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Ex-Träumer



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  Geschrieben: 25.11.18 11:03
Hi abnorm,

dass du auf jede meiner Fragen eine (für dich) zufriedenstellende Antwort findest, das war klar. Das ist auch die leichteste aller Übungen, wenn man nicht seine eigenen Gewohnheiten hinterfragen möchte ....


Du schreibst, dass du so empathisch bist und so eine starke Verbindung zu Tieren fühlst, dass du nicht verantwortlich sein möchtest dafür, dass ein Tier wegen dir und deinem Hungergefühl stirbt. Ich find das großartig und sehr fein.

Aber ein bisschen kennst mich ja auch schon und du weißt auch, dass ich behaupte, auch mit Pflanzen zu kommunizieren, ihre Energie/ihr Leben/ihr beseelt sein zu spüren, genauso wie mit Kristallen und (Halb-)Edelsteinen. Bumm, wo zieh ICH jetzt bitte meine Grenze ....? "Darf" ich nun auch keine Pflanzen mehr essen (Steine mag ich eh nicht so gerne ^^) ....?

Für mich kommt es immer auf das Bewusstsein an, wie und was ich esse. Ich bedanke mich z.B. bei den Pflanzen dafür, dass sie mir Teile von sich schenken, damit ich weiter leben darf. Das mach ich auch, wenn ich ein totes Tier esse.


Aber ich weiß wohl jetzt schon, dass du auch auf dieses Argument ein tolles Gegenargument finden wirst ....

LG, trinity


Behandle einen Stein wie eine Pflanze, eine Pflanze wie ein Tier und ein Tier wie einen Menschen!
Indianische Weisheit
Ex-Träumer
  Geschrieben: 25.11.18 13:25
fuck you schrieb:
Das finde ich recht vermessen von dir. Du weißt es nicht mit absoluter Sicherheit, stellst deine Wahrnehmung aber als absolut hin. Oktopoden sind auch keine Wirbeltiere und die fühlen und denken wahrscheinlich mehr als ein Feld- und Wiesenhase.
Oktopoden sind Kopffüßer, welche ich im letzten Beitrag aufgezählt habe. Upps, peinlich! Wieder stellst du dein Unwissen zur Schau.

fuck you schrieb:
Ich bezweifle es und wenn du ehrlich bist, wirst du zugeben müssen dass die von dir beschriebenen Reaktionen keinesfalls allgemeingültig sind, solange du nicht ein totales Massaker veranstaltest.
Da muss ich dir tatsächlich recht geben. Das Massaker beginnt aber mit Sicherheit, wenn man das Tier zerlegt. Ist notiert, dass dieser Teil in meinem Argument in Zukunft vorkommen muss.

fuck you schrieb:
Hier ist dein gewünschtes Video. Tötet man das Tier dann noch in der Tasche, zum Beispiel mit dem Einschlagen des Kopfes, dann hat dieses Tier nicht gelitten. Es würde den Tod nicht kommen sehen, also auch keine Angst haben und nicht leiden.
Trolololol. Du disqualifizierst dich gerne selber für Diskussion, was?

fuck you schrieb:
Ich hatte bereits mit Schlangen, Taranteln und Eidechsen zu tun und alle hatten ihre eigene Persönlichkeit und Charakter. Das wird dir jeder Halter dieser Lebewesen bestätigen können.
Òkay, das ist jetzt ein Argument für die Haltung und Tötung von Nutztieren wie genau?

fuck you schrieb:
Wenn alle gleich viel oder wenig Schmerzen verspüren, wo ist für dich der Unterschied?
Es verspüren nicht alle gleich viel Schmerzen. Pflanzen haben kein Nervensystem. Wie vermessen von mir, das zu behaupten!

fuck you schrieb:
Oh, die militantesten sind meistens die Ex-irgendwas.
ROFL. Ich bin nicht gegen den Konsum von Tierprodukten, weil ich Ex-Fleischesser bin, sondern weil ich es schlecht finde, Tierleid trotz gesünderen und ökologischeren Alternativen in Kauf zu nehmen. Hey Veganer, ihr seid militant.

fuck you schrieb:
Willst du tatsächlich bestreiten, dass es für dich einfacher ist nach einem Fleischverbot zu schreien als jemand der gerade seinen Schweinebraten gefressen hat?
Ich war auch einmal jemand, der gerade seinen Schweinebraten gefressen (und genossen!!!) hat. Unabhängig davon ist das kein Argument. Für einen "normalen" Menschen ist es auch einfacher das Kinderficken sein zu lassen als für einen Pädophilen. Das rechtfertigt Pädophälie genau wie?

fuck you schrieb:
Die Frage die du dir stellen musst ist ob dich das trotzdem dazu berechtigt Fleischesser Mörder und Vergwaltiger zu nennen, zumindest indirekt?
Der Schluss, dass Fleischesser Mörder oder Vergewaltiger sind, weil diese ebenfalls Leid verursachen, ist nicht zulässig. Ich denke, dass die Menschen, die die Tiere tatsächlich töten, Mörder sind, und Menschen, die Fleisch essen, Mord unterstützen. Das ist an sich eine nicht wertende Tatsache, aber für viele Fleischesser wohl ein Schlag ins Gesicht, da er ihr positives Selbstbild hinterfragt.

fuck you schrieb:
Ich weiß dass dir Behauptungen du seist ein Tierquäler egal sind, aber wie schauts aus mit: abnormal vergwaltigt Frauen weil er ein Mann ist? (wir wissen ja zumindest dass alle Männer potentielle Vergwaltiger sind)
Zuerst möchte ich dazu sagen: Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich oder gar ein Argument. Weiters, das habe ich vorhin schon geschrieben, laufe ich nicht herum und erzähle anderen Menschen, dass fuck you Tiere isst, unabhängig davon, ob das überhaupt stimmt. Wenn du mir ins Gesicht sagst, ich sei ein Vergewaltiger, dann sag ich da gar nix dazu, sondern frag mich, ob du bescheuert bist. lol

fuck you schrieb:
aber auf die Idee dass deine Mangelernährung durch einen krankhaften Überschuss an Empathie ausgelöst worden sein könnte bist du vermutlich noch nicht gekommen, oder?
Mit Mangelernährung meinst du meine vegane Ernährung? Aber ich verstehe, woher er Wind weht. Damit machst du es dir leicht, Fleischkonsum zu rechtfertigen, denn Veganismus ist ja gar keine richtige Alternative dazu. Spoiler: Veganismus ist keine Mangelernährung. Dass mein "Überschuss an Empathie" krankhaft sei, ist eine Behauptung, die du womit begründest? Weil er kein Leid verursacht? Weil ich auf meine Ernährung achte?

Genau für diesen Punkt war der Thread eigentlich gedacht: Gesunde Ernährung anhand von wissenschaftlichen Fakten zu diskutieren. Wir nähern uns also einem Ziel. Ich erwähne an dieser Stelle nochmal: Die WHO hat rotes und verarbeitetes Fleisch als karzinogen eingestuft. Tierprodukte enthalten Cholesterin, gesättigte Fettsäuren, Hormone und Antibiotika.
Noch ein Spoiler: Menschen sterben in unseren Breitengraden nicht an Krebs-, Cholesterin- oder gesättigte Fettsäuren-Mangel.

fuck you schrieb:
Du wärst nicht der Erste oder Letzte der meint seine "Erleuchtung" sei ganz natürlich und überhaupt nicht krankheitsbedingt.
abnormal schrieb:
Vielleicht hat das aber nur mein psychedelikagesättigtes Gehirn im Wahn zusammengesponnen.

Ich bin mir sicher, dass ich jahrelang mangelernährt war. Erst seit ich mich vegan ernähre, achte ich auf meinen Nährstoffbedarf. Dafür, dass du so wohlgenährt bist, sind deine Argumente ganz schön schlecht, zeichnen sich durch Unwissenheit und fehlende Logik aus.


trinity schrieb:
dass du auf jede meiner Fragen eine (für dich) zufriedenstellende Antwort findest, das war klar. Das ist auch die leichteste aller Übungen, wenn man nicht seine eigenen Gewohnheiten hinterfragen möchte ....
Dass du auf keine meiner Antworten Bezug nimmst, sondern mir vorwirfst, meine eigenen Gewohnheiten nicht hinterfragen zu wollen, war ja klar. Nein, war es nicht. Ich bin ehrlich enttäuscht. Ich habe jede deiner Fragen beantwortet. Wie wäre es, wenn wir uns von dort aus weiterbewegen, indem du dazu Stellung beziehst?

trinity schrieb:
Bumm, wo zieh ICH jetzt bitte meine Grenze ....? "Darf" ich nun auch keine Pflanzen mehr essen ....?
Ich bin erstaunt und etwas verunsichert über diese Frage. Die Antwort deiner Frage hängt davon ab, was dir wichtig ist. Sind dir Tierleid oder Ethik egal, ziehst du die Grenze wherever the fuck you want. Möchtest du dich ethisch ernähren oder Tierleid so weit wie möglich verringern, wären Pflanzen die naheliegende Grenze. Warum nicht Steine, obwohl diese sicherlich weniger leidensfähig sind als Pflanzen? Steine haben für Menschen quasi keinen Nährwert. Pflanzen stellen eine vollwertige Nahrungsquelle dar, sind also der beste Kompromiss aus Leid und Nährwert. Ein anderer Vorschlag, der dein Dilemma lösen könnte wäre: Du könntest anfangen Plastik zu essen. wink

Was du "darfst", also vor dem Gesetz erlaubt bist zu tun, und was ethisch ist, sind übrigens zwei paar Schuhe.

trinity schrieb:
Ich bedanke mich z.B. bei den Pflanzen dafür, dass sie mir Teile von sich schenken, damit ich weiter leben darf. Das mach ich auch, wenn ich ein totes Tier esse.
Das mag dein Gewissen befriedigen, verringert aber weder Tierleid, noch rechtfertigt es den Konsum von Tierprodukten. Dankbarkeit zu zeigen ist aber eine irrisinnig tolle Verhaltensweise, die das eigene Wohlbefinden steigert und die ich mir wohl auch antrainieren sollte. Von positiven Verhaltensweisen habe ich eindeutig zu wenig und dieser Absatz ist weder zynisch oder ironisch, sondern vollkommen ernst gemeint.

trinity schrieb:
Aber ich weiß wohl jetzt schon, dass du auch auf dieses Argument ein tolles Gegenargument finden wirst ....
Damit ich ein Gegenargument finden kann, braucht es erstmal ein Argument. Ich habe in deinem Beitrag kein einziges gefunden. Vielleicht zeigst du dich so gnädig, diese hervozuheben, damit ich darauf eingehen kann?
 
Ex-Träumer



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  Geschrieben: 25.11.18 14:04
zuletzt geändert: 25.11.18 14:17 durch trinity (insgesamt 1 mal geändert)
Hi nochmal abnormal,

oh, ich würde ja gerne mal von Angesicht zu Angesicht so mit dir diskutieren. Was genau ich meine, schreib ich jetzt nicht, aber ich glaub, du weißt schon was ich meine .... ;)

Ich muss dir da auch recht geben, in dieser Hinsicht, dass ich mich vielleicht langsam auch wieder mehr mit den Kleinigkeiten im Leben beschäftige - zumindest mit denen, die mich weiter bringen. Ich bin wirklich auf keines deiner Argumente eingegangen, weil mir sowas einfach gar keinen Spaß macht. Das behindert mich und meine Gedanken jedesmal im Fluß zu bleiben - es ist halt nicht jeder Mensch gleich.


Aber ich versuch´s mal ein wenig, zumindest bei deinem letzten Post.

abnormal schrieb:
Dass du auf keine meiner Antworten Bezug nimmst, sondern mir vorwirfst, meine eigenen Gewohnheiten nicht hinterfragen zu wollen, war ja klar. Nein, war es nicht. Ich bin ehrlich enttäuscht. Ich habe jede deiner Fragen beantwortet. Wie wäre es, wenn wir uns von dort aus weiterbewegen, indem du dazu Stellung beziehst?


Erstens mal, dass du enttäuscht bist darüber oder über mich, tja, das ist schade, aber für dich und nicht für mich. ^^ Ich kann gut damit leben, weil ich mir da wirklich keiner Schuld bewusst bin. Aber ich streng mich ja jetzt mal an ....

Thema Gewohnheiten hinterfragen: Wieso erkennst du nicht, dass du dich irgendwo tief in dir drinnen und wahrscheinlich auch unbewusst - mit deinem Ansatz, dass nur vegane Ernährung für alle Menschen auf dieser Welt das richtige sei - über andere Menschen stellst. Ich prangere ja deinen Ansatz gar nicht an, hab dir ja mal erklärt, wie ich das sehe. Es gibt für mich meistens noch die etwas feinere Wahrheit und die ist meist jene, die mit total offenem Herzen und wahrem Mitgefühl für andere Lebewesen gelebt wird. Da ist Veganismus sagen wir also "besser" als Fleisch zu essen.

Aaaaber, ich möchte mir nicht mehr anmaßen, darüber zu urteilen, was und wie andere Leute leben. Ich kann zuerst mal auf mich schauen und mir vieler Dinge immer bewusster werden, und wenn ich das mal geschafft habe, kann ich anderen Menschen dabei helfen, auch immer bewusster zu werden. Der unnötige "Kampf" andere Leute zu missionieren (bei einem lächerlich kleinem Thema von vielen wichtigen Themen auf dieser Welt), sehe ich nicht als erstrebenswert an. So ändert man meist nicht viel, sondern macht sich eher noch lächerlich, denn die Masse tut sich immer leichter jemand Einzelnen lächerlich zu machen - sie stützen sich ja gegenseitig sehr gut. Lieber soll das allgemeine Bewusstsein wachsen und viel mehr erkannt werden, als dass Fleisch essen nicht gut ist und nicht unterstützt werden soll und das funktioniert für mich nur, wenn ich auch mal aufhöre, mich selbst und meine "Wahrheiten" für soooo wichtig zu nehmen, dass ich jedesmal das Gefühl habe, ich MUSS und MUSS aber missionieren, weil die anderen EINDEUTIG im Unrecht sind. Die Menschen sollen lernen, sich über solche und viele andere "Kleinigkeiten" zu erheben und dann erkennt man auch, was wirklich helfen kann, die Welt/die Menschenheit "zu retten".

Das ist einfach nicht meine Welt und meine Art durchs Leben zu laufen, deshalb fallen mir wohl auch solche Diskussionen so schwer. Ach ja, antworten wolltest du ja:

Aaaaalso, hast du erkannt, dass du die Gewohnheiten nicht ernsthaft hinterfragt hast, die ich dich gerne mal erkennen lassen würde an dir?


abnorm schrieb:
Ich bin erstaunt und etwas verunsichert über diese Frage. Die Antwort deiner Frage hängt davon ab, was dir wichtig ist. Sind dir Tierleid oder Ethik egal, ziehst du die Grenze wherever the fuck you want. Möchtest du dich ethisch ernähren oder Tierleid so weit wie möglich verringern, wären Pflanzen die naheliegende Grenze. Warum nicht Steine, obwohl diese sicherlich weniger leidensfähig sind als Pflanzen? Steine haben für Menschen quasi keinen Nährwert. Pflanzen stellen eine vollwertige Nahrungsquelle dar, sind also der beste Kompromiss aus Leid und Nährwert. Ein anderer Vorschlag, der dein Dilemma lösen könnte wäre: Du könntest anfangen Plastik zu essen. wink



Hier wieder dasselbe, du stellst mMn Tiere über Pflanzen und ich mach das nicht. Und es bringt einfach nix, dir bewusst zu machen, warum ich das mache, weil ich dich ein bisschen kenne und du dafür mMn einfach den Zugang noch nicht gefunden hast. Was soll ich mich da abmühen?

Ich bin ja in gar keinem wirklichen Dilemma, weil ich Pflanzen essen oder vielleicht auch selten mal ein Stück totes Huhn oder Pute. Ich wollte dir damit nur aufzeigen, dass es verschiedene Wahrheiten geben kann, nicht mehr und nicht weniger. Was du gemacht hast, war sich damit nicht wirklich gedanklich auseinander zu setzen und das ins Lächerliche zu ziehen.


abnormal schrieb:
Das mag dein Gewissen befriedigen, verringert aber weder Tierleid, noch rechtfertigt es den Konsum von Tierprodukten. Dankbarkeit zu zeigen ist aber eine irrisinnig tolle Verhaltensweise, die das eigene Wohlbefinden steigert und die ich mir wohl auch antrainieren sollte. Von positiven Verhaltensweisen habe ich eindeutig zu wenig und dieser Absatz ist weder zynisch oder ironisch, sondern vollkommen ernst gemeint.



Dankbar ist für mich nicht, mein Gewissen zu beruhigen, sondern ehrliche Demut und Dankbarkeit und Hingabe an etwas Größeres. Wenn man aber sich selbst (Edit: und seine Wahrheiten) als das Größte/(Edit: einzig Richtige) hält, wird es einfach schwierig, aufrichtige Dankbarkeit zu empfinden.

Ich weiß übrigens, dass du das ehrlich meinst mit der Dankbarkeit, lieber abnormal, und ich würde mir auch von ganzem Herzen wünschen, dass du dich mehr auf die Dinge im Leben konzentrierst, die dir wahre Freude bereiten. Edit: Die Dankbarkeit kommt dann von ganz alleine.

Alles Liebe an dich, trinity


PS: Hab heute keinen Bock nochmal Korrektur zu lesen. War so schon anstrengend genug für mich dieser Post .... ;)

Behandle einen Stein wie eine Pflanze, eine Pflanze wie ein Tier und ein Tier wie einen Menschen!
Indianische Weisheit
Abwesender Träumer



dabei seit 2016
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  Geschrieben: 25.11.18 14:55
Ein wenig off-topic, da eher ethisch-moralisch als gesundheitsbezogen aber:

Ich glaube, dass das Töten von fühlenden Lebewesen in industrieller Größenordnung auf Dauer den gleichen Weg gehen wird, wie die Sklaverei. Die Haltung von Sklaven war in Teilen der Welt Konsens und war nur möglich, weil die Sklaven durch ihre Halter*innen entmenschlicht wurden. Ihr Schmerz wurde nicht anerkannt. Wer das Töten für die „Produktion” von Fleisch mit angesehen hat wird erkennen , soweit er/sie/etc. sich nicht aktiv davor verschließt, dass diese Tiere Angst, Schmerz, Trauer empfinden. Der Vorwurf des Anthropomorphismus der oft vorgebracht wird ist der Argumentation der Halter*innen von (Menschen)Sklaven gar nicht so unähnlich. Diese haben schließlich auch argumentiert, dass es sich bei den Sklaven nicht wirklich um Menschen handelte. Es muss das Tier nicht den Menschen gleichgestellt werden, wenn es darum geht deren Leid zu erkennen.

Sehenswert dazu:
https://faces-of-truth.com/
Zugegeben, emotionale Herangehensweise, aber wie ich finde ambitioniert und recht undogmatisch.
 
Ex-Träumer
  Geschrieben: 25.11.18 15:32
trinity schrieb:
Erstens mal, dass du enttäuscht bist darüber oder über mich, tja, das ist schade, aber für dich und nicht für mich. ^^ Ich kann gut damit leben, weil ich mir da wirklich keiner Schuld bewusst bin.
Richtig. Mit Enttäuschungen kann ich, mehr oder weniger, umgehen. Ich sehe dich auch nicht als Schuldigen, sondern habe ausgedrückt, was der Beitrag in mir ausgelöst hat. Das ist natürlich mein Problem. Kein großes, denn ich schätze dich als der Mensch, der du bist.

trinity schrieb:
Ich bin wirklich auf keines deiner Argumente eingegangen, weil mir sowas einfach gar keinen Spaß macht. Das behindert mich und meine Gedanken jedesmal im Fluß zu bleiben - es ist halt nicht jeder Mensch gleich.
Das macht Diskussionen wie diese hier eher schwer.

trinity schrieb:
Thema Gewohnheiten hinterfragen: Wieso erkennst du nicht, dass du dich irgendwo tief in dir drinnen und wahrscheinlich auch unbewusst - mit deinem Ansatz, dass nur vegane Ernährung für alle Menschen auf dieser Welt das richtige sei - über andere Menschen stellst.
Das mag stimmen, rechtfertigt den Konsum von Fleisch aber nicht. Wie gesagt, ist jetzt nicht so, als würde ich andere am Fleischkonsum hindern. Werten tut jeder Mensch, auch du, indem du Nichtbewerten als besser bewertest als Bewerten. Ich nehme auch zur Kenntnis, dass du mit dieser Aussage implizierst, dass es eine Gewohnheit von mir ist, mich über andere Menschen zu stellen. Das ist in gewissen Bereichen wohl richtig. Ein weiteres Problem von mir ist, dass ich mich unter andere Menschen stelle. Ich mach hier aber mal Schluss, bevor das zur Therapiestunde ausartet.

Ich denke allerdings sehr wohl, dass man für oder gegen gewisse Denk- oder Verhaltensmuster argumentieren darf, wenn man dies für notwendig hält, unabhängig davon, von wie vielen Dämonen man geplagt wird. Das ist eine ethische Diskussion mit den Spielregeln der Logik und kein offener Kampf, wo es nur ums Gewinnen geht. Wie gesagt, wenn mir jemand sagt, dass er den Geschmack von Tieren über deren Leben stellt, dann kann ich das nur hinnehmen. Wenn in einer ethischen Diskussion schlechte Rechtfertigungen oder Argumente entgegengebracht werden, dann sage ich etwas dazu, so lange ich Lust habe. (Dieser Seitenhieb geht nicht an dich, trinity: Wie hypokritisch von mir, dass ich nicht so lange argumentiere, bis allen die Lust am Fleischessen vergangen ist und ich alle Tiere gerettet habe!)

trinity schrieb:
Der unnötige "Kampf" andere Leute zu missionieren (bei einem lächerlich kleinem Thema von vielen wichtigen Themen auf dieser Welt), sehe ich nicht als erstrebenswert an.
Hier stellst du übrigens deine Meinung über meine Meinung und bewertest meine Argumente als Missionierung und sagst, dass diese unnötig seien. Das ist okay, damit kann ich leben. Welche Themen sind denn wichtig? Mir fallen konkret diese ein: Umweltverschmutzung, ungerechte Machtverteilung, Krieg und Massentierhaltung. Natürlich kann man sagen, dass all diese Probleme aus einem Problem erwachsen; Der Fähigkeit des Individuums mit sich selbst zurechtzukommen. Würde jeder Mensch seinen inneren Frieden finden, wären alle Probleme gelöst.

trinity schrieb:
So ändert man meist nicht viel, sondern macht sich eher noch lächerlich, denn die Masse tut sich immer leichter jemand Einzelnen lächerlich zu machen - sie stützen sich ja gegenseitig sehr gut.
Ach, ich habe mich noch nicht oft genug lächerlich gemacht. Ich erinnere mich an die Worte eines weisen Mannes, der einmal meinte, man muss sich lächerlich machen können. Diesen Mann kennst du sogar wink
Tatsächlich gibt es Leute, die sich auf Wahrheitssuche befinden und versuchen, diese mit Hilfe von Logik und Informationen zu finden. Diese Menschen sind empfänglich für gut hervorgebrachte Argumente. Bevor mir in den Mund gelegt wird, dass ich Veganismus für die Wahrheit halte; das tue ich nicht. Auf dem Weg zur Wahrheit kann man aber dem Veganismus begegnen und erkennen, warum dieser valide oder sinnvoll ist.

trinity schrieb:
Lieber soll das allgemeine Bewusstsein wachsen und viel mehr erkannt werden, als dass Fleisch essen nicht gut ist und nicht unterstützt werden soll und das funktioniert für mich nur, wenn ich auch mal aufhöre, mich selbst und meine "Wahrheiten" für soooo wichtig zu nehmen, dass ich jedesmal das Gefühl habe, ich MUSS und MUSS aber missionieren, weil die anderen EINDEUTIG im Unrecht sind.
Ich nehme mich selbst und meine "Wahrheiten" (aka Meinung) für so wichtig, dass ich das Gefühl habe, ich MUSS und MUSS missionieren? Hm, ok.

trinity schrieb:
Hier wieder dasselbe, du stellst mMn Tiere über Pflanzen und ich mach das nicht. Und es bringt einfach nix, dir bewusst zu machen, warum ich das mache, weil ich dich ein bisschen kenne und du dafür mMn einfach den Zugang noch nicht gefunden hast. Was soll ich mich da abmühen?
Wenn ich sage, dass ein Fuchs keine Gans ist, stelle ich dann den Fuchs über die Gans oder umgekehrt? Wenn ich sage, dass Pflanzen weniger leiden als Tiere, stelle ich dann Tiere über Pflanzen oder Pflanzen über Tiere? Leiden ist schlecht, also müsste das Lebewesen, das weniger leidet, besser sein? Sind Pflanzen für dich genauso leidensfähig wie Tiere? (Nicht, ob sie mehr oder weniger leiden, sondern ob Tierleid dasselbe wie Pflanzenleid ist.) Der Einwand, der schon an anderer Stelle von fuck you kam, ich würde Dinge bewerten, finde ich eher schwach, denn jedes Lebewesen bewertet.

trinity schrieb:
Ich bin ja in gar keinem wirklichen Dilemma, weil ich Pflanzen essen oder vielleicht auch selten mal ein Stück totes Huhn oder Pute. Ich wollte dir damit nur aufzeigen, dass es verschiedene Wahrheiten geben kann, nicht mehr und nicht weniger. Was du gemacht hast, war sich damit nicht wirklich gedanklich auseinander zu setzen und das ins Lächerliche zu ziehen.
Ich weiß, dass du dich in keinem Dilemma befindest. Ich akzeptiere diverse Dinge, die ich nicht gut finde, an mir und an anderen, und manchmal spreche ich darüber. Dass ich mich nicht wirklich gedanklich damit auseinandergesetzt habe, mag aus einem gewissen Aspekt stimmen, einfach weil ich bei Steinen kein Bewusstsein wahrnehme und es daher nicht in dem Ausmaß kann, wie du es vermagst. Ich habe dir, im Rahmen meiner Möglichkeiten, eine Antwort auf deine Frage gegeben und mich nicht ausschließlich darüber lächerlich gemacht. Das war im letzten Satz der Fall. Mag sein, dass das nicht notwendig war und falls ich damit deine Gefühle verletzt habe, tut mir das Leid. Ich denke allerdings, dass du damit umgehen kannst.

@Der Bollo:
Ich habe deinen Link noch nicht angesehen, stimme deinem Beitrag aber inhaltlich zu. Faces of truth klingt allerdings schon sehr dogmatisch! (Ironie) Edit: Hab mir das Video angesehen. Danke für's Teilen! Zumindest ein paar Menschen haben so einen krankhaften Überschuss an Empathie wie ich. Darf ich das überhaupt sagen? Damit bewerte ich doch?!
 
Ex-Träumer



dabei seit 2012
3.761 Forenbeiträge
2 Tripberichte

  Geschrieben: 25.11.18 15:51
Danke für deine tolle Antwort, abnormal!

Und recht hast, du hast mich gar nicht beleidigt mit irgendetwas an deinem Post, damit kann ich schon ganz gut umgehen. Edit: Dasselbe hoffe ich auch von deiner Seite, nehm ich aber auch mal ganz stark an. Ich werd mich aber jetzt mal raus halten hier, denn ich denk, ich kann in diesem Thread nicht das beitragen, was gefordert wird. Manchmal nutze ich halt einfach gewisse Schauplätze für meine Wahrheiten .... ^^

Damit bin ich hier mal raus, lieber abnorm. Gibt ja noch genügend andere Orte und Möglichkeiten, an denen wir zwei anknüpfen können und voneinander lernen.

Schönen Sonntag noch, trinity
Behandle einen Stein wie eine Pflanze, eine Pflanze wie ein Tier und ein Tier wie einen Menschen!
Indianische Weisheit
Abwesender Träumer



dabei seit 2009
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  Geschrieben: 25.11.18 17:29
Persönlich denke ich ja, dass irgendwann der Punkt kommen wird, an dem die Herstellung von synthetischem Fleisch so kostenprofitabel sein wird, dass man kaum noch "echte" Tiere züchten wird. Klar kann das noch einige Jahrzehnte dauern, aber sollte irgendwann das Fleisch in gleicher (oder sogar besserer) Qualität zu ähnlich Preisen aus dem Labor kommen, wird die Industrie sich wohl von ganz allein umstellen. Wer will sich schon noch mit den Bedürfnissen von Tieren rumärgern, wenn man stattdessen nur ein paar Maschinen anschalten muss? Wenn überhaupt wird "echtes" Fleisch dann vermutlich nur noch zu extrem hohen Preisen in irgendwelchen Luxusrestaurants serviert werden.

Ich denke also nicht, dass das Fleisch verschwinden wird, sondern früher oder später die Tiere.
"You measure democracy by the freedom it gives its dissidents, not the freedom it gives its assimilated conformists."
Moderator



dabei seit 2012
2.813 Forenbeiträge

  Geschrieben: 25.11.18 18:50
Das seh ich genauso wie Nuke. Wahrscheinlich wird es hauptsächlich aufgrund von Vorurteilen in der Gesellschaft eine ganze Weile dauern bis die jetzt schon als "Retortenfleisch" geschimpfte, bessere Alternative sich durchgesetzt hat, aber letzten Endes überwiegen die Vorteile so stark dass man von diesem Übergang ausgehen kann.

Jedenfalls halte ich es für nahezu ausgeschlossen dass sich unsere Gesellschaft jemals in eine vegetarisch/vegane verwandeln wird; dazu ist Fleisch wohl ein zu wichtiger Bestandteil in einer ausgewogenen Ernährung (auch wenn es mit viel Aufwand möglich ist sich auch ohne tierische Produkte ausgewogen zu ernähren - sie bleiben eben der direkteste und einfachste Weg speziell zu den Aminosäuren die unser Körper braucht). Und selbst wenn dem nicht so wäre, ein Großteil der Menschen lässt sich einfach nicht von seinem Fleischverzehr abbringen, dazu ist dieses Bedürfnis auch noch ein bisschen zu tief in unseren nährstofforientierten Gehirnen verankert.
Wir brauchen garnicht darüber zu diskutieren dass es wirklich sehr gute Argumente gegen unsere augenblickliche Fleischindustrie gibt; nicht nur moralische, sondern auch rein ökonomisch ist diese Wirtschaft nicht langfristig tragbar; aber dass sich die Menschheit als Ganzes nicht allzusehr von sinnvollen Argumenten leiten lässt ist ja allgemein bekannt.

Wenn man jetzt eins und eins zusammenzählen kann bleibt eigentlich nurnoch das synthetisch (ob das Wort wirklich zutrifft, wenn man einfach auf Mikroorganismen statt auf tierische Zellen zur Fleischproduktion zugreift? Hmm...) produzierte Fleisch als mögliche Option übrig. Und das nicht nur als "last resort", sondern als tatsächlich bessere Option. Es spricht so vieles dafür; die notwendige Energie bei der Produktion wird nicht größtenteils vom Leben des Nutztiers verbraucht, sondern viel effizienter für die Fleischproduktion verwendet; es besteht keine Notwendigkeit für die Anwendung von Antibiotika etc. um das Fleisch überhaupt verzehrfähig zu halten, der Anteil an den verschiedenen Aminosäuren kann dem Bedarf angepasst werden, usw. usw... und selbst Leute die sich um den Geschmack sorgen gemacht haben sind positiv überrascht, nur die Textur lässt wohl zu wünschen übrig - was man sicher relativ leicht korrigieren kann.

Ich steh also voll hinter dieser Entwicklung und bin ganz nebenbei auch der Ansicht dass es dem endlosen Streitthema "Fleisch oder nicht Fleisch" ein Ende setzen; zum mindesten aber die Spitzen dieser Diskussion abfeilen könnte.


Zur Lichtnahrung: Ich persönlich bin - aus recht naheliegenden Gründen - der Ansicht dass dieses Thema nicht in den Bereich der gesunden Ernährung, sondern zur Spiritualität gehört. Ich will das Thema jetzt nicht zerpflücken (auch wenn ich gerne würde), aber wir brauchen denke ich mal nicht darüber zu diskutieren dass sie keine Option für die breite Masse ist. Selbst wenn es auf welche Weise auch immer veränderte Menschen gäbe, in denen keine normalen physiologischen Prozesse ablaufen für die bestimmte Nährstoffe und essentielle Vitamine unabdingbar sind, dann wäre es dennoch für so ziemlich jeden anderen eine mithin lebensgefährliche Sache. Und Methoden die unter Umständen lebensgefährlich sind gehören wohl ganz sicher nicht zu gesunden Ernährungsweisen.
Half the fun is learning!
Ex-Träumer
  Geschrieben: 25.11.18 20:42
@trinity: Alles cool love

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass der Thread zerpflückt gehört. Eben in das Thema "Gesunde Ernährung", in eine Diskussion über die Ethik von Fleischkonsum/Veganismus und Lichtnahrung. Ich kann allerdings auch damit Leben, wenn die Dinge so bleiben, wie sie sind.

Pharmer schrieb:
auch wenn es mit viel Aufwand möglich ist sich auch ohne tierische Produkte ausgewogen zu ernähren - sie bleiben eben der direkteste und einfachste Weg speziell zu den Aminosäuren die unser Körper braucht
Der Aufwand für vegane Ernährung ist deshalb so groß, weil fast überall Tierprodukte drinnen sind. Wäre das nicht der Fall, wäre der Aufwand gleich groß. Gesunde Ernährung erfordert generell ein grundlegendes Verständnis über den Körper, welche Nährstoffe in welchen Lebensmitteln drin sind und ein gewisses Maß an Planung. Warum denkst du, dass Fleisch der direkteste und einfachste Weg zu Aminosäuren ist?

Pharmer schrieb:
dazu ist dieses Bedürfnis auch noch ein bisschen zu tief in unseren nährstofforientierten Gehirnen verankert
Ich behaupte, das Bedürfnis Fleisch zu Essen, ist in unseren Gehirnen verankert, weil wir in einer Gesellschaft aufwachsen, in der Fleisch gegessen wird. Es ist eine Gewohnheit, die mit einer Philosophie gerechtfertigt wird, in die wir ebenfalls hineingeboren werden. Dass Lust auf Fleisch nicht in unseren Genen ist, zeigt sich doch daran, dass nicht überall wo Menschen sind, auch Fleisch gegessen wird...?
 
Abwesender Träumer



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855 Forenbeiträge

  Geschrieben: 26.11.18 17:16
Abnormal schrieb:
Hab mir das Video angesehen. Danke für's Teilen! Zumindest ein paar Menschen haben so einen krankhaften Überschuss an Empathie wie ich. Darf ich das überhaupt sagen? Damit bewerte ich doch?!


Ich habe mich so etwas ähnliches auch schon gefragt. „bin ich irgendwie gefühlsduselig, verweichlicht, etc.”, dass es mich abstößt und mich tieftraurig zurücklässt, wenn ich solche Bilder sehe?
Nein!
Niemand (außer den Freiwilligen die im Video zu sehen sind) setzt sich Bildern aus dem Schlachthofalltag mehr als ein paar Sekunden aus. Ich will fest daran glauben, dass das etwas mit den Menschen macht, die sich dem länger aussetzen. Wer dann das Leid nicht zu erkennen in der Lage ist, oder sagt, dass er/sie/etc. es für legitim hält, solange dabei ein schönes Schnitzel bei rum kommt… muss kein schlechter Mensch sein, hat aber eher zuwenig Empathie, als Du zuviel.

 

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