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Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 08.11.18 16:05
phoenixdrache schrieb:
insane schrieb:
Die Wissenschaft hat nun mal eine Qualität, der nach sie es sich erlauben kann Kritik zu üben.


und genau da ist dieses primat der wissenschaft schon wieder...da kannst du dann noch so mantraartig runterbeten, dass alle anderen, die wissenschaft nicht als ihre oberste maxime anerkennen, nicht eingeschränkt werden...ich seh, die diskussion dreht sich im kreis...


Ich sprech davon, dass die Wissenschaft berechtigt ist Kritik zu üben und du entgegnest mir, dass dadurch andere eingeschränkt werden. Eingeschränkt wegen Kritik? Denn mehr sage ihc in diesem Satz nicht, als dass die Wissenschaft ihre Berechtigung hat und deshalb Kritik üben darf. Da muss ich wirklich allen Ernstes an deiner Kritikfähigkeit zweifeln, tut mir leid...


Zitat:
beschäftig dich vielleicht mal mit den begriffen diskurs & macht (focault), normalismus (jürgen link) und herrschaftsfreier diskurs (habermas)...vielleicht wird dir dann klarer, worauf ich hinaus will...und wenn nicht, dann müßma ja auch nicht bis in alle ewigkeit diskutieren...


Zitat:
finde es widerlich, wenn die wissenschaft und ihre anhänger anderen vorschreiben, was richtig oder falsch ist oder überhaupt leute aufgrund anderer lebensmodelle und ansichten diffamieren, ausgrenzen und verhöhnen


Ich versteh schon worauf du hinaus willst aber teile deine Ansichten nicht. Ganz einfach...
Ich sehe hier kein Problem in der Wissenschaft sondern ein menschliches Problem.
Das hab ich jetzt auch nicht erst einmal erklärt, dass die Wissenschaft an sich nichts mit von dir beschrieben Phänomenen zu tun hat, sondern Menschen generell dazu neigen sich wie von dir beschrieben zu verhalten; absolut unabhängig von den Ansichten, verhalten sich Menschen nun mal gerne intolerant und verschlossen fremder Themen gegenüber und grenzen andere aus.

Die Wissenschaft hat nun mal heute einen hohen Stellenwert. Zu Recht, wie ich finde.
Das ist meine Ansicht. Ich grenze niemanden aus. Aber wie gesagt streite ich absolut nicht ab, dass es solche Phänomene gibt.
Das kann dich jetzt stören, dass die Wissenschaft so einen hohen Stellenwert hat. Aber das alleine ist keine Boshaftigkeit. Die Menschen dürfen immer noch selbst entscheiden, welcher Meinung sie sind.
Und letzteres ist klar von Boshaftigkeiten wie Diffamierung und Ausgrenzung zu unterscheiden.

Zitat:
und schon mal drüber nachgedacht, daß auch alles was klassifiziert und kategorisiert wird, niemals objektiv sein kann...es sind subjekte, die diese fakten analysieren, sammeln und ordnen...daher ist alles subjektiv...diese ständige suche nach einer objektiven realität ist hinfällig; es gibt sie schlicht und ergreifend nicht...

Das ist in der Form eine leere Behauptung.
Natürlich sind es Subjekte, die Forschung betreiben. Aber diese Subjekte betrachten scheinbar eine GEMEINAME, für alle Subjekte gleiche Realität.
Die Interpretation dieser Realität ist subjektiv. Aber deshalb ist die Realität nicht automatisch subjektiv. Das was in deinem Kopf vor sich geht ist subjektiv.
Die Welt da draußen lässt sich aber mit objektiven Mitteln erforschen und bringt wiederholbare Ergebnisse für jeden Menschen; sprich, jeder Mensch kann sich selbst davon überzeugen, dass es neben seiner subjektiven Welt im Kopf scheinbar eine dem Subjekt unabhängige, objektive Welt gibt.
Nein, scheinbar ist nicht alles subjektiv und wir haben die Fähigkeit als Subjekt einer objektiven Betrachtungsweise.
Z.B.: Stromkreis geschlossen, Licht geht an. Was ist daran subjektiv? Bei jedem wird sich das gleiche Ergebnis zeigen.
Hi
Abwesender Träumer



dabei seit 2014
489 Forenbeiträge

  Geschrieben: 08.11.18 16:45
das nennt man intersubjektivität (habermas, weber, usw)...auch der (radikale) konstruktivismus schlägt in diese kerbe...
wie gesagt; lies dich mal ein bißchen in die materie ein und dann kömma ja an anderer stelle weiterplaudern...sonst führt das hier zu absolut nichts und du schreibst dir mit diesen wiederholten allgemeinplätzen nur die finger wund...
kopf aus, herz auf...
Abwesender Träumer



dabei seit 2016
855 Forenbeiträge

  Geschrieben: 08.11.18 17:30
„Wirtschaftswissenschaft”
*gnihihi*
Das ist z.B. so eine „Wissenschaft”, bei der Menschen ganz gern mal im Weg rumstehen mit ihren unrealistischen Vorstellungen und naiven Wünschen von genug zu Essen, intakter Natur, sozialem Miteinander, etc.
Die Wissenschaftler in diesem Bereich glauben zum Teil an grenzenloses Wachstum, da verschwimmen dann die Grenzen zu Religion (unbefleckte Empfängnis), oder Folklore (Weihnachtsmann) schon deutlich.

phoenixdrache schrieb:
dieses sture herumreiten auf fakten, daten und zahlen prangere ich an, weil dadurch das magische, mythische und schöne in letzter konsequenz verloren geht...

Ganz dickes d'accord von mir.

Natürlich gibt es Bereiche, in denen die Wissenschaft segensreiches Zeugs vollbracht hat (Medizin…), aber wenn sie eines Tages daherkommen und z.B. Liebe vollständig erklärt und aufgeschlüsselt in einem Erlenmeyerkolben herumschwenken bring ich mich um.

Edit:
Erkenntnis
„Ratespaß mit Habermas”
…ich muss mich mal wieder mit den „guten” Denkern auseinandersetzen:
draufdrücken
feste draufdrücken


 
Abwesender Träumer

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171 Forenbeiträge

  Geschrieben: 08.11.18 18:08
Günther Anders!
Vor Jahren gelesen und soeben wiederentdeckt ^^, besten Dank dafür!
 
Abwesender Träumer



dabei seit 2012
85 Forenbeiträge

  Geschrieben: 08.11.18 18:35
Werde mir das auch mal durchlesen. Klingt spannend :)

Ach ja meine Erkenntniss heute... das morgen Freitag ist \o/ \o/
 
Abwesender Träumer



dabei seit 2018
487 Forenbeiträge

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  Geschrieben: 08.11.18 18:47
zuletzt geändert: 08.11.18 20:06 durch Insane (insgesamt 5 mal geändert)
@phoenixdrache

phoenixdrache schrieb:
das nennt man intersubjektivität (habermas, weber, usw)...auch der (radikale) konstruktivismus schlägt in diese kerbe...
wie gesagt; lies dich mal ein bißchen in die materie ein und dann kömma ja an anderer stelle weiterplaudern...sonst führt das hier zu absolut nichts und du schreibst dir mit diesen wiederholten allgemeinplätzen nur die finger wund...

Das finde ich sehr schade, dass du mir Allgemeinplätze vor wirfst.
Aber seis drum.

Zur Intersubjektivität ein Zitat aus Wikipedia:
Wiki schrieb:
... Andererseits wird Intersubjektivität aber auch von der Objektivität unterschieden: Objektive Fakten sind idealerweise beweisbar, und zwar unabhängig von Bedingungen, die mit einzelnen Betrachtern zusammenhängen. Typische Beispiele sind mathematische und logische Wahrheiten („1 + 1 = 2“, „Ein Gegenstand kann nicht gleichzeitig eine Eigenschaft haben, und sie nicht haben“); nach einigen Positionen überhaupt alle Sachverhalte, die in der Außenwelt bestehen, die natürlichen Eigenschaften materieller Gegenstände betreffen, und prinzipiell für jeden zweifelsfrei erkennbar sind.
-- https://de.wikipedia.org/wiki/Intersubjektivit%C3%A4t

Bezüglich Intersubjektivität besteht schon mal kein Widerspruch zu meinen Aussagen.

Aber ebenso wenig beim (Radikalen) Konstruktivismus, der mir sehr vertraut ist und dem ich auch zugetan bin.
Selbst der Radikale Konstruktivismus nimmt sich nicht (wie du) heraus sagen zu können, dass:
>>diese ständige suche nach einer objektiven realität ist hinfällig; es gibt sie schlicht und ergreifend nicht...<<
Das ist weder eine Aussage der Intersubjektivität noch des Konstruktivismus,.

Ich schreibe auch extra immer, dass die objektive Realität SCHEINBAR existiert.
Das kann man auch nicht mit Sicherheit sagen. Dazu gibt es das berühmte Beispiel mit dem Gehirn im Glas. Alle Sinnesreize könnten eine Illusion sein; zB. künstlich dem Gehirn zugeführt.
Es geht mir schlicht darum, dass es scheinbar eine gemeinsame Realität gibt, in der wir uns gemeinsam bewegen. Und wir können mit Hilfsmitteln wie der Logik scheinbar dieser objektiven Realität auf den Grund gehen.
Dagegen zu behaupten, es gäbe keine objektive Realität ist reiner Glaube.

Unser Bild ist scheinbar eine REkonstruktion. Wir können uns die Schatten an der Höhlenwand ansehen und versuchen daraus Erkenntnisse zu gewinnen.
ECHTES Wissen werden wir natürlich nie erlangen können.
Wir können nur versuchen uns einer scheinbaren Realität anzunähern.

Der radikale Konstruktivismus unterscheidet ja z.B. auch zwischen

>>Wirklichkeit erster Ordnung:

Alle Tatsachen, die sich in der Beobachtung oder experimentell „objektiv“ feststellen lassen, d.h. wenn die Wiederholung derselben Untersuchung dasselbe Resultat ergibt.

Wirklichkeit zweiter Ordnung:

Jener Aspekt der Realität, in dessen Rahmen den „Tatsachen“ der Wirklichkeit erster Ordnung Sinn, Bedeutung und Wert zugeschrieben werden.

„Die Wirklichkeit zweiter Ordnung beruht ausschließlich auf der Zuschreibung von Sinn und Wert an diese Dinge und daher auf Kommunikation“ << (Watzlawick)
http://www.pr-wiki.de/index.php/Main/KonstruktivisMus

Die Wirklichkeit erster Ordnung ist das, von dem ich rede.
Die scheinbare Realität die wir uns teilen. Natürlich versteckt sich die Subjektivität hinter jeder Ecke.
Aber scheinbar können wir trotzdem eine gewisse Objektivität der Realität erster Ordnung erarbeiten. Gewisse Logiken, gewisse Regelmäßigkeiten, Wiederholbarkeiten.

Du scheinst da etwas falsch verstanden zu haben.

@Der Bollo
Zitat:
„Wirtschaftswissenschaft”
*gnihihi* ...

Das ist aber auch ein echt schlechtes Beispiel für Wissenschaft...
Aber es sagt ja auch keiner, dass die Wissenschaft nur gut ist oder gar perfekt.
Wie schon gesagt gibt es ja überhaupt mal nicht "Die Wissenschaft."
Es gibt nur fehlerbehaftete Wesen namens Menschen die Wissenschaft betreiben.

Zitat:
aber wenn sie eines Tages daherkommen und z.B. Liebe vollständig erklärt und aufgeschlüsselt in einem Erlenmeyerkolben herumschwenken bring ich mich um.


Also wenn ich mich jedes mal umgebracht hätte, weil mir die Ansichten anderer Leute nicht in den Kram passten...
Aber gut, dann stellen wir die Wissenschaft halt ein. Sonst könnten die noch was heraus finden was dir nicht gefällt.

PS: Die besten VOR-Denker sind immer die, die man sich selbst aussucht.
Edit: Bitte nicht zu ernst nehmen, den letzten Satz ^^

Hi
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 08.11.18 21:59
meine erkenntnis des tages: hellwach und noch klüger; wolf im schafspelz...
kopf aus, herz auf...
Ex-Träumer
  Geschrieben: 09.11.18 11:34
Selbstverständlich haben wissenschaftliche Methoden und Ansätze eine ganz andere Qualität als das subjektive Erleben. Dieses mag zwar seine eigene Berechtigung haben - jeder ist frei in dem was er glaubt und fühlt und in seiner Bewertung dieser Empfindungen. Doch Wissenschaft bewegt sich auf einer ganz anderen Stufe. Jeder, der das anders sieht, kann sich ja mal fragen, wo die Menschheit ohne Wissenschaft heute stehen würde, wenn sie sich ausschließlich nach Trinitys Wertevorstellungen verhalten würde.

Wissenschaft hat Errungenschaften all die großen Errungenschaften dieser Erde hervorgebracht. Von dem Computer, mit dem Ihr eure Beiträge verfasst, über einen Großteil der Substanzen, über die ihr eure Beiträge verfasst.

Jeder kann sich auch gerne fragen, ob er im Falle einer Erkrankung lieber der Wissenschaft zur Heilung vertraut, oder seine individuelle, vermeintlich gleichwertige Gefühlswelt und Überzeugungen zur Heilung benutzt.

Die Wissenschaft leistet regelmäßig Großartiges (natürlich auch Furchtbares), wovon die gesamte Menschheit profitiert, aufgrund dieser Objektivität. Vom Glauben profitiert meistens nur das einzelne, fehlgeleitete Individuum.
 
Moderator



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  Geschrieben: 09.11.18 11:39
Meine Erkenntnis des Tages:

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"The only way to write honestly about the scene is to be part of it. If there is one quick truism about psychedelic drugs, it is that anyone who tries to write about them without first-experience is a fool and a fraud." ― Hunter S. Thompson (1967)
Ex-Träumer



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  Geschrieben: 09.11.18 13:09
Meine Erkenntnis:


Jeder mit ein bisschen Selbstwertgefühl und Lebenserfahrung, glaubt die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Allein dieser Umstand sollte uns zum Nachdenken anregen, WIE subjektiv in Wahrheit wirklich unsere ach so objektive Welt eigentlich ist ....

Wie so oft - an einer wie dieser einer ist Stelle - wieder meine vielzitierten und in meinem persönlichen Leben höchst allgegenwärtigen Worte:


"It´s all about focus!"


Behandle einen Stein wie eine Pflanze, eine Pflanze wie ein Tier und ein Tier wie einen Menschen!
Indianische Weisheit
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 09.11.18 14:02
zuletzt geändert: 09.11.18 15:03 durch Insane (insgesamt 3 mal geändert)
Ich weiß nicht ob ich mich da jetzt angesprochen fühlen soll, trinity, aber ich fühl mich jetzt einfach mal nicht angesprochen ^^

Unsere Wahrnehmung ist sehr subjektiv geprägt. Keine Frage.
Ob da draußen, unabhängig unserer Realitätskonstruktion, eine objektive Welt ihre Schatten auf unsere Höhlenwand im Gehirn wirft, das ist die Frage. Also ob die Realität außerhalb unserer Köpfe unabhängig von uns existiert und objektiv ist. Es scheint so zu sein, aber ich bin auch abhängig meiner Sinne und kann mich täuschen.

Ich kann nur immer wieder diesen scheinbaren Dualismus zu beachten betonen.
(Edit: Bzw. die Frage ist, ob die subjektive Welt in uns nicht auch ein Teil einer uns umgebenden objektiven Welt ist und somit auch das Subjektive nur ein sehr komplexes objektives Geschehen ist, welches theoretisch auch objektivierbar wäre, aber noch zu komplex, dass wir es verstehen.)

Meine Erkenntnis heute ist das berühmte geflügelte Wort "ich weiß, dass ich nichts weiß."
Hi
Traumländer



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  Geschrieben: 09.11.18 14:50
Unterbezahlt und überqualifiziert, ich kann kaum noch grade stehen aber liefere bessere Ergebnisse wie jeder andere.
stole ya secret sauce and i'm still on the scene;
turn your whole company into a fuckin meme
Ex-Träumer



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  Geschrieben: 09.11.18 16:06
zuletzt geändert: 09.11.18 21:06 durch trinity (insgesamt 1 mal geändert)
Hi Insane,

ich werd es mal so beschreiben, wie ich es wahrnehme. Ich versuche eben nicht mehr im Dualismus wie objektiv und subjektiv zu denken, oder gut oder schlecht, oder richtig oder falsch - das gelingt mir manchmal besser, manchmal schlechter ....

Ich versuche die Welt so wahrzunehmen, dass ich als trinity, lebend auf dieser Erde, als eine Art hochsensible Antenne fungiere. Der physische Körper nimmt gewisse Energien, Frequenzen und Schwingungen wahr, genauso wie es der emotionale Körper macht. Dann gibt es aber noch den mentalen Körper, der je nachdem wie er gefüttert wurde im Laufe seines Lebens, den physischen und emotionalen Körper "führt" - bewusst oder unbewusst.

Und zu guter letzt gibt es dann noch die Anbindung an die Seele, die sich mMn zu zeigen gibt, wenn man relativ gut im Einklang ist mit seinem Körper und seinen Emotionen - und der Geist (das mentale) dadurch noch mehr Raum und Möglichkeiten hat, sein ganzes Wesen noch stärker als Antenne wirken zu lassen, je nachdem, wohin er seine Aufmerksamkeit richtet. Wohlwissend, wie wichtig die Frequenz ist, die er einstellt, damit die Schwingungen und Energien auch dorthin reichen können, um in Kontakt mit seiner Seele zu kommen. ;)


Ist jetzt eher literarisch dargestellt, als dass es irgendwie auch nur wissenschaftlichen Bezug zu irgendwas hätte. Außer vielleicht seelischem zu meinem Wesen, aber das kann ich nicht messen oder beweisen - also sorry! mrgreen

Nö, aber im Ernst, so hab ich die Welt für mich entdeckt und je offener ich werde, umso mehr gibt sich mir auch preis von der Welt. Und nochmal ganz explizit für dich, Insane, ich hab mit Esoterik auch gar nix am Hut. Zumindest nicht so, wie du Esoterik verstehst und ich könnte mich nicht erinnern, jemals dieses Wort hier im LdT verwendet zu haben. Nur damit du merkst, dass du hier als Wissenschaftler und jemand, der exakt sein möchte und vorurteilslos, mir diesen "Titel" auferlegt hast vor einigen Beiträgen.

Was mich mMn ausmacht, ist, dass ich versuche so offen wie möglich zu sein in meinem Leben. Und jede Religion, jede Weltanschauung, jede Sekte, jede politische Partei, jeder Verein, jeder Elitegedanke, jede wasauchimmermichanirgendwasbindenkönnte engt mich einfach sowas von ein - davor versuche ich mich schon immer weit fern zu halten.

Mein Ziel ist es zufrieden durchs Leben zu laufen und das zu tun, was mir Freude bereitet. Wenn du das für dich auch so siehst und lebst, dann ist ja alles schön und gut .... ;)

Peace und bitte nicht wieder anfangen, irgendwelche Kleinigkeiten in noch mehr Kleinigkeiten zu zerlegen. Ich will nicht gewinnen gegen dich oder jemand anderes, ich will nur manchmal zum Nachdenken anregen ....

der trin
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Indianische Weisheit
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 09.11.18 17:28
zuletzt geändert: 09.11.18 17:52 durch Insane (insgesamt 3 mal geändert)
@trinity

Zitat:
ich hab mit Esoterik auch gar nix am Hut. Zumindest nicht so, wie du Esoterik verstehst und ich könnte mich nicht erinnern, jemals dieses Wort hier im LdT verwendet zu haben. Nur damit du merkst, dass du hier als Wissenschaftler und jemand, der exakt sein möchte und vorurteilslos, mir diesen "Titel" auferlegt hast vor einigen Beiträgen.


Hab ich explizit gesagt, dass du der Esoterik anhängig bist?
Da wär ich mir nicht so sicher. Weiß aber nimmer was ich genau geschrieben hab.
Das war etwas viel Text. Wenn, dann tuts mir leid, wenn du dich in eine falsche Schublade gesteckt gefühlt hast. Bin nicht perfekt. Kann auch mal was falsch verstehen ^^
Phoenixdrache hatte jedenfalls anfangs die Esoterik erwähnt. Also dass er Sachen wie Esoterik offen gegenüberstehe oder so ähnlich.

Wie auch immer. Was du da geschrieben hast geht halt in eine esoterische Richtung, auch wenn du das nicht so bezeichnest. Nennen wir es halt Glaube. Ich weiß ja nicht was du glaubst was ich unter Esoterik versteh.
Im Grunde verstehe ich unter Esoterik genau das was du hier schreibst. Somit denke ich passt das schon.

Du bist einer Sache gläubig. Ich denke das steht fest. Du hast keine Bewiese für das, was du schreibst.
Somit kann ich da in weiterer Folge an deinem letzten Beitrag auch nichts zerlegen, weil es eben Glaubenssache ist.
Ich kann damit nix anfangen, aber ich respektiere deinen Glauben.

EDIT:
Wikipedia zu Esoterik:
Zitat:
weltanschauliche Bewegung, Strömung, die durch Heranziehung okkultistischer, anthroposophischer, metaphysischer u. a. Lehren und Praktiken auf die Selbsterkenntnis und Selbstverwirklichung des Menschen abzielt
...
Esoterik (von altgriechisch ἐσωτερικός esōterikós ‚innerlich‘, dem inneren Bereich zugehörig‘) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist, im Gegensatz zu Exoterik als allgemein zugänglichem Wissen. Andere traditionelle Wortbedeutungen beziehen sich auf einen inneren, spirituellen Erkenntnisweg, etwa synonym mit Mystik, oder auf ein „höheres“, „absolutes“ Wissen.

Heute gibt es weder im wissenschaftlichen noch im populären Sprachgebrauch eine allgemein anerkannte Definition von Esoterik beziehungsweise esoterisch.

In der Wissenschaft haben sich zwei grundlegend verschiedene Verwendungen dieser Bezeichnungen etabliert:

Die Religionswissenschaft beschreibt und klassifiziert verschiedene Formen religiöser Aktivität, die sie als Esoterik zusammenfasst.
Die Geschichtswissenschaft befasst sich hingegen mit bestimmten Strömungen der westlichen Kultur, die gewisse Ähnlichkeiten aufweisen und historisch miteinander verbunden sind.
...
Ebenfalls sehr gebräuchlich ist der Bezug auf „höhere“ Erkenntnis und auf Wege, welche zu dieser führen sollen.


Ich denke der Begriff Esoterik passt schon ^^




Hi
Ex-Träumer



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  Geschrieben: 09.11.18 18:14
Na eh, das wird schon passen so, Insane! ;) Was ich sagen wollte, ist, dass dies nur ein kleiner Teil meines Lebens ist und ich nicht wirklich einen Namen dafür habe, wie jetzt z.B. Esoterik. Ich bin das was ich sein möchte (so gut wie möglich halt) und mich macht noch viel mehr aus als das was ich gerade so schrieb die letzten zwei Tage .... Und ich hoffe, es ist bei dir nicht anders ....

Und weißt, Beweis und so .... In meiner Welt ist all das Beweis, was sich gut anfühlt für mich und nicht, was irgendwer irgendwo errechnet oder erforscht hat. Das meine ich damit, dass jeder seine subjektive Welt hat, in einer Welt mit objektiven Möglichkeiten diese subjektive innere Welt immer besser zu erkunden. Deine ist für all diejenigen richtig, die ihre Antenne auf einer dir ähnlichen Frequenz ausgerichtet haben und umgekehrt ....

So seh ich das zumindest und ich find es immer wieder toll, dass man trotzdem seine Berührungspunkte findet, an denen man sich austauschen und kennen lernen kann. Sowas geht nur, wenn man auch offen für anderes ist ....

Ich finde, das ist eine der wichtigsten aller Charaktereigenschaften - egal was man glaubt und denkt, den anderen seinen Glauben und sein denken lassen ....

In diesem Sinne, frohes denken und glauben oder nicht-glauben noch, Insane! :)

Peace, der trin


PS: Ach ja, was ich mich so frug die letzten Tage .... Welche Drogen konsumierst du eigentlich so, also vielleicht rglm. und/oder unrglm.?
Behandle einen Stein wie eine Pflanze, eine Pflanze wie ein Tier und ein Tier wie einen Menschen!
Indianische Weisheit

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