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LdT-Forum » Drogen » Pharmazeutika » Der Benzodiazepin - Sammelthread


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AutorBeitrag
Abwesender Träumer

dabei seit 2013
68 Forenbeiträge

  Geschrieben: 30.05.18 12:58
PhilMontana schrieb:
@ stiften

Bei Clonazolam hat man diesen Effekt in der stärkstmöglichen Form, allerdings einhergehend mit einer immensen Enthemmung.


Thx. Ich nehme vor der Arbeit ne Clona 2 mg (= ca. 40 mg Dia) - die ersten male ne massive Sedierung, jetzt gar nicht mehr.
Mache zur Zeit nen Tramalentzug (10 Wochen 400mg tgl nach ner Schulter-OP) und 2 mg Clona killen den Affen ganz gut.

Das Clone enthemmt mich auch sehr, manches ist erwünscht (wegen sozialen Ängsten usw. manchemal schieße ich jedoch übers Ziel hinaus und bin dann zu gereizt). Wie kann man diese Gereiztheit etwas abdämpfen?

Die von Dir genannten Benzos kenne ich, habe ich zuletzt vor einigen Jahren gesehen, aber verschreiben wird die mir niemand, im Netz findet sich aich niemand der sich die verschreiben lassen kann (die tun sich schon mit Alpra schwer) und auf der Straße kennt man das ganz nd gar nicht (die kennen nur Dia, Broma, Rivo und Flunis)

Kann man das vllt. mir einem etwas "Mir-Egal-Benzo" mischen, das nich so exotisch ist?

Nchtrag: Gibt ja auch ne positive Enthemmung, freundlicher zu den Mitmenschen sein, freundlich aus sich rausgehen - ohne gereoizt zu sein. Also eben so freundlich Menschen anquatschen, die man sonst ohne Blickkontakt meidet. Verstehst Du?

Also positive Enthemmung + kleine Ärgernisse sind mir egal sollten die Wirkung sein - gerne auch in Kombi mit verschiedenen Benzos...

 
Traumländer



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  Geschrieben: 30.05.18 13:46
Alle Triazolobenzos (=alle mit der Endung -zolam) stehen im Verdacht, unter Umständen aggressives Verhalten auszulösen.
Als Alternative bleiben dann aber wirklich nur Lorazepam und Bromazepam übrig. Effektivere Angstlöser als alle, die bisher aufgezählt wurden, existieren nicht. Wenn die Enthemmung bei dir gleichbedeutend mit Gereiztheit ist, würde ich wie gesagt weg von den Triazolobenzos gehen.

Ein Mischen zwischen Benzos funktioniert nur bedingt, denn die Triazolos nehmen die Rezeptoren (vereinfacht gesagt) für sich in Anspruch, sodass andere, später konsumierte Benzos nicht mehr richtig wirken können. Allerdings habe ich gemerkt, dass man eben diesen Umstand für sich nutzen kann: Als ich einmal zuerst Pyrazolam genommen habe, konnte ich danach viel mehr Clonazolam nehmen, ohne dadurch so massiv enthemmt zu werden, wie es bei Clonazolam Solokonsum der Fall gewesen wäre. Allerdings sind solche Experimente unberechenbar.

Wenn ich du wäre, würde ich einfach Lorazepam oder Bromazepam nochmal eine Chance geben.
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Traumländer



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  Geschrieben: 30.05.18 14:54
Gibt ja auch andere Substanzen, die angstlösend sind. Die meisten sind gaba-erg und machen dementsprechend ähnlich Abhängig wie Benzos inkl. reudigem Entzug.
Zu nennen wären da Lyrica/Pregabalin, oder Gabapentin. Finde beide sehr ähnlich (bis auf die Dosis) und äußerst angstlösend/enthemmend, mit geringerem Scheißebaupotenzial als bei Benzos.

Auch CBD finde ich super für diesen Zweck, wenns nicht so teuer wäre und ich so rauschgeil, würd ich viel mehr damit arbeiten. Ausprobieren kannst du es aufjedenfall mal, das sollten die 20-40€ für ein gutes Öl/Kristalle Wert sein, wenn du genug Geld für diverse andere Drogen ausgibst.

Allgemein ist es wohl sinnvoller, an dem Problem zu arbeiten, anstatt die Symptome zu bekämpfen. Auf dauer sind die anderen Stoffe wohl auch keine Lösung, da sie das Problem kaschieren, aber nicht lösen. Dadurch kann es sich erst so richtig eingraben. Yay.

"Immer wieder, wenn ich aus dem Leib aufwache in mich selbst, lasse ich das andere hinter mir und trete ein in mein Selbst; ich sehe eine wunderbar gewaltige Schönheit und [...] bin in eins mit dem Göttlichen" (Plot. IV.8.6)
Abwesender Träumer

dabei seit 2013
68 Forenbeiträge

  Geschrieben: 30.05.18 23:09
PhilMontana schrieb:
Alle Triazolobenzos (=alle mit der Endung -zolam) stehen im Verdacht


Spreche von ClonazePAM (Rivotril)
Welche Möglichkeiten gibt bei den -zepam?
Broma und Lora kann ich mal wieder in dem Zusammenhang ausprobieren

20fox schrieb:
Allgemein ist es wohl sinnvoller, an dem Problem zu arbeiten, anstatt die Symptome zu bekämpfen.

Wäre das so einfach, würde ich es auch lieber so machen. Nur lassen sich de Probleme aktuell nicht sofort lösen und ich überbrücke die Zeit, bis ich die Sorgen angehen kann mit Benzos.
 
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  Geschrieben: 02.06.18 18:27
Dann ists etwas ungeschickt beide Substanzen mit "Clona" abzukürzen. Das führt natürlich zu Verwirrung; schon oben war Phil davon ausgegangen das du Clonazolam meinst weil das hier im Augenblick öfter diskutiert wird, das hattest du wohl aber übersehen.
Mach dir in solchen Fällen doch bitte die Mühe den Namen der Substanz klar auszuschreiben. Solche Verwechslungen haben schon ganze Partygesellschaften auf einmal das Leben gekostet.

Dazu wie es sich mit diesem Generalverdacht gegenüber den Nicht-Triazolobenzos (also den -zepamen) verhält weiß ich nichts genaues, ich bezweifle aber offen gestanden das es mit diesen Aggressionsanfällen auf Benzos wirklich besonders am spezifischen Derivat liegt. So wie ich das erlebt habe neigen bestimmte Personen eher dazu auf GABAergen Sachen wie Benzos evtl. auszurasten, hauptsächlich wegen der Enthemmung.
Ist das dann ein Benzo das nicht wirklich sediert sondern hauptsächlich Anxiolyse/Enthemmung bewirkt oder sogar ganz leicht stimulierend empfunden/mit Sachen wie Amphetamin gemischt wird tritt so ein Verhalten natürlich nochmehr in den Vordergrund, weswegen wohl letzten Endes doch eine Rolle spielt welche Substanz man genau nimmt, aber eben nicht wegen eines unerkannten Mechanismus oder sowas.
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  Geschrieben: 02.06.18 19:24
@Pharmer

Hier eine interessante Quelle, die eben doch bestätigt, dass die Triazolobenzos mehrfach dokumentiert für aggressives Verhalten verantwortlich sind. Die Quelle ist zwar schon etwas älter, ist aber dennoch lesenswert:

Triazolobenzos begünstigen aggressives Verhalten
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dabei seit 2018
33 Forenbeiträge

  Geschrieben: 03.06.18 02:28
Interessant...werde den verlinkten Artikel dann noch lesen, höre davon gerade zum ersten Mal. Das mit dem aggressiven Verhalten, wäre mir eigentlich noch nie aufgefallen bei mir...
Ich konsummiere aber auch immer im Mischkonsum und bin sowieso schon länger abhängig, auch nehme ich täglich Pregabalin und noch paar andere Medis gegen meine psychiatrischen Diagnosen...vielleicht hat das damit auch was zu tun...keine Ahnung, aber dass ich von den Triazolos aggro werde, ist eigentlich noch nie passiert bzw. generell noch von keinem Benzo...hört sich ja eher irgendwie nach paradoxer Wirkung an oder so...

Vor allem Alprazolam finde ich, hat neben der ausgeprägten anxiolytischen Komponente, noch ne etwas stimmungsaufhellende/antidepressive Wirkung.
Ansonsten mische ich die letzte Zeit hauptsächlich, außer Alprazolam noch mit Bromazepam, Lorazepam und Diazepam...

Auch bei Etizolam, Clonazolam, Flunitrazolam, Flualprazolam, Fluclotizolam etc., wär mir ein aggressives Verhalten nie aufgefallen, um mal noch paar RC-Triazolo Benzos zu nennen.
 
Traumländer



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310 Forenbeiträge

  Geschrieben: 07.06.18 22:01
zuletzt geändert: 08.06.18 02:27 durch PhilMontana (insgesamt 1 mal geändert)
@Diprenorphina

Von sich heraus ohne Anlass wird man durch Benzos natürlich nicht einfach so aggressiv. Allerdings kann es sein, und das habe ich selbst unzählige Male am eigenen Leib erfahren, dass man auf Benzos durchaus sehr emotional auf gewisse Themen anspringen kann. Und das ist das eigentlich Paradoxe, denn es widerspricht dem "Mir doch egal!"-Gefühl, das man auf Benzos eigentlich hat.
Aber wenn du auf Benzos bist, und dich währenddessen mit jemandem streitest, oder sonst wie in eine Situation kommst, die dich irgendwie aufregt (damit meine ich keine Nervosität oder Angst, denn diese Gefühle werden durch Benzos idR erfolgreich unterdrückt) dann wirst du merken, dass man sehr leicht komplett aus der Haut fahren kann und auch erschreckend leicht die Beherrschung verlieren kann. Dies hängt vermutlich mit der enthemmenden Wirkung zusammen.

Ich gehe davon aus, dass genau dies damit gemeint ist, dass Triazolobenzos aggressives Verhalten begünstigen. Jedoch kann ich diesbezüglich erstmal nur für mich sprechen.

@ stiften

Nochmal zu den Benzo-Abkürzungen. "Clona" ist die straßenübliche Abkürzung für Clonazolam. Abkürzungen haben sich, wie ich bemerkt habe, eher bei den RC-Benzos durchgesetzt. Wenn man Pharma-Benzos umschreiben will, kann man auf den meist kürzeren Handels-Namen zurückgreifen. Also Xanax für Alprazolam, Valium für Diazepam, Tavor für Lorazepam und so weiter.
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  Geschrieben: 08.06.18 13:29
Moin. Ich habe seit dem 18.5. keine Benzos mehr zu mir genommen, aber die Tage vor dem 18. habe ich richtig übertrieben. Glaube ehrlich gesagt auch das ich seit dem 15.5. oder evtl. noch ein paar Tage früher nichts mehr zu mir genommen habe. Auf jeden Fall musste ich für meinen Substiplatz am 24.5. eine UK abgegeben, die positiv auf Benzos war. War mir ziemlich unangenehm weil ich im Gespräch sagte das ich schon lange keine Benzos mehr nehme, hatte das auch total vergessen, also diese übertriebene Session.
Damals wurde ich bei der Ärztin halt nicht im Programm aufgenommen, weil ich dauernd auf Benzos war und die Ärztin das nicht verantworten konnte. Auf jeden Fall war sie nicht erfreut das ich positiv auf Benzos war und ihr den Konsum verschwiegen hatte. Dann musste ich am 6.6. wieder eine UK abgeben, diese war wieder positiv. Heute war ich dann mit ihr im Gespräch und sie sagte mir das wenn die nächste UK auch wieder positiv ist, ich eine Entgiftung machen muss weil Benzos halt verboten sind in der Substi und der Beikonsum dieser Stoffklasse nicht toleriert wird, einfach weil es zu gefährlich ist.
Jetzt zu meiner Frage. Ich habe in meinem Tagebuch geblättert und ein paar Einträge gefunden in denen ich den Konsum von Diaz und Rivos, also Clonazepam, erwähnt habe. Ich denke mal das die nächste UK nochmal um die 14 Tage auf sich warten lässt und das Benzos ziemlich lange Nachweisbar sind, weiß ich ja. Vor allem Diazepam ist da ja sehr hartnäckig. Wie wahrscheinlich ist es denn das die nächste UK wieder positiv wird? Kann ich den Abbau irgendwie beschleunigen? Konsumiert wurde relativ viel in kurzer Zeit, wie viel weiß ich halt nicht mehr.
Eine Entgiftung passt mir beruflich mal so gar nicht in den Kram..

LG Eule
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  Geschrieben: 08.06.18 15:16
je nach Spiegel sollte es in der zeit raus sein. Hab nun nicht alles gelesen, aber wenn es kein benzos mit einer HWZ von 100h+ ist und ein Spiegel von 100mg+ Diazepam ist, würde ich mir weniger Gedanken machen. Ansonsten Stoffwechsel voran treiben etc.

Wenn du den vorangegangenen Konsum kurz bschreibst inkl. Frequenz und versch. Substanzen, kann ich mehr dazu sagen.
 
Moderator



dabei seit 2012
2.402 Forenbeiträge

  Geschrieben: 08.06.18 18:46
zuletzt geändert: 08.06.18 18:59 durch Pharmer (insgesamt 2 mal geändert)
PhilMontana schrieb:
@Pharmer

Hier eine interessante Quelle, die eben doch bestätigt, dass die Triazolobenzos mehrfach dokumentiert für aggressives Verhalten verantwortlich sind.


Ich hab ja nicht behauptet du würdest Quatsch reden, vielleicht hätte ich mich da ein bisschen klarer ausdrücken sollen und schreiben: Es ist aber dennoch nicht so das die Triazolo-Benzo's hier die einzigen auf der Anklagebank wären.

Wie du mit Sicherheit schon beobachten konntest gibt es einfach einige Menschen die ganz besonders dazu neigen auf derart enthemmenden Substanzen aggressiv zu werden oder zumindest emotional auszurasten. Denen passiert sowas, wie sicherlich ebenfalls die meisten hier schon beobachtet haben werden, eben auch nicht nur auf Triazolo's, sondern auch auf anderen Benzos und vor allem auch bei Alkohol. Ich hab einmal sogar erlebt wie einer auf GBL komplett ausgerastet ist, der war auch so ein Aggro-Trinker, wobei man hier schon erwähnen muss dass das ne Ausnahmesituation war wo er wohl auch nüchtern ausgerastet wäre.
Man vermutet hier schon seit ner halben Ewigkeit eine genetische Disposition, wo mir sehr neu wäre wenn sich diese These als komplett falsch herausgestellt hätte. Schnell mal den aktuellsten Stand googeln geht meist ne Weile, aber da das Thema auch bei aktuellen Studien noch relativ beliebt zu sein scheint sieht das für mich nicht so aus als obs vom Tisch wäre, und das letzte Mal als ich da näher reingelesen hab lagen eigentlich eher neue Beweise für diese These auf dem Tisch.

Und natürlich spielt dabei auch eine Rolle welche Substanz genau man einnimmt. Wie schon erwähnt, solche Benzos die hauptsächlich Anxiolyse und Enthemmung bewirken statt zu sedieren sind dafür halt besonders prädestiniert. Das sind ja schonmal viele Triazolo's, wenn auch mit ner Riesenladung Ausnahmen. Ich würde halt, ohne Datenbasis jetzt, vermuten dass das einfach an ihrem normalen Wirkmechanismus liegt.
Also nur um den Eindruck zu korrigieren Phil, ich sagte nicht du hättest Unrecht, sondern das da noch andere Sachen ordentlich mit reinspielen.

Edit: Das hier ist jetzt auch nicht das neueste vom neusten, aber hier, zumindest ein interessanter Einblick in die Mechanismen ist da dabei; auch wenn sie sich auf Alkohol bezieht, der Mechanismus lässt sich zumindest ansatzweise schon auch auf Benzos übertragen: Cognitive and neurobiological mechanisms of alcohol-related aggression
Und hier gleich noch etwas umfangreicheres; wohlgemerkt trennen die hier sogar andere Benzodiazepinen von Alprazolam in eigenen Kapiteln, bestätigt also auch was du sagst. Dennoch; manche Leser könnten den Eindruck bekommen nur die Triazolo's könnten ein Problem darstellen, hauptsächlich deswegen hab ich dir widersprochen ;)
Naja, hier: Aggression: Individual Differences, Alcohol And Benzodiazepines

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Traumländer



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  Geschrieben: 09.06.18 02:20
@ PhilMontana Bei uns sind Clonas, Clonazepam.
 
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  Geschrieben: 09.06.18 03:57
zuletzt geändert: 09.06.18 04:19 durch Megalomaniac (insgesamt 1 mal geändert)
@Eulenbruder

Ich hatte fast dieselbe Story. Auch bei Substi.

Diaz wirksamer Metabolit o-Desmethyldiazepam, der auch bei UKs getestet wird, kann eine HWZ von bis zu 250 h haben.

Ich hatte ~150-200 mg Diazepam konsumiert. Ich war 6 Wochen lang positiv. Beim 3. mal hat der Arzt glaube am Wahrheitsgehalt meiner Aussage ich würde keine Benzos mehr konsumieren gezweifelt hat.

Bin 194 cm, ~85-90 kg. Also normale Statur. 150-200 mg Diaz -> 6 Wochen positiv.

Ich denke du befindest dich grad an der Schwelle negativ zu werden. Check beim mächsten mal, ob ein Strich zu sehen ist. Auch wenn dieser nur minimal, GERADE NOCH zu sehen ist, muss der Test negativ gewertet werden.

Ansonsten einen teuren Bluttest zum quantitativen Nachweis. Oder auf Entgiftung, bis du negativ bist.

Lässt die Ärztin da 0 mit sich reden? Hast du ihr das alles auch so erzählt? Sie sollte wissen, das Benzos quälend lang nachweisbar sein können. Ist doch nicht umsonst eine Ärztin. Klingt fast nach fehlendem Vertrauen oder Schikane. Aber wenn man Arzt in Substitution ist, hat man es oft mit Lug und Betrug zu tun. Da wird man von Haus aus misstrauisch. Und ein positiver Test ist ein Fakt an den man sich klammert.

Leider immer zum Nachteil derer, die wirklich nicht konsumieren wie in deinem Falle, wo der Test aber noch positiv anschlägt. Ziemlich ärgerlich.
 
Abwesender Träumer

dabei seit 2013
68 Forenbeiträge

  Geschrieben: 09.06.18 12:12
Hallo zusammen.

Kurze Frage zu Äquivalenzdosen:

Beispiel: Max (Name frei erfunden) bekommt von seinem Arzt wegen Krampfanfällen oder off-label wegen Angststörung Rivotril / Cloazepam 2mg verschrieben und soll täglich morgens, mittags und abends 1 Tablette einnehmen. Laut Fachinformation für Ärzte (ifap) können Erwachsene sogar bis zu 4 Tabletten täglich, sprich 8 mg Clonazepam einnehmen, es handelt sich bei Max also um eine therapeutische Dosis, sogar nicht mal das Maximum.

2 mg Clonazepam entsprechen einer Äquivalenzdosis von 40 mg Diazepam.

Max nimmt mit seinen 3x täglich also 6 mg Clonazepam entsprechend 120 mg Diazepam ein.

Sprechen wir hier nicht schon von einer massiv hohen Benzo-Dosis? Nach 3 Monaten hätte Max doch ne Hochdosisabhängigkeit, richtig?

Was, wenn Max wieder gesund ist und Clonazepam ausschleichen will. Normalerweise wird doch in Diazepam umgerechnet und dann reduziert. Soll Max dann echt 120 mg Diazepam nehmen? Klingt heftig...

Oder wäre es sinnvoller, erstmal von 3 auf 2 dann auf 1 Tablette dann 1/2 dann 1/4 Tablette nehmen und dann von 10 mg Diazepam tröpfchenweise ausschleichen?

Wären bei der Umstellung auf Diazepam Krampfanfälle wahrscheinlich?
 
Ex-Träumer
  Geschrieben: 09.06.18 12:33
zuletzt geändert: 09.06.18 14:23 durch ehemaliges Mitglied (insgesamt 2 mal geändert)
Ja, wir sprechen hier von einem extrem hochdosierten Konsum und daraus resultierend einer hohen Toleranz und starken Abhängigkeit.Du musst bedenken, dass Clonazepam aufgrund der langen HWZ zusätzlich akkumuliert! Das heißt, dein Clonazepam-Spiegel ist weit höher als 6mg!

Da Diazepam eine längere HWZ hat, hast du einen konstanteren Wirkstoffspiegel und kannst so gezielt abdosieren. Ein Vorteil von Diazepam-Tropfen ist auch, dass du genauer dosieren und leichter runterdosieren kannst.
Hier ein Schema für die Reduktion von 3mg Clonazolam pro Tag: https://www.benzo.org.uk/german/bzsched.htm#s6
Lies dir am besten aber die gesamte Seite durch. https://www.benzo.org.uk/german/index.htm

Bitte sprich unbedingt mit deinem Arzt über einen Dosierplan. Gegebenenfalls kann es auch notwendig sein, stationär zu entziehen. Hol dir auf jeden Fall Rat von medizinischem Fachpersonal und lege alle Karten offen auf den Tisch.

Ich wünsch dir alles Gute!
 

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