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LdT-Forum » Drogen » Ecstasy & Upper auf Amphetaminbasis » Herzverträgliche Upper (Suche nach einen Upper, der das Herz nicht zu sehr belastet)


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» Thread-Ersteller «
Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 18.06.18 11:03
zuletzt geändert: 19.06.18 16:15 durch Pharmer (insgesamt 3 mal geändert)
Hallo,

ich bin auch der Suche nach eine Upper, der der Herzkreislaudsystem nicht zu sehr belastet.

Ich hatte mit Phenypiracetam gute erfahrungen gemaht. Leider ist recht teuer und ich kann es mir auf dauer niht leisten.

Würde mich ber vorschläge für subtsanzen freuen, die das Hern nicht zu sehr belasten, alle anderen eignschaften der Substanz sund auch rstmal nicht wichtg.
Mein Arsch spricht Wookiee
Kommentar von Neopunk (Moderator), Zeit: 18.06.2018 13:23

Titel korrigiert
 
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  Geschrieben: 18.06.18 12:13
zuletzt geändert: 18.06.18 13:24 durch Neopunk (insgesamt 1 mal geändert)
Ich finde Noopept ganz brauchbar.

 
Kommentar von Neopunk (Moderator), Zeit: 18.06.2018 13:24

Link gefixt
 
» Thread-Ersteller «
Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 18.06.18 14:44
zuletzt geändert: 18.06.18 17:26 durch Svastika (insgesamt 1 mal geändert)
Noopept werde ich auch noch testetn, Problem ist der Preis. Es gobt einen Verndor der Will die Produkte zu vrrtnünftigen preisen komme.

Würde mich auch über Empfehlungn auc dem RC bereich freuen

Mein Arsch spricht Wookiee
Kommentar von Svastika (Moderator), Zeit: 18.06.2018 17:26

"Empfehlungen" sind hier verboten.
 
Traumländer



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  Geschrieben: 18.06.18 15:03
Amphetamine sind für gesunde Menschen vernünftig dosiert eigentlich kein Problem für den Kreislauf. Ich kenne nur Noopept was die Racetams angeht, aber das einen Upper zu nennen... ich weiß ja nicht...
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  Geschrieben: 18.06.18 20:18
Also an sich hast du da schon Recht abnormal, solange wir von Amphetamin selbst reden. Aber es ist schon sehr wichtig hier zu differenzieren; DOB ist auch ein Amphetamin und darauf trifft das mal absolut nicht zu.

Auch bei MDMA sind Unverträglichkeitsreaktionen bekannt - ja, du hast wohl eher um diese Fälle herum-argumentiert als du sagtest "gesunde Menschen"; aber da man als häufigste Ursache massive Belastung des kardiovaskulären Systems bei entsprechend schlechter Disposition vermutet kann man das wohl auch nicht guten Gewissens in die Liste der "herzverträglichen Upper" aufnehmen.

Genauso sind solche Unverträglichkeitsreaktionen auch bei MDA bekannt, wohl auch wesentlich häufiger (im "Handbuch der Rauschdrogen" wird von 10% einer kleinen Versuchsgruppe bei hoher Dosierung gesprochen), und die selben Berichte findet man eigentlich über jedes Amphetamin.

Wenn hier jemand nach einem herzverträglichen Upper fragt vermute ich dahinter einen ehemaligen Kokser, der aufgrund bereits eingesetzter Herz-Symptomatik kein Kokain mehr nehmen kann. Vielleicht irre ich mich da auch total, aber bestimmt wird so jemand hier auch diese Empfehlungen lesen.

Du (der TE) suchst im Grunde nach etwas ziemlich widersprüchlichem. Teil eigentlich jeden Uppers, seiner gewünschten stimulierenden Wirkung, ist auch eine Stimulation vegetativer Mechanismen, zumindest in kleinem Ausmaß. Zum einen wirken die meisten Stimulantien sehr unselektiv auf viele Bereiche unseres Gehirns, zum anderen ist unser Gehirn eben auch so verschaltet das der Körper hochfährt, wenn der Geist hochgefahren ist. Das Herz steht da an forderster Front, vor allem da das Gehirn das Herz nicht direkt ansteuert, sondern Befehle via Neurotransmittern, v.a. Serotonin und Adrenalin (welche die Upper durcheinanderbringen) an die natürlichen Schrittmacher-Zellen des Herzens weiterleitet.

Es gibt natürlich einige Psychedelika (von denen viele auch Verwandtschaft mit den Amphetaminen aufweisen, und neben denen würde ich zB auch LSD nennen) die ohne sehr starke vegetative Veränderungen sehr heftig stimulieren können - aber nach sowas sucht eben keiner von denen, der eigentlich nur sowas wie Kokain oder Amphetamin will. Ist auch ne fürchterliche Idee Psychedelika zu sowas zu benutzen, und auch von Microdosing halte ich nicht besonders viel.

Also sorry aber wenn ich heute Nacht friedlich schlafen will lautet mein Tipp sich bei jeglicher Disposition oder Problematik mit dem Herzen komplett von allen Uppern fern zu halten. Mögen Lowdose-Turns noch kein Problem sein, verführen sie eben dazu die Grenzen auszutesten.

Zu aktuellem Forschungsstand bezüglich der Herzschädlichkeit von bestimmten Substanzen bitte ich den Interessierten auf Google Scholar zu gehen und sich selbst einzulesen, ist mir zuviel. Tipp: Auf Englisch suchen, wesentlich mehr und genauere Ergebnisse. Ein Anfang wäre vielleicht "Effects of stimulants on heart/cardiovascular" oder "Damage on heart/cardiovascular caused by stimulants"
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» Thread-Ersteller «
Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 18.06.18 21:58
Habe mich vielleicht etwas ungenau ausgedrückt:

Ich suche einen RC upper dessen psychotrope Wirkung vielleicht nicht so stark ist, dafür aber das vegetative Nervensystem nicht so stark sytmuliert wird., Einen qualitatuv mittelmäßigen upper.
Mein Arsch spricht Wookiee
Traumländer



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  Geschrieben: 18.06.18 22:50
Hey zepam,

du schreibst oben "auf dauer". Das ist der Knackpunkt, da geht fast alles auf's Herz, egal ob Medikament, RC oder die meisten Nootropika (auch Noopept geht auf Dauer auf den Kreislauf). Und RCs kannst du eigentlich komplett ausschließen, da gibt es viele mittelmäßige bis schlechte, die trotzdem bereits in geringer Dosis mies auf den Kreislauf gehen. Davon abgesehen, verleitet die unbefriedigende Spaßwirkung dazu übertrieben nachzulegen, was dann noch mehr schief gehen kann.

Interessant wäre zu wissen:
Was willst du von dem upper (regelmäßig arbeiten, hin und wieder spaß)?
Warum ist es so wichtig, dass er nicht Herz-Kreislauf geht (Vorerkrankungen oder weil es einfach Unanagenehm für dich ist)?

Ob das oben Geschriebene so stimmt, bin ich mir auch nicht sicher.
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  Geschrieben: 19.06.18 00:38
@Pharmer: Und hohe Dosierungen sind wie vernünftig? Naja egal, du hast recht.

@TE: Wie wäre es mit Koffein? Nvm, ist ja kein RC-Upper.
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  Geschrieben: 19.06.18 16:13
Ich wollte natürlich der grundsätzlichen Diskussion um die unterschiedliche Kardiotoxizität bestimmter Upper keinen Riegel vorschieben, nur anmerken dass 'geringe Herzschädlichkeit' sehr relativ ist und letzten Endes halt doch bedeutet das es schadet.

Abgesehen von der Belastung durch die Wirkung selbst muss man da natürlich auch erwähnen das einige Substanzen selbst ganz direkt kardiotoxisch wirken, zu nennen wären da auf jeden Fall Kokain, Methamphetamin und höchstwahrscheinlich auch einige unserer heiß geliebten RC-Cathinone.

Wohlgemerkt gibt es grade bei den neueren Cathinon-Derivaten verblüffend wenig wissenschaftliche Daten, gerade solche wie pharmazeutische Großunternehmen sie gern sammeln. Der Verdacht auf Kardiotoxizität beruht nach allem was ich weiß vor allem auf Rückschlüssen basierend auf Patienten mit Herzschäden die selbst angeben Cathinone konsumiert zu haben - also wirklich mehr ein Generalverdacht als konkret auf Fakten basierend, wobei ich meine gelesen zu haben das ein Forscherteam nachweisen konnte das 4-MMC (Mephedron) eine bestimmte Gruppe von Serotoninrezeptoren am Herzen agonisiert die für Herzschäden berüchtigt ist.

Also klar, es gibt Unterschiede von Substanz zu Substanz, aber Entwarnung kann man wirklich für keine geben. Ich glaube wenn wir über generelle Verträglichkeit reden kann man schon durchaus gewöhnliches Amphetamin aufzählen, aber es als "Herzverträglich" zu bezeichnen geht mir nicht gut runter.
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  Geschrieben: 19.06.18 16:36
Wenn sich Pulsfrequenz und Blutdruck durch die Gabe von Amphetamin nicht verändern und sonst keine Auffälligkeiten im EKG auftreten, würde ich Amphetamin schon als herzverträglich bezeichnen. Ich hatte nicht das Gefühl, dass du der Diskussion den Riegel vorschiebst, sondern schlichtweg keine Lust das zu diskutieren. Generell Amphetamine aufzählen ist wohl falsch, da gebe ich dir Recht.

Ich denke zwar (auch?), dass jemand, der Herzschäden hat und wirklich um seine Gesundheit besorgt ist, keine Stimulanzien nehmen sollte, möchte an dieser Stelle aber anmerken, dass der Konsum von Koffein und die Sterblichkeitsrate von Menschen invers korreliert. Inwieweit Koffein herzschützende Eigenschaften hat, ob sekundäre Pflanzenstoffe im Kaffee und Tee herzschützend wirken oder Korrelation in diesem Fall schlichtweg keine Kausalität bedeutet, lässt sich anhand von Studien aufgrund vieler Faktoren, die relevant sind, schwer abschätzen. Zumindest scheint Koffein nicht herzschädigend zu sein. Aber klar, wo zieht man die Grenze? (Rhetorische Frage, ich möchte das wirklich nicht diskutieren.)
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  Geschrieben: 19.06.18 17:15
Wenn dus nicht diskutieren willst ist unklug mich auf den Trichter zu bringen ;D

Ich weiß nicht ob es so sinnvoll ist Coffein hier in einem Atemzug mit Amphetamin, Kokain und Cathinonen zu "Vergleichen" - es liegt nah weils natürlich der gesellschaftsfähige Upper schlechthin ist, dann aber auch wieder nicht weil sein Wirkmechanismus so völlig anders als der anderer Upper ist. Beispielsweise hat Coffein bei einem müden Menschen ein verblüffend intensive Wirkung, bei einem hellwachen aber praktisch keine (begehrenswerte). Das begrenzt den Missbrauch natürlich sehr. Auch wenn es Coffeinismus definitiv gibt und ich nebenbei auch die Ansicht vertrete das, egal was normaler Kaffeekonsum so bringt, 15-30 Tassen am Tag nicht gesund sein können. Aber genug zum Coffein, eig will ich das echt nicht (hier) diskutieren, und da es ja ne rhetorische Frage war hab ich dir da sicher nix neues erzählt.

Ich hab quasi so durch die Blume gesagt das du Recht hast und gewöhnliches Amphetamin in verantwortungsbewusster Dosierung tatsächlich eher unwahrscheinlich zu einem Problem wird. In mir wächst beim schreiben von so Aussagen halt nur immer die Angst das jemand "unüberlegtes" direkt nach Entlassung aus KH mit frischem Bypass erstmal das liest weil er ja feiern will, sowas liest und deshalb beim ziehen ner Nase Straßenspeed direkt tot zusammenbricht. Klar ist das ein von viel Fantasie angeregtes Szenario, aber schon nicht ausgeschlossen.

Ich wollte eig einfach nur ne Grundsatzwarnung rauslassen, bevor hier Substanz spezifische Diskussionen losgehen, sodass ein zukünftiger Leser es möglichst gleich am Anfang liest ;)
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  Geschrieben: 19.06.18 17:29
Ich will mich in eure Diskussion nicht einmischen, mir fällt nur gerade ein, dass enantiomerenreine Upper in der Hinsicht wohl am besten verträglich sind, da ja die R-Isomere, also die Levo-Form bekanntlich stärker physisch als die S-, bzw. Dextro-Form wirken, welche ja für die psychische Wirkung verantwortlich sind. Insofern kann man wohl sagen, dass es besser ist, z.B. Dextroamphetamin statt Speed zu konsumieren, was ja natürlich weniger gut erhältlich ist. Es ist zwar kein wirklich lohnenswerter Prozess, doch wer keine Verfügbarkeit für Dexamphe hat, kann sich recht leicht durch Isomerentrennung welches herstellen.
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  Geschrieben: 19.06.18 18:00
Müsste eine durch Rezeptoragonisierung verursachte Schädigung dann nicht eigentlich äquivalent auch stärker ausfallen? Also wirklich keine Ahnung, aber ich hatte angenommen das rechtsdrehende Isomere deshalb stärker sind weil sie besser in die entsprechenden Rezeptoren passen als ihre Spiegelbilder; da biologische Prozesse stereoselektiv laufen sind normalerweise ja auch nur rechtsdrehende Isomere da die da reinpassen könnten.

Irgendwelche Fakten dazu hab ich aber nicht. Ist im Detail sicher ein interessanter Aspekt.
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  Geschrieben: 19.06.18 18:55
Die Frage nach wenig herzschädigenden RC-Uppern ist eher schwer seriös zu beantworten, da genau das RCs ausmacht: sie sind ziemlich unerforscht und unbekannt!
 
Traumländer



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  Geschrieben: 19.06.18 19:17
zuletzt geändert: 20.06.18 10:01 durch abnormal (insgesamt 1 mal geändert)
@Pharmer:
zepam schrieb:
Ich suche einen RC upper dessen psychotrope Wirkung vielleicht nicht so stark ist, dafür aber das vegetative Nervensystem nicht so stark sytmuliert wird., Einen qualitatuv mittelmäßigen upper.
Klar hat es eine andere Wirkung als Amphetamin, aber nachdem der TE selbst Racetams genannt hat, scheint eine dopaminerge Wirkung nicht das Ausschlusskriterium zu sein. Koffein habe ich genannt, da es auf die Anforderung passt und, meiner Erfahrung nach, von der gefühlten Wirkung her mehr Stimulanz als Noopept ist. Und es scheint, wie erwähnt, nicht herzunverträglich zu sein. Bingo?! (Ob Koffein ein qualitativ mittelmäßiger Upper ist, ist schon fast eine philosophische Frage, aber das führt etwas zu weit.)

An alle Leute frisch von einer Bypass-OP oder Herzgeschädigte: Bitte fragt am besten euren Arzt, ob ihr Koffein oder andere Stimulanzien konsumieren könnt.

Zur Neurotixizität: Amphetamin selbst scheint ja keine wirkliche Affinität zu den Rezeptoren selbst zu haben, sondern zu diversen Monoamin-Transportern. Es wird vermutet, dass die Neurotoxizität durch einen 4-HO-Metabolit von Dopamin und NMDA-Stimulation herbeigeführt wird. Vermutlichen spielt also die große Menge an verfügbaren Dopamin und der damit verbundene oxidative Stress eine Große rolle. Weiters führt eine erhöhte Körpertemperatur, welche durch Amphetamin induziert werden kann, zu einer linearen Vergrößerung der Schädigung.

Da D-Amphetamin mehr Dopamin freisetzt als L-Amphetamin, kann es schon sein, dass dieses stärker neurotoxisch wirkt. Andererseits wirkt L-Amphetamin gefäßverengend, sodass Wärme schlechter abgegeben werden kann und dies führt eher zu einer Temperaturerhöhung? Keine Ahnung, ist ehrlich gesagt mehr ins Blaue hinaus geraten. Vielleicht weiß Neopunk mehr dazu.
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