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Traumländer



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  Geschrieben: 14.02.19 15:31
Anekdotische evidenz = Ein Gegenbeispiel.

Du hast behauptet es müsse eine möglichst homogene Masse sein, damit es funktioniert. Versch. Weltreligionen zb. Würden dies verhindern. Ich liefere ein real existierendea Gegenbeispielnund entkräfte damit dein Argument.

Du sagst es gibt keine schwarzen Schwäne. Ich zeige dir einen (bzw. Berichte von einem). Das ist ein durchaus gültiger schachzug. Du kannst jetzt daran arbeiten mein argument inhaltlich zu entkräften oder deine These anpassen. Du könntest sie relativieren und zb
Vom beispiel religionen abstand nehmen und behaupten, die homogenität wäre in meinem Bericht zwar nicht religiös, aber zb. Moralisch/Perspektivusch gegeben, da die großen religionen ähnliche moralvorstellungen haben und dreckige Hippies unabhängig ihrer Herkunft gemeinsame Interessen teilen. Da würde ich dir zustimmen und sagen, genau das ist der weg in eine solche gesellschaft. Zu erkennen, dass wir auf diesem Planeten als Menschheit eine homogene Masse sind.
Guten Schlaf suchte man sich und mohnblumige Tugenden dazu!
Allen diesen gelobten Weisen der Lehrstühle war Weisheit der Schlaf ohne Träume: sie kannten keinen bessern Sinn des Lebens.
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  Geschrieben: 14.02.19 15:51
Du hast behauptet es müsse eine möglichst homogene Masse sein, damit es funktioniert. Versch. Weltreligionen zb. Würden dies verhindern. Ich liefere ein real existierendea Gegenbeispielnund entkräfte damit dein Argument.

Genau genommen stellst du eine nicht falsifizierbare Behauptung auf, die selbst bei entsprechender empirischer Evidenz lediglich die Existenz von Ausnahmen bestätigen würde. Entkräftet ist dadurch gar nichts.

"dreckige Hippies"

mir liegt es fern jemanden beleidigen zu wollen. Meine einzige "Ablehnung" im Hinblick auf diese Gruppe ist deren Idealismus/Naivität/Realitätsferne. Das ist aber lediglich meine persönliche Einschätzung. In andere Hinsicht, z.B. das unsere Umwelt schützenswert ist oder auch dass Hierarchien viele Problem beinhalten, da kann ich ja durchaus zustimmen.

"Zu erkennen, dass wir auf diesem Planeten als Menschheit eine homogene Masse sind."

Das ist biologisch betrachtet schon mal klar falsch.
 
Traumländer



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  Geschrieben: 14.02.19 16:08
Dreckige Hippies war scherzhaft gemeint. Wollte dir nix böses unterstellen.

Meine behauptung ist nicht falsifizierbar weil sie keine reine behauptung ist. Auch in den Naturwissenschaften kann ein real existierendes Gegenbeispiel ausreichen um empirische Ergebnisse anzugreifen. Wie gesagt, passt du deine These an und weichst sie auf :"dass kann nicht funktionieren...außer bei ausnahmen" behält sie ihre gültigkeit. Verliert aber an allgemeingültigkeit und wird relativierend.

Und klar, grob biologisch betrachtet sind wir alles einzelorganismen. Trotzdem verbindet uns als Menschheit etwas. Würde sogar noch weiter gehen und sagen es verbindet alles. Auf ontologischer Ebene ost es die Existenz, auf einer Physikalischen das kleinste Element (oder sowas wie Energie) , das reine Sein. Dann kommt irgendwann mit mehr gemeinsamen Eigenschaften die onthologische Kategorie des Lebewesen-Seins, des Säugetier-Seins und auch des Mensch-Seins. Dann die des Studentseins, dann die des Am Prokastinieren-Seins xD (ok wird albern, ich sollte arbeiten). Wenn du dir nur aus einer kleinen Perspektive (biolog.) Die gemeinsamkeiten raussuchst, ist klar dass du wenige findest (dennoch auch nicht unmöglich).

Naivität und Idealismus müssen nicht realitätsfern sein, sondern können den Anfang eines Schaffensprozess einer neuen Realität bilden (zumindest bei Dingen wie Kultur, Wirrschaft etc., nicht unbedingt bei physikalischen Gegebenheiten)
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Neuer Träumer

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  Geschrieben: 14.02.19 16:37
"Verliert aber an allgemeingültigkeit und wird relativierend."

Absolutismen überlasse ich der elementaren Mathematik. In sozio-kulturellen Zusammenhängen muss man klar von Tendenzen und Wahrscheinlichkeiten sprechen, absolute Aussagen lassen sich da selten bis gar nicht tätigen.

"Und klar, grob biologisch betrachtet sind wir alles einzelorganismen. Trotzdem verbindet uns als Menschheit etwas. "

Wir sind eine Spezies. Ob wir uns in Sub-spezies/Rassen aufteilen oder nicht wird z.B. in der Intelligenzforschung rege diskutiert, wobei leider auf Grund der politischen Korrektheit einiges an Forschung schon von Grund auf zunichte gemacht wird - nicht jeder möchte sich dem Shitstorm der ewig moralisch Entrüsteten aussetzen, die nicht selten auch den Lebensunterhalt sowie akademische Titel bedrohen können. Zuletzt passierte dies dem "Vater der DNA" James Watson.

Wenn du dir nur aus einer kleinen Perspektive (biolog.) Die gemeinsamkeiten raussuchst, ist klar dass du wenige findest (dennoch auch nicht unmöglich).

Es lassen sich sicherlich viele Gemeinsamkeiten finden, vor allem in kleineren Gruppen. Dennoch befürchte ich dass Partikularinteressen/identitäten (z.B. ich bin Gärtner, aber vor allem bin ich Tankwart) ab einer gewissen Gruppengröße subversiv wirken. Überbrücken ließe sich das durch eine gemeinsame Ideologie oder Religion, aber auch da existieren ja dann zumeist Regeln bei deren Zuwiderhandlung der Ausschluss aus der Gruppe droht. Die Ideologie/Religion immunisiert sich sozusagen gegen diesen Einfluss. Und diese Gruppe existiert dann ja auch als klar separate Entität gegenüber der Gesamtheit der Menschheit. Homogen würde ich das also nicht gerade nennen.

 
Traumländer



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  Geschrieben: 14.02.19 18:53
Niemand hat was gegen Regeln gesagt, die gibts auch auf Rainbows. Anarchie heißt nicht Regellosigkeit.

Finde deine letzte Antwort übrigens sehr aufschlussreich. Ich würde deine Meinung nicht teilen, aber kann sie sehr gut nachvollziehen. Und nur weil etwas als kleine Gruppe anfängt, muss das ja nicht automatisch dabei bleiben. Städte unterteilen sich in Viertel, mit denen man sich identifiziert. In Hamburg bin ich aus Bahrenfeld. In Bayern bin ich aus Hamburg. In England bin ich Deutscher. Genauso haben sich irgendwann kleine Käffer zu Städten und Städte zu Stadtstaaten und Stadtstaaten zum feudalistischen Flickenteppich zusammengeschlossen, bis selbst dieser weiter zusammengfasst worden ist zu einem (mehr oder minder) geeinten Deutschland. Kann man von mir aus gerne auf die Welt ausweiten. Eine gemeinsame Ideologie wäre dabei freilich sehr nützlich bis nötig und seien es nur grundlegende (moral.) Vorstellungen, wie zb. Menschenrechte (die tatsächlich in der Kulturforschung als eurozentrisch/westlich kritisiert werden, ergo nicht unbedingt als bestes Beispiel für eine globale Moral stehen).
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Traumländer



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  Geschrieben: 14.02.19 22:45
zuletzt geändert: 14.02.19 22:56 durch Der Bollo (insgesamt 1 mal geändert)
PsychedelicTraveller schrieb:
Absolutismen überlasse ich der elementaren Mathematik. In sozio-kulturellen Zusammenhängen muss man klar von Tendenzen und Wahrscheinlichkeiten sprechen, absolute Aussagen lassen sich da selten bis gar nicht tätigen.

Was Dich nicht davon abgehalten hat eine absolute Aussage zu treffen, in der Islam und Judentum in ihrer Gesamtheit auf ihre ideologisch extremste Interpretation reduziert und als Gefahr für eine funktionierende herrschaftslose Gemeinschaft subsummiert werden.
PsychedelicTraveller schrieb:
Nehmen wir alleine zwei der Weltreligionen, den Islam und das Judentum. In beiden Religionen sind die Ungläubigen nicht mehr wert, bzw. sogar weniger wert als Vieh (Kuffar bzw. Goyim) und gehören versklavt bzw. abgeschlachtet. Toleranz gegenüber Leuten die an diesen Mist glauben wird ihnen nur eins zeigen: Der Feind ist schwach und es wird einfach sein ihn zu besiegen.

Andererseits führst Du den „Vater der DNA“ Watson als Opfer der political correctness auf. Dieser hat die auch wissenschaftlich nicht unumstrittene These der genetischen Minderbegabung von Schwarzen aufgestellt. Toleranz gegenüber Leuten, die solch steile Thesen aufstellen, wird diesen nur erlauben Rassismus hoffähig zu machen und eine ganze Bevölkerungsgruppe zu diskriminieren.
Wenn diese (nicht nur der akademisch gebildete Anteil der Schwarzen Weltbevölkerung) damit ein Problem haben, so ist das aus deren historischem Hintergrund wohl nicht weiter verwunderlich.
Ich persönlich sehe in der Beurteilung des „Schwarzen” als genetisch nicht „ebenbürtig” keinen allzu großen Unterschied zur geringschätzigen Betrachtung des Ungläubigen durch den politischen Islam und ultraorthodoxe Juden, die Du als Hindernis für funktionierende soziale Strukturen ausgemacht hast.
PsychedelicTraveller schrieb:
Das Wesen des Menschen ist von Natur aus tribalistisch. Es wird immer Konflikte zwischen einer Ingroup und einer Outgroup geben.

Wie genau kommst Du zu dieser auch etwas absolutistischen Behauptung?
Naja egal, hier ging es anfangs um die Frage:
DokktaJotta schrieb:
Ist der Mensch grundsätzlich in der Lage friedlich zu koexistieren und zu kooperieren, ganz ohne erzwungene Herrschaft?

Ich denke „grundsätzlich” und aktuell: Nein!
Obwohl der Mensch mMn durchaus zur Einsicht in die Notwendigkeit der Kooperation und friedlicher Koexistenz fähig ist (kognitiv), fehlt der Mehrheit vermutlich der Wille, Eigeninteressen und Machtinteresse zugunsten eines solidarisch emphatischen Miteinanders freiwillig einzuschränken.
Ohne einen Idealismus, eine Naivität wird es nicht einmal den Versuch geben.
Ich finde, 20fox hat es sehr gut zusammengefasst mit:
20fox schrieb:
Naivität und Idealismus müssen nicht realitätsfern sein, sondern können den Anfang eines Schaffensprozess einer neuen Realität bilden (zumindest bei Dingen wie Kultur, Wirtschaft etc., nicht unbedingt bei physikalischen Gegebenheiten)

 
Traumländer



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  Geschrieben: 15.02.19 15:46
@PsychedelicTraveller

Rein aus Interesse: wie stehst du denn zur Rassentheorie? Glaubst du an die Überlegenheit, bzw. hast du Anhaltspunkte für die Überlegenheit einer "menschlichen Rasse"? Und wie schätzt du dich selbst, also deine eigene Begabung, im Vergleich zur restlichen Menschheit ein?
All we got is memories, so what the fuck is time?
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  Geschrieben: 15.02.19 16:05
Um kurz mal potentiellem rassistischen Schwachsinn vorzubeugen: Der Begriff der "Rasse" ist längst obsolet, es gibt innerhalb der "Rasse", aka Spezies Homo sapiens sapiens keine weiteren biologischen Eingrenzungen. Generell ist der Begriff "Rasse" nicht bloß in Bezug auf den Menschen, sondern auch im biologisch-wissenschaftlichen Sinne Unsinn, da es keine Kriterien gibt, anhand welcher dieser Begriff definierbar wäre.
Eine angewiderte Dame mit einem Dinkelcroissant wirft einen Euro in den Hut und kommt sich deswegen nicht so sinnlos vor,
Im Grunde ein gutes Geschäft für sie, normalerweise muss sie für dieses Gefühl 18 Jahre lang ein Kind großziehen
Traumländer



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  Geschrieben: 15.02.19 16:05
PsychedelicTraveller schrieb:
Ideologie/Religion immunisiert sich sozusagen gegen diesen Einfluss. Und diese Gruppe existiert dann ja auch als klar separate Entität gegenüber der Gesamtheit der Menschheit

"ich würde sagen religion ist der katalysator zwischen den legitimierten interessen und dem status quo" (das leben des brian)

Supersoft schrieb:
Rassentheorie

befreit deutschland von den deutschen \o/

https://www.youtube.com/watch?v=gG8bZ_gWBbQ (krieg ich jetzt n ban? das is nur n youtubevideo...)


 
Traumländer



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  Geschrieben: 15.02.19 16:22
Neopunk schrieb:
Um kurz mal potentiellem rassistischen Schwachsinn vorzubeugen: Der Begriff der "Rasse" ist längst obsolet, es gibt innerhalb der "Rasse", aka Spezies Homo sapiens sapiens keine weiteren biologischen Eingrenzungen. Generell ist der Begriff "Rasse" nicht bloß in Bezug auf den Menschen, sondern auch im biologisch-wissenschaftlichen Sinne Unsinn, da es keine Kriterien gibt, anhand welcher dieser Begriff definierbar wäre.


Sehe ich übrigens genauso, im Falle, dass die Verwendung von Anführungszeichen meinen Standpunkt nicht klar gekennzeichnet haben sollte.
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  Geschrieben: 15.02.19 16:47
lol Der DVU Wahlwerbespot ist ja fast so pathetisch wie das "444" Video der NPD !

Keine Sorge, Supersoft, hab das nicht missverstanden.
Eine angewiderte Dame mit einem Dinkelcroissant wirft einen Euro in den Hut und kommt sich deswegen nicht so sinnlos vor,
Im Grunde ein gutes Geschäft für sie, normalerweise muss sie für dieses Gefühl 18 Jahre lang ein Kind großziehen
Traumländer



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  Geschrieben: 15.02.19 17:05
kalkofes geniale parodie davon...
 
Neuer Träumer

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  Geschrieben: 16.02.19 03:36
"Was Dich nicht davon abgehalten hat eine absolute Aussage zu treffen, in der Islam und Judentum in ihrer Gesamtheit auf ihre ideologisch extremste Interpretation reduziert und als Gefahr für eine funktionierende herrschaftslose Gemeinschaft subsummiert werden."

Wir können diese Aussage auch auf die rein orthodoxen Gruppierungen reduzieren, allerdings sind viele sogenannte "moderate" Muslime/Juden zumindest passive Mitträger dieses Gedankenguts. Da gibt es z.B. entsprechende Umfragen von PEW Research.

"Andererseits führst Du den „Vater der DNA“ Watson als Opfer der political correctness auf. Dieser hat die auch wissenschaftlich nicht unumstrittene These der genetischen Minderbegabung von Schwarzen aufgestellt."

Ist es tatsächlich so umstritten oder ist diese Meinung lediglich im Rahmen der political correctness umstritten? Welche Gegner gibt es die seriöse dem widersprechende Daten zur Verfügung haben? Es ist allgemein anerkannt dass IQ zwischen 60-80% hereditär ist. Ebenso ist es unumstritten dass z.B. Schwarze einen höheren Testosteronwert als Weiße besitzen. Es ist bekannt dass es zahlreiche biologische Unterschiede nicht nur zwischen "Rassen" (was man als Konzept durchaus kritisch/veraltet sehen kann) sondern vor allem zwischen verschiedenen Völkern/Ethnien gibt. Jamaikaner dominieren regelmäßig die Sprint-Disziplin. Es scheint dass Jamaikaner einen genetischen Vorteil in dieser Disziplin besitzen. Das gleiche trifft auf Krankheiten zu, die eine Ethnie mal mehr, eine andere mal weniger betreffen. Warum bilden sich die Leute ein diese Unterschiede hören beim Kopf auf?
Letztlich reden wir hier auch rein vom DURCHSCHNITTS-IQ. Das lässt keinen Rückschluss auf das Individuum zu. Ich kenne genug intelligente Afrikaner dass mir diese Tatsache bewusst ist. Es wirft aber sehr wohl Fragen in Hinsicht auf Entwicklungshilfe, Migration (s.a. z.B. "Brain drain") etc. auf! Schon vor allem in Hinblick auf die zu erwartende Bevölkerungsexplosion in Afrika.

"Wie genau kommst Du zu dieser auch etwas absolutistischen Behauptung?"

Nun, zunächst einmal habe ich mich eingehend mit evolutionärer Psychologie befasst (ja, ich bin mir dem Status der "Pseudowissenschaft" in dieser Hinsicht durchaus bewusst, denke aber dennoch dass die evolutionäre Psychologie viele logische Schlussfolgerungen bietet), zum anderen verweise ich jetzt "einfach mal" auf die Weltgeschichte, dort ging es praktisch immer um den Kampf eines Stammes/einer Nation gegen einen anderen Stamm/eine andere Nation. Sei es nun Mongolen gegen Chinesen, Römer gegen Germanen oder Protestanten gegen Katholiken.

"Rein aus Interesse: wie stehst du denn zur Rassentheorie? Glaubst du an die Überlegenheit, bzw. hast du Anhaltspunkte für die Überlegenheit einer "menschlichen Rasse"? Und wie schätzt du dich selbst, also deine eigene Begabung, im Vergleich zur restlichen Menschheit ein?"

Ich könnte jetzt die eurozentrische Interpretation von wegen "wir haben das meiste erfunden" und "wir sind die Schöpfer der modernen Zivilisation" herunterrasseln, aber für mich ist sowas gar nicht ausschlaggebend. Ich bin einzig und allein an der Wahrheit interessiert und was sich daraus für Konsequenzen ziehen lassen. "Überlegenheit"? Das ist doch rein subjektiv. Auf den North Sentinel Islands gibt es z.B. einen Stamm der noch die Jäger und Sammler Kultur pflegt. Soll ich jetzt sagen "diese dummen Wilden sind uns haushoch unterlegen"? Woher soll ich das denn wissen, auf welcher Basis soll ich das beurteilen? Klar, wenn ich vom high-tech westlichen Standard ausgehe dann sind "wir" überlegen, aber sind wir das wirklich? Woher soll ich wissen ob deren Lebensweise nicht "besser" oder zumindest "natürlicher" ist? Ich maße mir sowas nicht an.
Sehr wohl kann ich aber daraus schließen: Die Bewohner der North Sentinel Islands sind mit uns kulturell nicht kompatibel. Diese töten nämlich Außenseiter, wie zuletzt einen christlichen Missionar namens John Allen Chau.

Wie schätze ich mich selbst ein? Ich bin niemand Besonderes, weder außergewöhnlich intelligent, noch außergewöhnlich begabt. Ich gebe nur meine zwei Cent zur Diskussion dazu, nicht mehr und nicht weniger. Das ist doch Sinn und Zweck dieses Threads oder nicht?
 
Traumländer



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  Geschrieben: 16.02.19 08:31
PsychedelicTraveller schrieb:
Muslime/Juden

PsychedelicTraveller schrieb:
IQ

PsychedelicTraveller schrieb:
Rasse


korrelier mal IQ mit religionszugehörigkeit bzw dem was manche (fälschlicherweise) rasse nennen... also da kommen so unterschiede bei raus, leider, und ich würde sagen: hey, dann ist der test falsch(konzipiert)! oder...? :)

(lol andererseits, wenn man jetzt so den heile-welt-intelligenzoderwasauchimmer-TEST hätte, bei dem sowieso alle gleich gut abschneiden, könnt man sich ja die testerei auch einfach sparen^^

edit:
das hier ist angeblich der fünftklügste mensch der welt (iq 195)... ich mein der is halt versicherungsvertreter und bumst seine alte: https://www.youtube.com/watch?v=vYKWFHfS_FU
 
Neuer Träumer

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  Geschrieben: 16.02.19 14:20
@Duo Muslime sind keine Rasse bzw. mein bevorzugter Begriff, da genauer eingegrenzt: Ethnie. Juden hingegen schon (wenn man Korinthen kacken möchte: Juden sind Mitglieder einer Ethno-Religion). Es gibt verschiedene jüdische Völker, das zahlenmäßig am stärksten vertretene Volk sind die Ashkenazi Juden. Die haben übrigens einen sehr hohen Durchschnitts-IQ von ca. 115 sofern ich mich richtig erinnere.

IQ bedeutet nicht zwangsweise dass der Mensch der entsprechend hohe Werte vorweisen kann dann auch ein außergewöhnlicher Mensch ist. Man kann aber recht zuverlässig den Wohlstand einer Nation anhand des durchschnittlichen IQs bestimmen. (siehe z.B. IQ and the wealth of nations von Lynn, Vanhanen)

Von dem Typen in dem Video hatte ich noch nichts gehört, ist aber interessant. Danke.


 

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