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LdT-Forum » Drogen » Pharmazeutika » Der Benzodiazepin - Sammelthread


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Traumländer



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  Geschrieben: 09.06.18 12:33
zuletzt geändert: 09.06.18 14:23 durch abnormal (insgesamt 2 mal geändert)
Ja, wir sprechen hier von einem extrem hochdosierten Konsum und daraus resultierend einer hohen Toleranz und starken Abhängigkeit.Du musst bedenken, dass Clonazepam aufgrund der langen HWZ zusätzlich akkumuliert! Das heißt, dein Clonazepam-Spiegel ist weit höher als 6mg!

Da Diazepam eine längere HWZ hat, hast du einen konstanteren Wirkstoffspiegel und kannst so gezielt abdosieren. Ein Vorteil von Diazepam-Tropfen ist auch, dass du genauer dosieren und leichter runterdosieren kannst.
Hier ein Schema für die Reduktion von 3mg Clonazolam pro Tag: https://www.benzo.org.uk/german/bzsched.htm#s6
Lies dir am besten aber die gesamte Seite durch. https://www.benzo.org.uk/german/index.htm

Bitte sprich unbedingt mit deinem Arzt über einen Dosierplan. Gegebenenfalls kann es auch notwendig sein, stationär zu entziehen. Hol dir auf jeden Fall Rat von medizinischem Fachpersonal und lege alle Karten offen auf den Tisch.

Ich wünsch dir alles Gute!
Töricht ist, wer behauptet, der psychedelische Weg sei frei von Risiko.
Kurzsichtig ist, wer glaubt, das Risiko lohne sich nicht.
Dauer-Träumer

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  Geschrieben: 09.06.18 17:46
zuletzt geändert: 09.06.18 18:02 durch Megalomaniac (insgesamt 2 mal geändert)
Ich halte diese Benzoumrechnerei und Äquivqlenztabellen für Schwachsinn.

1. Gibt es davon soviel verschiedene, dass man nicht sagen könnte "Die ist die richtige!"
2. Wie können 0,5 mg Alprazolam (durch und durch ein Angstlöser) aquivalent zu 1 mg Flunitrazepam (stark hypnotisch) oder 10 mg Diazepam (laut grafischer Darstellung gleichermassen sedierend, anxiolytisch, muskelrelaxierend, antikonvulsiv wie hypnotisch) sein?
3. Durch die versch. Halbwertszeiten ergeben sich schon bei mehreren Dosen pro Tag signifikante Differenzen. Schon hier sollte man erkennen, dass es Humbug ist.
4. Vergleicht mal eine grafische Tabelle der 5 Attribute die ein Benzo hat (angstllsend, beruhigend, muskelrelaxierend, etc. pp.) mit den Äquivalenzdosen sollte einem klar sein, welch Quatsch diese Tabellen sind.

"Steht im Internet! In verschiedenszen Ausführungen. Muss wahr sein!!" /Sarkasmus /Ironie

Vergesst diese Tabellen bitte. Geht so vor:

- Was für eine Art Benzo habe ich? Sedierend, angstlösend, schlaferzwingend, muskelrelaxierend, etc...
- In welchen Dosen gibt es das Präparat? Meistens in klein und gross. 2 mal. Bei Oxazepam meist 15 mg, 50 mg. Hier gibts auch 30er. Diazepam: 2.5 mg, 5 mg, 10 mg. Alprazolam 0.5 mg, 1 mg.
- Wenn man die Benzos nicht missbrauchen möchte sonder eine Indikation zur Einnahme hat, nimmt man zuerst die niedriger dosierte Tablette (ausgehend von keiner Toleranz) und merkt schnell ob es fruchtet:
  • 0.5-1 mg Alprazolam bei einer Panikattacke
  • 1 mg Flunitrazepam um schlafen zu können
  • 1 mg Lorazepam bei Unruhe, Nervosität oder bei Gedankenkreisen welches das Schlafen behindert.
  • 10 mg Diazepam bei Angst, Unruhe, Schlafproblemen, etc.

Wer ohne Toleranz missbrauchen will: hochdosieren.

Hat man Toleranz, kann man ja gut abschätzen. Und immer schön 2 Sachen im Kopf behalten:

*** "So wenig wie möglich, so viel wie nötig.
*** Und die HWZ beachten. Benzos mit langer HWZ sind länger pharmakologisch aktiv im Körper. Da kann es sein, dass wenn man zu kurze Pausen zw. den Konsumeinheiten einhält, man unbewusst in eine Sucht schleicht. Oder auch "bewusst", je nachdem mit welchem Ernst man an die Sache geht, ob man Suchtcharakter hat sich also z.B. zu kurze Pausen schönredet, man sich selbst belügt. ("Heute wirklich das letzte mal. Dann 3 Tage Pause...") während man am nächsten Tag zu sich selbst sagt "Oh ich habe erst mit Benzos angegangen. Ist erst die 2. Woche...wer hier nicht von Anfang an konsequent ist, hat schneller ein Problem als er denkt.
*** Habt Respekt vor dem Benzorebound. Wenn man Ängste bekämpft, da reicht schon ein kurzer Zeitraum, kommen diese mit dem Vielfachen wieder. Wenn man schonmal auf Benzos drauf war, kann da einmaliger Konsum für einen Rebound ausreichen. Z.b. 40 mg Diaz. Nach 2-3 Tagen gehts einem vielfach beschissener, als eben 2-3 Tage zuvor, als man schon unangenehme Symptome hatte.

P.S.: auch wennes mit dem Thema wenig zu tun hat: mischt keine Benzos und Alk (bei "Missbrauch" sage ich nichts gg. 1-2 Bier. Wenn aber grössere Mengen einer dieser Substanzen im Mischlonsum konsumiert wird, ist Filmriss vorprogrammiert.

Lichter gehen aus, Blackout. Man wird zum Kleptomanen, aggressiv, hat einen emotionalen Zusammenbruch und flennt wie meine Oma wenn ein Soapstar stirbt. Je nach persönlicher Veranlagung und/oder Set und Setting.
Man spricht durch die Enthemmung Dinge aus, die man evtl. selber nichtmal gedacht hätte.
Bei Ödipuskomplexlern etws z.B. "Mama ich will dich wund bumsen!" - ich habe im Krankenhaus als ich eingeliefert bin nicht nur geflirtet (hätte ich vielleicht auch so, war ne Atomic-MILF ;)), ich habe sie auch begrapscht und in den Hintern gekniffen, und seeehr "höflich" (ja eig. wirklich) nach Sex gefragt. Sie hat es mir nicht krumm genommen, es mit Humor genommen und sich geschmeichelt gefühlt. Sie wusste auch, dass ich intoxikiert war.
Sogar einen Kumpel von mir und eine Kollegin die mich begleitet hatten. Ich könnte/würde aber nie mit einem Mann.

Kurz: da kann vieeeel Mist bei rumkommen Das laf mir jetzt einfach auf dem Herzen, dass es wiedermal im Thread steht. Vielleicht rettet es den einen oder anderen vor einer Riesenblamage.

Und mit ZNS-dämpfenden Substanzen aufpassen. Benzos Solo sind auch bei starken Überdosierungen meist ungefährlich.
In Mischkonsum aber schnell eine extreme Gefahr!
 
Traumländer

dabei seit 2013
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  Geschrieben: 09.06.18 22:12
Danke für die Antworten...

Die Webseite mit den "Abdosierhilfen" kenne ich.

Wie erklärt ihr Euch folgendes Phänomen: Vor einigen Jahren hab ich täglich massiv hochdosiert Benzos über einen Zeitraum von über 6 Monaten genommen, später kam dann Mischkonsum mit Codein dazu. Offiziell hatte mein Arzt mir nur 5 mg Diazepam tgl. verschrieben. Hatte mir dann massiv Benzos auf anderem Weg geholt, hatte über 1000 Tabletten...

Als ich wegen einer anderen Sache zufällig im KH war, hab ich diese 5 mg Diazepam als tgl. Dosis angegeben, und die hatten sich gedacht "Diazepam wegen Schlafstörungen ist nicht gut, wir stellen auf Mirtazapin um."

Ich hatte also nach mehrmonatigem täglichem Hochdosiskonsum (30-150 mg Diazepam pro Tag) von einer Nacht auf die andere keine einzige Tablette mehr und verspürte kaum Craving und hatte kaum wahrnehmbare Entzugserscheinungen. Wurde erst 3 Monate später Rückfällig, aber nicht wegen Entzug, sondern weil meine Probleme immer noch ungeklärt waren und ich plötzlich Zugang zu massig Benzos hatte. Die Phase ging nur ca. 3 Monate, dann habe ich selbst wieder auf Mirtazapin umgestellt und auch das nach ca. 3 Monaten abrupt abgesetzt - ohne Probleme - nicht mal Schlafstörungen.

Dann war ich 1 Jahr komplett clean.

Eigentlich hätte ich doch massivste Entzugserscheinungen haben müssen???
Die Rückfälle waren in so großen Abständen, dass definitiv kein Wirkstoff mehr im Blut war.
 
Dauer-Träumer

dabei seit 2017
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  Geschrieben: 09.06.18 22:37
Warst du vor dieser Story schon mal oder regelmässig in Kontakt mit Benzos, sprich täglicher Konsum?
 
Endlos-Träumer

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  Geschrieben: 10.06.18 02:57
Weiß jemand über die Kombo von Omeprazol und Diazepam bescheid?
Soweit ich weiß hemmt Omeprazol die CYP2C19 Cytochrome, was angeblich dazu führen soll das Diazepam eine verstärkte und verlängerte Wirkung hat.

Kann das jemand bestätigen? Wenn ja wie sollte man das dann richtig timen?
Falls wichtig, ich habe eine absolute Null-Tolleranz und benötige trotzdem schon 15-20mg um richtig was zu merken wenn ich ne Panikattacke habe oder extreme Unruhe/Spannung.

Jetzt dachte ich mir das wenn ich es sowieso plane Diazepam zu nehmen für meinen Opiodentzug (nur einen Tag lang) das ich die Wirkdauer etwas verlängere. Möchte die Wirkung möglichst solange haben wie es geht weil ich am nächsten Tag nichts nachlegen will und wenigstens 1-2 Tage etwas weniger Entzug habe.
Vlt würden dann auch schon 10mg Diaz reichen anstatt den 15-20?

Was habt ihr damit für Erfahrungen?

Ps. Die Omeprazol Kapseln sind schon locker 4 Jahre abgelaufen. Meint ihr die kann ich noch nehmen, oder sollte ich das lieber lassen?

 
Traumländer



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  Geschrieben: 10.06.18 08:21
stiften schrieb:
Wie erklärt ihr Euch folgendes Phänomen
Vielleicht hast du eine hohe Krampfschwelle aus was auch immer für Gründen. Vielleicht hat auch einfach das Mirtazapin geholfen. Vielleicht war es ein Zusammenspiel aus beiden (und noch mehr) Faktoren. Wir kennen dich halt nicht und Benzoentzüge sind potenziell lebensgefährlich, daher kann man dir nur raten, auf der sicheren Seite zu bleiben. Was du mit all den Informationen und Ratschlägen dann machst, ist ja vollkommen dir selbst überlassen.

@Mixery: Ich weiß nicht, wann du das Omeprazol nehmen solltest, aber ich finde es irgendwie schwachsinnig, einen Protonenpumpenhemmer für deine Zwecke zu verwenden. Warum willst du nicht nachlegen? Du kannst auch Grapefruitsaft trinken. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9625273

Angeblich entstehen keine schädlichen Abbauprodukte von Omeprazol, aber es hat wahrscheinlich an Potenz verloren. Um wie viel schwächer es ist... keine Ahnung. https://www.medschat.com/Discuss/11-2012-expiry-date-OMEPRAZOLE-242934.htm
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  Geschrieben: 10.06.18 11:22
@Mixery, ich habe hier erklärt, wie das mit Omeprazol und Diazepam funktioniert
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Traumländer

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  Geschrieben: 11.06.18 00:22
Hey ich habe eine Frage zu Bromazepam 6mg , die sehen ja richtig abgespaced aus :D

Die wirken ja vorwiegend angstlösend , in etwa so wie Alprazolam ? Und die 6mg , entsprechen die 10mg Diaz = 0,5mg Alprazolam also um die Wirkung von 1mg Xanax zu haben müsste ich 12mg Bromaz in etwa essen ?

Kann man die auch unter der Zunge zergehen lassen zwecks schnellerer anflutung ? Wie lange brauchen die oral zum anfluten?
 
Traumländer

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  Geschrieben: 11.06.18 03:06
hab die / meine umrechnungstabelle nicht mehr ganz genau im kopf, aber da alpras und diaz meine lieblinge waren , meine ich mich zu erinnern, dass 1,5 mg alpra =10 mg diaz entsprechen .

in älteren tabellen waren das mal 1 mg und in der letzten von vor 2-3 jahren warens dann halt 1,5 mg .also 0,5 mg sinds auf keinen fall und zu wenig .

ja, natürlich kannst du dir die sublingual geben und bei mir hats je nach tagesform ca. 20-30 min gedauert .kommt natürlich auch drauf an, ob du grad wirklich etwas unruhig bist oder nur abchillen willst, denn wenn ich gut drauf war und dann 0,5 mg alpra +7,5 -10 mg diaz nahm , dann kam da manchmal auch nicht der gewünschte "ahaaaa ....effect " rüber , wenn du verstehst was ich meine .wurde dann später einfach nur müde .

bromas kenn ich natürlich auch und von 12 mg hatte ich viele schöne abende ...
biggrin ....

vielleicht kann ja jemand mal wieder ne tabelle reinstellen !
wenn du dir die zeit nimmst, findest du aber hier etliche im thread . wink



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Traumländer

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  Geschrieben: 11.06.18 08:45
Alprazolam sind auch meine Lieblinge (hatte mit Lorazepam begonnen und konnte diesem gar nichts abgewinnen ) und ich war mir sicher es wären 0,5 gewesen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Benzodiazepine

Bei dieser Tabelle mittig ist es mit 0,5-1,0 mg angegeben.

Dank dir jedenfalls, hab vorhin 2 genommen, eine davon im Mund zergehen lassen. Schmeckte irgendwie nach nichts. Nicht so bitter wie Alpraz, aber auch nicht süßlich wie Phenazepam. Naja , bin gespannt ob ich davon auch stressfrei zum Friseur gehen kann und mit diesem sogar konversationen führen xD
 
Moderator



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  Geschrieben: 11.06.18 12:13
Also 1,5 mg Alprazolam entspricht definitiv mehr als 10 mg Diazepam, 0,5-1 mg passt schon so.

Von der anxiolytischen Wirkung finde ich beide auf jeden Fall vergleichbar, da ist es dann wieder sehr individuell, wem welche Substanz besser hilft.
Seltsam, dass Du findest, dass sie nach nichts schmecken, Bromazepam hat eine eindeutig süßliche Note.
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  Geschrieben: 11.06.18 16:41
stiften schrieb:

Was, wenn Max wieder gesund ist und Clonazepam ausschleichen will. Normalerweise wird doch in Diazepam umgerechnet und dann reduziert. Soll Max dann echt 120 mg Diazepam nehmen? Klingt heftig...

Oder wäre es sinnvoller, erstmal von 3 auf 2 dann auf 1 Tablette dann 1/2 dann 1/4 Tablette nehmen und dann von 10 mg Diazepam tröpfchenweise ausschleichen?


Zur Info: Es gibt auch Clonazepam Tropfen und die werden auch zum Entzug verwendet. Dabei gibt es z.B. eine Dosierung von 2,5mg/ml, woraus sich eine Dosis von 0,1mg Colanzepam pro Tropfen ergibt. So ist es mit einem, vom Arzt erstellten Absetzplan sehr gut möglich das Medikament wieder auszuschleichen. Zudem sediert Clonazepam nicht so stark, wie Diazepam, wenn überhaupt vergleichbar. Dein Arzt wird sich dabei ja auch was gedacht haben (hoffe ich ^^) und wird sicherlich auch schon bei anderen Patienten ähnliches verschrieben, wie auch abgesetzt haben. Bei solchen Bedenken würde ich einfach mal mit dem Arzt sprechen.

Zu den Umrechnungen unter Benzos wurde hier ja schon was gesagt und daraus ist gut zu erkennen, dass das System von Potenz/Äquivalenz/Halbwertszeit und auch noch Wirkungsunterschieden ziemlich komplex ist und nicht so einfach mit einer konkreten Antwort beschrieben werden kann. Deshalb würde ich an deiner Stelle dem Arzt und auch deinem eigenen Urteilsvermögen trauen und bei Schwierigkeiten den Arzt konsultieren und gemeinsam eine Lösung finden. Ich gehe hier natürlich von therapeutischem Nutzen für Max und nicht vom Missbrauch aus ;)
 
Traumländer

dabei seit 2014
943 Forenbeiträge

  Geschrieben: 12.06.18 03:42
zuletzt geändert: 12.06.18 04:01 durch Mercedes AMG S65 (insgesamt 1 mal geändert)
grad nochmal nachgesehen : in der Äquivalenztabelle von Holzbach sind 1,5 mg alpra
=10 mg Diazepam .
ist ein sehr langes und umfangreiches pdf dokument und ich bekomm es leider nicht reinkopiert .

SEITE 143

Bromas :6 mg =10 mg Diaz
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Neuer Träumer

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  Geschrieben: 13.06.18 11:09
Da hier im Thread ja immer mal wieder der Name "Dr. Holzbach" auftaucht: Ich habe mich zu diesem "Suchtexperten", dem "Benzopapst"(laut Pflegeteam dort) begeben und das war die falscheste und weitreichendste Entscheidung meinerseits.

Diese "Suchtexperten" sind naturgemäß Theoretiker.
Qualifiziert war die Behandlung im Krankenhaus Neheim in keinster Weise, im Gegenteil. Sie war nicht nur nicht qualifiziert, sondern hat tiefgehenden Schaden angerichtet.
Mehr schreibe ich hier erstmal nicht.
Ich bin mit einigen Expatienten im Gespräch, um dagegen vorzugehen.

Ich kann euch nur bitten: Vertraut am meisten euch selber und wenn ihr meint, einen Arzt hinzuziehen zu wollen oder gar stationär einen Entzug machen zu wollen, sichert euch unbedingt ab!!!
Ein Benzoentzug kann euch in die Situation (relativer) Handlungsunfähigkeit bringen und das kann in einer Klinik - und dazu einer Psychiatrie - weitreichende Folgen haben.

Hinzu kommt, dass von seiten der Krankenkassen nur ein Zeitraum für den Entzug bewilligt wird, der definitiv zu kurz ist, um so einen meist qualvollen Entzug durchzustehen.
 
Neuer Träumer

dabei seit 2018
3 Forenbeiträge

  Geschrieben: 13.06.18 13:26
Smile schrieb:
"

an benzos kommt man nicht so leicht ran. ich habe meine damals wegen einer zerrung der halsmuskulatur bekommen.


Also mir werden die fast nachgeworfen :) Brauch nicht mal zum arzt reingehen. Einfach bei der sekretärin ein neues rezept holen und das wars für mich.
Ansonsten hätte ich ein echtes problem weil ein benzo enzug ist kein spass.
 

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