteiligt ist, welcher Häm enthält. Aber wieviel davon jeweils enthalten ist, weiß ich jetzt auch nicht :D

Vielleicht noch zwei Vergleiche, die ich ganz nett zum Verständnis finde:
"Verboten" heißt nicht, dass etwas nicht passiert. Wie im wahren Leben, gibt es ja auch Leute die trotz Verboten stehlen oder Drogen nehmen.

Man kann sich das Auffüllen der Orbitale wie ein Parkhaus vorstellen. Zunächst parken die Menschen im untersten Stockwerk, und wenn es immer so Doppelparkplätze gibt, zuerst in einen, wo noch kein anderes Auto steht (ist ja so viel einfacher einzuparken). Erst wenn das erste Stockwerk voll geparkt ist, fahren die Leute auch höher.
Was ist gefährlicher: Der LSD-Bewusstseinszustand
oder der RTL-Bewusstseinszustand?
-Thomas Metzinger
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  Geschrieben: 26.01.17 20:04
Soleil schrieb:
Schöne Zusammenfassung, bin mal gespannt was noch an Rückfragen von Menschen mit weniger Vorwissen kommt :D


Danke, ich hab mir auch echt Mühe gegeben. Außerdem bin ich in PC nicht allzu bewandert, weshalb das doch etwas Arbeit gekostet hat. Ist aber echt nicht verkehrt zu wissen. Was die Rückfragen angeht bin auch ich gespannt :D

Soleil schrieb:
Ist hier nicht wichtiger, dass das LUMO absinkt? Sonst wäre die Energiedifferenz ja größer.


Joa, das LUMO (für die anderen: lowest unoccupied molecular orbital) sinkt ja mit dem HOMO ab. Ich wollte keine Verwirrung stiften, weil die Elektronen des Sauerstoffs ja nicht bis in das sigma-antibindende Orbital angeregt werden und in ihren pi-antibindenden bleiben. Daher dachte ich, ich lass das LUMO mal lieber unerwähnt.
Bei den Sensitizern hingegen wird bis ins LUMO hinein angeregt, das stimmt.

Soleil schrieb:
Vielleicht noch zwei Vergleiche, die ich ganz nett zum Verständnis finde:
"Verboten" heißt nicht, dass etwas nicht passiert. Wie im wahren Leben, gibt es ja auch Leute die trotz Verboten stehlen oder Drogen nehmen.

Man kann sich das Auffüllen der Orbitale wie ein Parkhaus vorstellen. Zunächst parken die Menschen im untersten Stockwerk, und wenn es immer so Doppelparkplätze gibt, zuerst in einen, wo noch kein anderes Auto steht (ist ja so viel einfacher einzuparken). Erst wenn das erste Stockwerk voll geparkt ist, fahren die Leute auch höher.


Vielleicht sollte ich mehr mit Vergleichen arbeiten.. Ich denke mit diesen Vergleichen sollte jetzt erstmal gut verständlich sein headbanging

Bleibt natürlich schwere Kost, das "gut verständlich" ist relativ... :D

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  Geschrieben: 26.01.17 20:27
zuletzt geändert: 26.01.17 20:57 durch Mofi (insgesamt 1 mal geändert)
Erstmal Danke für die Erklärung, Neo.

Ich kann nicht behaupten, dass ich das wirklich verstanden habe. Verstehe nichtmal das Orbitalmodell. In meiner Ausbildung, damals, mussten "Schalen" und das Bohr'sche Atommodell reichen.
Zumindest habe ich einen Eindruck, worum es geht...

Neopunk schrieb:
Aber ich glaube zu erklären, was der Spin eigentlich ist, würde hier zu weit führen.


Daran sind schon ganz andere gescheitert...

Richard Feynman sagte einmal:

„Ich kann nicht beurteilen ob es fünf Menschen gibt, die die Relativitätstheorie verstehen, ich kann Ihnen aber versichern, daß es keinen Menschen gibt, der die Quantenphysik versteht“

Soleil schrieb:
Schöne Zusammenfassung, bin mal gespannt was noch an Rückfragen von Menschen mit weniger Vorwissen kommt :D


Neopunk schrieb:
Ich hoffe, das war alles verständlich formuliert. Falls Du oder jemand anderes Fragen hat: immer raus damit!


Kommt sofort:

Warum so geheimnisvoll? Hier der Link Zu dem Paper, um das es doch geht.

Ich möchte nochmal meine ursprüngliche Frage wiederholen:
Macht es überhaupt Sinn, trockenes Kratompulver ohne Katalysator mit Licht einer bestimmten Längenwelle zu bestrahlen, um Mitragynin in 7-Hydroxymitragynin umzuwandeln?



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  Geschrieben: 26.01.17 20:36
Nein, trockenes Kratompulver zu bestrahlen wäre kaum zielführend. Das Mitragynin muss unbedingt in (wässriger/alkoholischer) Lösung vorliegen. Aber das ist ja leicht/schnell gemacht. Einfach Kratom 1-2 Wochen in Brennspiritus lagern, filtrieren und diese Lösung dann unter Luft-/Sauerstoffeinspeisung bestrahlen. Alternativ kann man etwas Wasser ansäuern, Kratom rein, etwas köcheln und wieder filtrieren. Weiter verfahren, wie oben beschrieben.
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  Geschrieben: 16.05.17 22:31
Ich belebe hier noch mal den beitrag von den Halbtoten, weil mir meine Frage hier als passend erscheint. Ich bin selber nur Hobbychemiker mit mehr oder weniger dem entsprechendem Wissen. Meine Frage wäre, wie man die verschiedensten alkaloide aus einer Kratom extraktion identifizieren könnte? Und zwar ist mein anliegen, eine möglichst weiter bandbreite an alkaloiden aus dem kratom zu extrahieren, dabei aber das volumen so drastisch zu reduzieren, dass man es im milligram bereich ziehen könnte. Warum viel Alkaloide? Weil ich die Wirkung von Kratom sehr gmag und es sehr schätze, dass diese nicht wie die klassischen opiode wegscheppert. Ich möchte halt den charakter erhalten. Dazu werd ich demnächst zuerst einen alkohol-auszug machen, und dann A/B extraktionen durchführen mit variirenden pH werten um, falls erfolgreich, die Alkaloidpalette zu variieren. Dann möchte ich auch pures Mitragynin isolieren (soweit mir das möglich ist und dessen wirkung testen). Nur ist das ganze nur halb so sinnvoll wenn ich nicht weiß, wo welche alkaloide drinn sind und damit sagen kann welche alkaloide/alkaloidmischung die dem entsprechende wirkung erzielen.
 
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  Geschrieben: 16.05.17 22:59
Um die Stoffe qualitativ und quantitativ nachzuweisen musst du es zwangsläufig in ein Labor schicken.

Qualitative Nachweise können relativ einfach durchgeführt werden (sofern die Stoffe bekannt sind). Quantitative Nachweise sind da schon schwieriger, da man eine Referenzsubstanzen benötigt.

In beiden Fällen ist man mit viel Geld im Rennen.

Wenn du ein möglichst breites Spektrum extrahieren willst solltest du eine Extraktion mit verschiedenen Lösungsmitteln (und einem Soxhlet) durchführen. Eine A/B Extraktion mit verschiedenen pH-Werten macht keinen Sinn. Das was man bei pH 12 extrahiert wird auch bei pH 13 rausgeholt.

Abschließend sollte aber noch gesagt werden, dass ein Extrakt sehr gefährlich sein kann. Zum einen hat man ein Opioid unbekannter Potenz (und selbst wenn es keine Atemdepression verursacht kann man immernoch an seiner Kotze ersticken). Weiterhin kann das Extrakt Gehalte von Stoffen enthalten die man im Kratom so nicht vorfindet und mit dem Pflanzenmaterial nicht konsumieren könnte. Das kann zu Vergiftungen führen.
Das ganze ist hier so vage, da du keine Ahnung hast was denn nun in der braunen Pampe am Ende enthalten ist. Da kann man keine Aussagen drüber machen und bevor man den Raum für immer verlässt würde ich solche Sachen lieber sein lassen.

Ach ja, ein (funktionierendes) Kratom Extrakt hat wahrscheinlich ein höheres Missbrauchspotential als das Ausgangsmaterial. Vielleicht mag man diese Büchse geschlossen lassen.
He complained: "Tony left me with a pile of Hendrix LPs and some dope."

Touching from a Distance
Abwesende Träumerin



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  Geschrieben: 12.01.23 23:30
Huhu ihr lieben verliebt

Ich habe einen Ozongenerator zuhause und habe gedacht, vielleicht könnte man ja einfach nach der Extraktion den Alkaloidmix damit bearbeiten. Also quasi irgendwie mit dem ding in eine Box packen und dann mit Ozongas fluten. Das dürfte doch auch das das Mitragynin oxidieren question

Desweiteren habe ich auch den Gedanken gehabt, ob man die ganze Geschichte nicht einfach mit Wasserstoffperoxid behandeln könnte question headbanging

Könnte das nicht funktionieren ?
Es gibt Dinge, mit denen sollte man einmal öfters aufhören, wie man damit anfängt und es gibt Dinge mit denen sollte man einmal öfters anfangen, wie man damit aufhört.
Traumländer



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  Geschrieben: 13.01.23 11:38
Die flotte Lotte schrieb:
Desweiteren habe ich auch den Gedanken gehabt, ob man die ganze Geschichte nicht einfach mit Wasserstoffperoxid behandeln könnte
Könnte das nicht funktionieren ?


Das hab ich mal probiert (ich hab wirklich keine Ahnung von Chemie), also Wasserstoff Peroxid auf Kratom zu schütten und das dann verdampfen zu lassen.
Das hat keine Veränderung gebracht…
War wahrscheinlich ne sehr dumme Idee…
 
Traumländer



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  Geschrieben: 13.01.23 20:09
Wenn man Kratom einmal komplett durchoxidieren möchte, kann man es auch einfach anzünden :D Spaß beiseite: Es geht ja nicht darum das Zeug irgendwie zu oxidieren, sondern es ganz spezifisch an Position 7 zu oxidieren. Um eine derart spezifische Reaktion herbeizuführen, braucht es normalerweise auch ziemlich spezifische Reaktionsbedingungen. Wenn man da einfach mit Ozon oder Wasserstoffperoxid rangeht, wird man das nicht hinbekommen. Ozon ist zudem auch noch hochgiftig beim Einatmen.
 

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