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LdT-Forum » Drogen » Mischkonsum » Erfahrungen mit 5-HTP und Johanniskraut?


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AutorBeitrag
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Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 16.04.17 23:12
Guten Abend,
Ich nehme täglich 5g Johanniskraut (entsprechend ca. 1200mg Extrakt) und würde gerne 5 HTP dazu probieren.
Ob Johanniskraut ein richtiges SSRI oder ein MAO Hämmer ist wird ja oft diskutiert.
5HTP und SSRI sollte man ja im Mischkonsum vermeiden auf Grund von Seretonin Syndrom.
In Amerika etc. Ist die mischung aber wohl gängig und ich hatte mit Rosenwurz (MAO Hämmer) + Johanniskraut keine probleme. Habe hier und wo anders aber gelesen, dass ein Risiko da sei.
Jemand eigene erfahrung?
Welche Dosierung 5- HTP würdet ihr zusätzlich vorschlagen?
Lg
 
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  Geschrieben: 17.04.17 01:29
Mir wurde ab 200 mg 5 HTP leicht übel, ohne sonstige Droge außer 2 Tassen Kaffee um ungefähr genau zu sein, sagen wir mal ca231 mg koffein. Ich würde mit 50 5HTP in mg anfangen. Müßte sich in diesem Bereich mit johanneskraut vertragen, kommt auf den Koffeinkonsum an. Der Körper gewöhnt sich an die Dosierung, wenn du Johanneskraut nit Koffein verträgst dürfte es mit 5 HTP keine Probleme geben. Aber jeder Organismus ist chemisch gesehen einzigartig und deshalb schleich dich langsam an die richtige Dosierung ran und mach sie platt. Bei zu viel von dem Kram, kann einen richtig schlecht werden.

Euer Rapthiel
 
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 11.06.17 23:00
zuletzt geändert: 12.06.17 13:37 durch psy (insgesamt 1 mal geändert)
Rapthiel schrieb:
[...] wenn du Johanneskraut nit Koffein verträgst dürfte es mit 5 HTP keine Probleme geben.[...]

Wie - um alles in der Welt - kommst du zu dieser absurden Aussage? Koffein entfaltet seine Wirkung als inverser Agonist an Adenosinrezeptoren und wirkt nicht serotonerg! GANZ im Gegensatz zu 5-HTP, welches die direkte Vorstufe zu 5-HT (aka Serotonin!) ist, also durchaus als dessen pro-drug zu bezeichnen ist.
Argh, muss mich grad wirklich zusammenreißen.

@angelbite:
Das im JK enthaltene Hyperforin ist (unter anderem) ein SNDRI, hemmt also auch die Aufnahme von Serotonin. Wobei das Verhältnis Noradrenalin:Dopamin:Serotonin bei ungefähr 2:2:1 liegt. Der Einfluss auf den Serotoninspiegel ist signifikant, aber nicht so extrem wie bei gängigen SSRI-ADs (z.B. Citalopram oder Sertralin).

Ich würde auf das 5-HTP verzichten oder es erstmal nur gering dosieren. Ein Serotoninsyndrom halte ich bei geringer Dosierung (nicht über 50mg/d) des 5-HTPs zwar für recht unwahrscheinlich aber außschließen kann mensch das auch nicht imho. M.E. wirkt Johanniskraut in der Dosis schon recht deutlich und auch wenn das Risiko nicht allzu groß sein mag, falls es doch zu einem SS kommen sollte, ist die Kacke am dampfen.

Soweit ich weiß konnte die Johanniskraut-MAOI-Hypothese übrigens von niemandem bestätigt werden, finde zumindest keine Quellen die diese alte Annahme stützen würden.

LG


"amphibische fickmoleküle"
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 12.06.17 08:36
zuletzt geändert: 12.06.17 09:17 durch BaldurDash (insgesamt 1 mal geändert)
Huhu,

ich hatte die combi, bin allerdings anders rum angefangen.

Waren insg 1800mg Extrakt (glaube 1:9) das gute von Laif (Ist dem Fall Johanniskraut ist qualität wichtig, da nicht alle Pulver/extrakte auf den vermeintlich wirksamen Inhaltsstoff Hyperizin standartisiert sind, und man sonst immer unterschiedlich viel wirkstoff zu sich nimmt) + dann 3x 50mg 5htp.

Die Combi war für mich im alg leider eher zu schwach, wenn auch etwas wirksam. Von zu
viel Serotonin leider keine Spur. Die Nebenwirkungen vom 5htp wurden stärker, was konkret heißt, die Blähungen und das Magengrummeln was ich von 5htp hatte wurde wesentlich verstärkt wurden. Auch scheint 5htp mit der Zeit doch starkt an Wirkung zu verlieren...

Deshalb bin ich letztem Endes zu einem SSRI gewechselt (Citalopram 20mg). Dies wirkte nach 1 Woche nicht nur wesentlich besser, sondern hatte dann auch keine Nebenwirkungen mehr. (Bis auf die einschleich Phase -> Kopfschmerzen, weniger appetit und Magen grummeln)

Hatte mal einen Link von einem Arzt der diese Kombi sogar so empfiehlt, und ich empfand sie im allgemeinen auch noch recht erträglich und hatte keine "schweren Nebenwirkungen"

Würde an deiner stelle einfach vorsichtig randosieren und das 5htp in kleinen schritten hoch dosieren, ein Serotonin syndrom ist zwar immer der "worst case" aber meist bekommt man das schon rechtzeitig mit wenn zu viel Serotonin im Körper ist (Mann wird hibbelig rastlos unruhig) und dann wieder runter gehen reicht um es zu beenden. Tödlich wird es nur bei extremen Dosierungen und dazu naiven weiternahme des Medikaments so das der Spiegel immer weiter steigt...

Alles Gute & Lg
Wenn ich so werden soll wie Ihr, wer wird dann so wie ich?
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 12.06.17 09:45
BaldurDash schrieb:
Waren insg 1800mg Extrakt (glaube 1:9) das gute von Laif (Ist dem Fall Johanniskraut ist qualität wichtig, da nicht alle Pulver/extrakte auf den vermeintlich wirksamen Inhaltsstoff Hyperizin standartisiert sind, und man sonst immer unterschiedlich viel wirkstoff zu sich nimmt)

Jo, das ist ein guter Hinweis. Am besten holt man sich die Sachen nicht im Supermarkt oder Drogerie, denn das sind keine Mittel von pharmazeutischer Qualität, es können starke Wirkstoffschwankungen vorkommen und teilweise wird auch eine andere Spezies benutzt statt dem echten Johanniskraut, glaube eine Variante die vor allem in SO-Asien heimisch ist.
Sachen in der Apo sind zwar teurer aber man kann es sich ja auch auf Rezept holen, dann sollte das Finanzielle kein Problem sein.

BaldurDash schrieb:
Von zu viel Serotonin leider keine Spur. Die Nebenwirkungen vom 5htp wurden stärker, was konkret heißt, die Blähungen und das Magengrummeln was ich von 5htp hatte wurde wesentlich verstärkt wurden.

Das hört sich etwas widersprüchlich an, gerade gastroinstetinale NWn sind ein Anzeichen für etwas viel Serotonin. Hatte ich extrem bei gängigen SSRIs, deswegen auch direkt wieder abgesetzt.
Außerdem: Leider nicht "zu viel Serotonin"? Zu viel wäre doch zu viel oder nicht?! ;-)

LG
"amphibische fickmoleküle"
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 12.06.17 09:51
Ach ja, das Serotoninsyndrom, das scheue Reh. Viel diskutiert aber selten gesehen.
Ich würde es sehr Vorsichtig ausprobieren.

Edit: wurd ja schon gesagt, bin noch nicht ganz wach redface
Aus Protest die AfD wählen ist, als würde man in der Kneipe aus dem Klo saufen, weil das Bier nicht schmeckt.
Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 12.06.17 17:25
Leute, 5-htp wirkt nicht.
5-htp wird schon im Darm in Serotonin umgewandelt.
Das kann die Darmwand nicht passieren, hat also gar nichts mit dem Gehirnstoffwechsel zu tun.
Selbst wenn 5-htp im Blut wäre könnte es die Blut-Hirn-Schranke nicht passieren.

Tryptophan hingegen macht Sinn.
Da es sich über den Darm, im Blut, an ein Transportmolekül bindet, welches Proteine in das Gehirn schleußt.
Diese Bedingungen kann man optimieren, aber das ist ein anderes Thema.

5-htp ist ein, Irrtum bzw. Mythos.
Wenn man 5-htp nimmt, erhöht sich das Darmkrebs-Risiko und man kriegt alle möglichen Darmbeschwerden, je nach Dosis halt.
Kann ja auch nur Placebo vorkommen.

Ich habe mit Johanniskraut sehr gute Erfahrungen.
Es wirkt recht intensiv und ist deutlich leichter zu konsumieren als reines Tryptophan.
Da man sich einen Tee machen kann.
Johanniskraut ermöglicht eventuell einen Serotonin rausch der weniger negative Nacheffekte hat, wie Tryptophan, im Sinne von einem Serotonin Tief.
Tryptophan spricht schon in der Verdauung, gewissen Enzyme an und befindet sich da schon im Reglersystem.
Johanniskraut, erst an den Rezeptoren.

Gruß
 
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 12.06.17 18:02
Woher nimmst du deine Informationen, sponge? Ich hab gehört, dass es genau andersrum ist.
Aus Protest die AfD wählen ist, als würde man in der Kneipe aus dem Klo saufen, weil das Bier nicht schmeckt.
Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 12.06.17 19:26
Hab kurz gegoogled und siehe da, von Zamnesia:
TRYPTOPHAN :
Wenn Tryptophan eingenommen wird, wandert es durch den Magen-Darm-Trakt und wird von dem Blutstrom aufgenommen. Es reist dann durch die Blut-Hirn-Schranke in das Gehirn, wo es dann in 5-HTP und schließlich in Serotonin umgewandelt wird.
5-HTP
Im Gegensatz dazu wandert aufgenommenes 5-HTP zwar auch durch den Magen-Darm-Trakt, doch bevor es von dem Blutstrom aufgenommen wird, wird es in der Leber zu Serotonin umgewandelt.
Das Problem dabei ist, daß die Umwandlung in Serotonin in der Leber stattfindet und nicht im Gehirn. Die Blut-Hirn-Schranke erlaubt es nicht, daß große Mengen Serotonin aus dem Blut aufgenommen werden können. Dies verursacht eine hohe Serotoninkonzentration im Blut, die nicht effizient verwendet werden kann. Was gefährlich daran ist, ist, daß eine hohe Serotoninkonzentration im Blut Herzprobleme verursachen kann, einschließlich koronarer Herzkrämpfe und abnormes Herzrasen, die ein Risiko des plötzlichen Herzinfarkts darstellen. Dieser Zustand wird als Serotonin Syndrom bezeichnet und es kann potentiell tödlich sein. Dies ist zwar extrem selten (5-HTP Ergänzungsmittel gelten in der Regel als sicher genug), doch Patienten mit Herzerkrankungen oder die, die zu viel nehmen, sind hierfür sehr anfällig.
Damit 5-HTP Ergänzungen wirksam und sicher sind, werden sie normalerweise in Verbindung mit Arzneimitteln eingenommen, die verhindern, daß es in der Leber zu Serotonin umgewandelt wird.
Auf der anderen Seite bedeutet die Tatsache, daß Tryptophan vor seiner Umwandlung frei durch den Blutstrom und in das Gehirn reist, daß im Blutkreislauf kein unnötiges Serotonin vorhanden ist. Dies macht Tryptophan zu einer absolut sicheren Wahl und viel effizienter bei der Serotoninproduktion.

5-Htp wird in körpereigenes Serotonin umgewandelt, Tryptophan wird erst im Hirn umgewandelt und befindet sich dann im Gehirnstoffwechsel.
Körpereigenes Serotonin wird von der Blut-Hirn-Schranke nicht durchgelassen.
Das kleine Mengen irgend wie trotzdem mit hindurch flutschen oder sich körpereigenes Serotonin auf Enzyme im Gehirn auswirken, weiß ich gerade nicht.
Selbst wenn, ist es Sinnfrei 5-htp zu konsumieren wenn man Tryptophan konsumieren kann.
5-htp gleicht in meinen Augen einer Geld Abzocke.

 
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 12.06.17 19:50
zuletzt geändert: 12.06.17 20:06 durch Murmeltiersalbe (insgesamt 2 mal geändert)
Ich nehme zur Zeit 900mg Johanniskraut-Extrakt / d (pharmazeutische Qualität, kein Drogerie- oder Supermarktprodukt) ein. Einige Wochen habe ich dazu gleichzeitig 100mg-Kapseln 5-HTP eingenommen. Nachdem die Dose mit dem 5-HTP nun leer ist und ich es nicht nachgekauft habe, geht es mir unter der Johanniskraut-Einnahme allein eher besser als mit der Kombination.

Das 5-HTP hatte für mich keinen nennenswerten Effekte auf Stimmung, die Fähigkeit, Freude zu empfinden, oder den Antrieb. Außer, daß sich in der Zeit der Einnahme meine Appetitlosigkeit und Magenprobleme nochmal gehörig verstärkt haben. Ich weiß nicht, ob da ein Zusammenhang besteht, allerdings scheint sich das nach dem Weglassen des 5-HTP nun etwas gebessert zu haben und Appetitlosigkeit wird häufig als Nebenwirkung von 5-HTP genannt.

Jedenfalls scheine ich persönlich mit dem Johanniskraut allein besser zurechtzukommen, werde aber wohl bald wieder auf synthetische SSRI umsatteln müssen (der Effekt ist einfach zu gering ausgeprägt für schwerere depressive Episoden).

Danke @sponge, ein wissenschaftlicher Link wäre noch schön gewesen, klingt aber einleuchtend. Tryptophan allerdings sollte man auch gut mit der Nahrung aufnehmen können. Schade, daß Cashewkerne derzeit wieder so teuer sind, die esse ich sehr gern und haben einen dicken Gehalt an Tryptophan :) Bananen sollen aber auch nicht schlecht sein :)
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Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 13.06.17 03:38
Ja Kakao hat den größten Anteil, hab damals immer kakao mit ein wenig Honig genommen vorm pennen :D.
Hab jetzt halt wieder nen kleinen Beutel Tryptophan hier rum stehen, benutz ich selten mal.
 
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 13.06.17 20:21
zuletzt geändert: 13.06.17 20:33 durch psy (insgesamt 1 mal geändert)
@sponge:

Liefer mal bitte Quellen zu deinen Aussagen, z.B. eine die darlegt, dass 5-HTP ausschließlich hepatisch metabolisiert wird und eine die darlegt, dass durch first-pass-Metabolismus keine signifikanten 5-HTP-Mengen in's Blut gelangen.

Bin zwar medizinischer Laie, aber die Leber funktioniert doch nicht wie ein 100%iger Filter (nach dem Motto es kommt Blut mit einem signifikanten 5-HTP-Spiegel an und nach einer Passage ist davon nichts mehr vorhanden)?! Ich gehe davon aus, dass ein gewisser Prozentsatz im first-pass metabolisiert wird, aber eine signifikante Menge im Blut verbleibt die dann ins Hirn gelangt und dort zu 5-HT metabolisiert wird.

Du widersprichst dir übrigens selber in deinen beiden Posts. Einmal schreibst du, dass 5-HTP nicht resorbiert werden kann, im folgenden Post schreibst du dass es doch der Fall sei - was denn nun? :-D


@Murmeltiersalbe:

900mg des Extraktes ist afaik die Dosis, ab der eine Wirkung zu erwarten ist, frühere Dosisempfehlungen waren wohl deutlich zu niedrig angesetzt. Ich nehme gerade 4,5g/d Johanniskrautdroge (kein Extrakt) ein, vorher waren es 3,5 und die Dosissteigerung hat auch die erwünschte Wirkung gezeigt. Ich würde, bevor ich zu SSRIs greife, die Dosis erstmal ein wenig steigern und schauen ob dass nicht noch was bringt.

LG
"amphibische fickmoleküle"
Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 13.06.17 21:04
Johanniskraut alleine hat eine Wiederaufnahmehemmung von 60%, in Verbindung mit Passionsblume & Baldrian lässt sich dieser Prozentwert signifikant steigern.
 
Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 14.06.17 00:12
psy ich habe gesagt, dass es entweder nicht vom Darm absorbiert wird oder aber von der Blut Hirn Schranke nicht durchgelassen wird.
Beides sind Annahmen, mit gleichem Resultat, jedoch war die letztere nur richtig, aber dies habe ich mit meiner Wortwahl deutlich gemacht.

Gut dann mache ich mir mal den Aufwand, wieso auch immer, ist ja kein Bro Science was ich hier verbreite.

http://www.praxis-kellner.info/studie_insumood.htm

(dritter Abschnitt)
"Signifikanz wurde wegen der geringen Fallzahl nicht erreicht."

(vierter Abschnitt)
"Liegt kein Serotoninmangel vor, ist keine Wirkung spürbar. "

Vielleicht hast du ja eine mal irgendwas gelesen, wo 5-htp injiziert wurde.
Dann soll 5-htp Vorteile gegenüber dem Tryptophan haben, da es einen Enzym-Schritt überspringt.
Dies ist natürlich nur möglich, da es der direkten Metabolisierung der Leber nicht unterliegt, vom Darm Pass
 
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 17.06.17 13:45
Zitat:
Leute, 5-htp wirkt nicht.
5-htp wird schon im Darm in Serotonin umgewandelt.
Das kann die Darmwand nicht passieren, hat also gar nichts mit dem Gehirnstoffwechsel zu tun.
Selbst wenn 5-htp im Blut wäre könnte es die Blut-Hirn-Schranke nicht passieren.

Ok, dass hatte ich falsch verstanden, du hast nicht geschrieben, dass 5-HTP per se nicht resorbiert werden kann - sorry. Allerdings ist das Ergebnis doch dasselbe, wenn du schreibst, dass 5-HTP schon im Darm zu 5-HT metabolisiert wird, was die "Darmwand nicht passieren" kann.
Vielleicht missverstehe ich dich komplett, dann bitte ich um Nachsicht und Aufklärung.

Zitat:
"Signifikanz wurde wegen der geringen Fallzahl nicht erreicht."

Ja, wegen der geringen Fallzahl. Deswegen kann man die Studie nicht als letzte Wahrheit sehen. Aber sie zeigt doch m.E. durchaus, dass bei akutem Serotoninmangel eine dem Placebo überlegene Wirkung vorhanden ist?!
Zitat:
"Liegt kein Serotoninmangel vor, ist keine Wirkung spürbar."

Was soll das beweisen? Klar, wenn du keinen Serotoninmangel hast, bringt dir ein Mehr an Serotonin höchstens unerwünschte Nebenwirkungen, wie auch in dem Post von Murmeltiersalbe beschrieben.

Achso, ich sehe mich hier übrigens nicht als Verfechter von 5-HTP oder bin vollkommen überzeugt davon oder will dessen Konsum propagieren, ich bin einfach an Aufklärung interessiert... Ich habe den Eindruck, dass du die Sache ziemlich s/w siehst und ein leichter confirmation bias am Werke ist...

LG
"amphibische fickmoleküle"

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