LdT-Forum
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| Autor | Beitrag |
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Ex-Träumer
|  Geschrieben: 06.05.21 20:09zuletzt geändert: 06.05.21 20:40 durch ehemaliges Mitglied (insgesamt 3 mal geändert) |
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Neopunk schrieb:
Ich geb zu dass mein post damals echt daneben war, aber einen einzelnen Post von über 5 Jahren der auf einen Holocaust leugnet bezogen war als Beweisführung für meine Schlechtheit anzuführen ist doch eher dürftig. Ich würde den Post ja löschen, aber das fände ich irgendwie unehrlich. Weiß nicht wofür Du dich da entschuldigst! Du hast vollkommen Recht. Und das obwohl ich Pazifistin bin. Doch an einem bestimmten Punkt hört der Pazifismus für mich auf. Im Grunde dort wo einer Hand anlegt oder anlegen will um jemanden zu töten. Was Wäre, hätte man Hitler vorher schon umgebracht? Schließlich hat er doch schon sehr früh gesagt was er vorhat! Europa von den Juden zu "säubern" ( zu ermorden!) und zu aller erst die Politiker und Kommunisten und Anarchisten umzubringen! ( der Film Elser ist gerade in der der ARD Mediathek, ein Tischler und Pazifist , der versucht hat Hitler in München in die Luft zu sprengen) Und zu Bollo: Richtig, warum nicht Mehlwürmer essen? Oder Andere Larven von Insekten! Das ist die Zukunft! Und sehr gut! Diese Entwicklung ist notwendig, wenn wir die Erde erhalten wollen! Das Ökosystem welches unsere Lebensgrundlage ist! Ekel ist anerzogen. Ich wuerde es auf jeden Fall essen, wenn ich es irgendwo finde! Oder so ein Insektenlarven Burger!  Mhm...lecker!  Bio ja, am besten Demeter Qualität und Regional. Regional noch vorzuziehen, auch ohne Bio Stempel. Wobei Bio schon besser ist als herkömmliche Landwirtschaftliche Methoden. Wenn es denn gewissenhaft umgesetzt wird. Pharmer schrieb:
Gentechnische Methoden sind nur dann nicht genug, wenn es einem an Fantasie mangelt. Die 4 Beispiele die hier bis jetzt aufkamen sind ziemlich simple, straight forward-Awendungen deren proof of concept bereits erbracht wurde. Die Möglichkeiten sind buchstäblich unendlich - wer weiß, vielleicht wäre die Lösung ein gezielt gentechnisch veränderter Mensch, dessen Psychologie es ihm endlich ermöglicht in einer sozialistischen Gesellschaft leben können?
Lustig, die Idee hatte auch Stanislaw Lem schon mit der Modifikation und Optimierung des Menschlichen Körpers. ( Taratogas Sprechstude-Lem ab Minute 30:30 ).Gentechnik, warum nicht? Wenn es zu Pflanzen führt, die auch in trockenen Gebieten gedeihen und wenig Wasser brauchen. Das wäre ein Fortschritt um Gegenden wieder zu begrünen. Ein Vorteil von vielen. | |
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Moderator
dabei seit 2012 4.607 Forenbeiträge 1 Tripberichte 9 Galerie-Bilder | Geschrieben: 06.05.21 22:06 |
| Naja KI, 2016 war ich noch 20 und dementsprechend in meiner persönlichen und politischen Entwicklung an einem anderen Punkt als heute. Mittlerweile würde ich nicht mehr sagen, dass es gerechtfertigt ist jeden x-beliebigen Fascho totzuschlagen. Bleibe jedoch bei meiner Überzeugung, dass es unter bestimmten Umständen durchaus legitim sein kann Nazis zu töten, und damit meine ich jetzt nicht Hitler. Und du musst wissen ich bin ein recht cholerischer Mensch, mir rutschen durchaus einige Dinge raus, die ich nicht so meine. Speziell wenn es um Leugnung von Nazi Verbrechen geht. Im Land meines Vaters haben die Schweine schließlich 27 Millionen Menschen umgebracht, da geht mir sowas nunmal gehörig gegen den Strich und es platzt mir die Hutschnur. Verständlich wie ich finde.. "Kleinbürgerlich biegen die Rechten, das bürgerliche Recht zum eigenen Besten, Spielen die Opfer, in weissen Westen, geschneidert aus tiefbraunen Uniformresten." Arbeitstitel Tortenschlacht - Ernst der Lage | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2016 855 Forenbeiträge | Geschrieben: 06.05.21 22:18 zuletzt geändert: 06.05.21 22:36 durch Der Bollo (insgesamt 1 mal geändert) |
| Zu Neopunks Gefühlsausbruch von vor Jahren: Der Bezug auf einen alten Beitrag von Neopunk ist aus welchem Grund genau ein Grund, warum er Jahre später keinen moralischen Standpunkt vertreten darf? Glaubst Du, es reicht, sowas auzugraben, mit dem Finger auf ihn zu zeigen und sich mit seiner aktuellen Argumentation gar nicht mehr auseinanderzusetzen? Gut, wer es billig mag, kriegt billig… Ich habe mit 20-30 Jahren Symphatien für RAF und bewaffneten Widerstand gehegt, noch heute bin ich der Meinung, die Haftbedingungen waren Folter und dagegen bin ich auf die Straße gegangen in den 80ern. Bullen waren für mich keine Menschen nur Funktion, das sehe ich heute anders. Es hat sich einiges getan in meiner Sicht der Welt seitdem und ich bin froh, dass es da noch kein Internet gab, wo jemand mit wenig Mühe vor Jahren von mir vertretene Positionen rausfischen konnte um mich von hinten durch die kalte Küche auf schmierige Art zu diskreditieren um sich selbst als moralisch einwandfreie Jesuskopie mit Angst vor gendergerechter Sprache darzustellen. Er hat schon zugegeben, dass er das so heute nicht mehr schreiben würde. Ich finde es bezeichnend, dass er für diesen emotional (für mich) nachvollziehbaren Verlust an Contenance hier als Problem angesehen wird und nicht der strafrechtlich relevante post darüber (»angeblicher Holocaust«). Nein! Darüber gibt es keine Diskussionen und das wird nicht deshalb nicht geduldet, weil hier alle linksgrünversifft sind im LdT, sondern weil Holocaustleugner und Geschichtsrevisionisten nirgendwo was zu suchen haben. Vielleicht so grade eben noch on-topic… Gut möglich, dass ich diesen aus spontanem Schreibreflex hingerotzten Beitrag wieder lösche, aber irgendwie muss ich mir auch mal was runterschreiben… Egal wie die Ablösung der neoliberalen Wachstumsreligion heißen mag, dass sie passieren muss ist faktisch alternativlos. Ein vom Wachstumsfetisch entkoppelter Markt, der im Dienste der Allgemeinheit steht (z.B. Gemeinwohlökonomie) wäre mein Favorit. Das mag Einigen nicht radikal genug sein, aber wenn es darum geht, die Welt gegen ihren Willen zu retten, kannst Du keine Mehrheiten für sozialistische Ideen finden. Die neoliberale Ökonomie ist destruktiv und ihr psychotisches Festhalten an Wachstum ist eine Sackgasse aus der wir schnellstens rausmüssen. Alle, die an unendliches Wachstum in einem endlichen System glauben sind gefährliche Irre und sind mit ihrer terroristischen Ideologie das Problem und können nicht Teil der Lösung sein. Das System so weiter laufen zu lassen und auf durch Technologie verursachte Umweltschäden stur mit noch mehr Technologie zu antworten ist mMn nicht minder naiv, wie im Sozialismus die alleinige Lösung zu suchen. Klar sind die Menschen und vor allem unsere Psychologie, wenn wir in großen Mengen auftreten der am schwersten beeinfussbare Faktor in der Rechnung, zu schwer ist es verantwortlich im Sinne von Ökologie und auch der minimalsten Sensibilität für das Leid anderer zu handeln. Auch Dein Vertrauen in die Wissenschaft zur Lösung globaler Probleme lieber Pharmer birgt ein wenig Naivität. Denn nicht grad marginale Eingriffe in die Natur wie die genetische Veränderung von Flora und Fauna werden ja auch von genau jenen Menschen gehandhabt werden, denen Du die Fähigkeit zu verantwortlichem Handeln in soziopolitischer Hinsicht nicht zutraust. Die sollen dann Kernkraftwerke betreiben und genetisch den Menschen und sein Futter optimieren? Schon Günther Anders hat in »Die Antiquiertheit des Menschen« dieses Dilemma thematisiert und mMn nicht unbegründet das Problem aufgezeigt, dass es durchaus ein Problem mit Technik gibt, weil Mensch glaubt, alles was er kann auch zu dürfen. Unbedingt lesenswert im Sinne der immer wieder auftauchenden kritischen Diskussion um Wissenschaft und ihren Stellenwert (Klicki) So ist das Resultat der Beschäftigung der Menschen mit der Atomspaltung die Sterblichkeit der Menschheit in ihrer Gesamtheit. Die Argumentation, dass Atomkraft sicher sei und eine Kernschmelze ein Ereignis ist, welches alle 100000 Jahre einmal vorkommt wird immer noch als Argument den »technophoben Weltverbesserern« ins Gesicht gedrückt (wieviele hatten wir bisher? huiii, wie die Zeit vergeht). Du wirst sicher zustimmen, dass wir das Ökosystem weder auf der biologischen, noch auf der chemischen Seite umfänglich verstanden haben. Dennoch wird darin in immer größerem Maße durch uns Menschen herumgebosselt ohne, dass wir die feinen aufeinander eingespielten Kreisläufe und Wechselwirkungen der Erde genügend begriffen haben. Wenn da jemand kommt und etwas Demut einfordert, wird dieser technikfeindlich genannt und man verbittet sich beim Experimentieren mit der Zukunft aller Menschen gestört zu werden von denen die »die Wissenschaft einfach nicht begriffen haben«. Klar bin ich froh, dass es kluge Köpfe gibt, die in einer immensen wissenschaftlichen Anstrengung in so kurzer Zeit einen Impfstoff entwickelt haben. Klar bin ich froh, dass ich auf die wissenschaftlich hochentwickelte Medizin zurückgreifen kann und nicht mehr an einer dummen Infektion verrecken muss. Klar will ich auch nicht im Mittelalter leben. Doch sind wir an einem Punkt angelangt, wo unsere Aktionen großen Schaden anrichten können, in globalem Ausmaß. Weil wir mehr können, als wir im Resultat überblicken, als wir ethisch verantworten können. Ich finde, um es mal maximalpathetisch auszudrücken, die Wissenschaft ist in Teilbereichen wie eine geladene Waffe in der Hand eines pubertierenden Kindes. Günther Anders schrieb:
»Es wird eine der Hauptaufgaben der Philosophie der Technik sein, den dialektischen Punkt ausfindig zu machen und zu bestimmen, wo sich unser Ja der Technik gegenüber in Skepsis oder in ein unverblümtes Nein zu verwandeln hat.«
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Moderator
dabei seit 2012 2.839 Forenbeiträge | Geschrieben: 06.05.21 23:11 zuletzt geändert: 07.05.21 06:16 durch Pharmer (insgesamt 3 mal geändert) |
| Du hast da zweifellos n paar gute Punkte, Bollo. Ich lass jetzt mal bewusst die zu Ethik tendierenden Fragen wie "dürfen wir das überhaupt" weg, denn das sind Fragen die sich mir nicht stellen und ich weiß dass wir da nicht auf einen Nenner kommen werden; also weder in Sachen Überzeugung des anderen, noch in der Hinsicht dass durch unsere Diskussion neue Erkenntnisse für den jeweils anderen zustandekämen. Kurz gesagt, ich glaube dass Herr Anders im Unrecht ist und es seine Aussage ist, die die Probleme überhaupt erst aufwirft. Aber wie wir anderswo ja schonmal angesprochen hatten erwähne ich auch hier nochmal, dass die meisten echten Wissenschaftler das ganz anders sehen und eher bei dir sind. Ist ein wenig lustig dass du dir ausgerechet die Kernkraft rausgesucht hast, denn ja, ich bin auch ein sehr vokaler Fürsprecher von Atomenergie^^ Zieht man richtig Bilanz, dann sind die beiden nennenswerten Unfälle viel weniger relevant als man erstmal denkt. Sind ja beides ziemlich geschichtsträchtige Ereignisse, jeder kennt sie beim Namen, Serien und Dokus wurden darüber gemacht. Aber trotzdem sind die Zahlen der Geschädigten, der Todesopfer und die Auswirkungen auf die Umwelt viel geringer (oder in Relation gesetzt weniger bedeutend) als die meisten glauben. Für die Natur in Chernobyl, vor allem in und direkt um Prypjat, war der Unfall im Kraftwerk ein Segen. Das Wildleben ist dort in einem Ausmaß zurückgekehrt das absolut jeden total verblüfft hat. Zu jedermanns Überraschung scheint dem Wildleben die Strahlung völlig egal zu sein, und das Fehlen der Menschen die dort Heim oder Leben verloren haben war die beste Aufforstungs- und Verwilderungsmaßnahme die jemals jemand ersonnen hat. Sicher kann man an Atomenergie kritisieren dass einige Menschen ihre Heimat, ihre Gesundheit oder sogar ihr Leben verloren haben. Vergleicht man das dann aber mit den Auswirkungen anderer Stromquellen verliert es deutlich an Dramatik - tatsächlich hat die Atomenergie bisher mehr Leben gerettet als zerstört, weil durch sie weniger fossile Brennstoffe verbrannt werden mussten Edit: (Kannst wenn präferiert auch einfach schnell stattdessen dieses deutschssprachige Video angucken). Während aus dem Atommüll (richtigerweise) ein großes Thema gemacht wird, blasen unsere 3 mit Abstand größten Stromquellen ihren Abfall einfach in die Luft die wir alle atmen müssen. Und das fordert wesentlich mehr Todesopfer als man das erstmal glauben möchte. (Und auch die Erneuerbaren sind nicht "unschuldig" in dieser Hinsicht. Sowohl Solar als auch Windkraft schaden wesentlich mehr als ich selber lange einsehen wollte; und die Wasserkraft im Besonderen zerstört unglaublich weitreichend Habitate für Hunderte von Tierarten.) Um es kurz zu fassen: Ja richtig, ich vertraue in die Menschen, die Genetik und Atomkraftwerke kontrollieren. Denn beim (wirklich gut argumentierten) Zusammensetzen meiner Aussagen hierzu: Der Bollo schrieb:
Denn nicht grad marginale Eingriffe in die Natur wie die genetische Veränderung von Flora und Fauna werden ja auch von genau jenen Menschen gehandhabt werden, denen Du die Fähigkeit zu verantwortlichem Handeln in soziopolitischer Hinsicht nicht zutraust. Die sollen dann Kernkraftwerke betreiben und genetisch den Menschen und sein Futter optimieren?
hast du etwas übersehen: Die Menschen, die hierfür dann verantwortlich sind, sind eben nicht die selben denen ich diese Fähigkeiten abspreche. Zugegeben, das kann man aus meiner Aussage oben unmöglich rauslesen wenn mans nicht schon vorher gewusst hat, war ja komplett verallgemeinert. Ich hab oben von Menschen als Menschenmassen gesprochen; also nicht von Individuen sondern von einer dynamischen, in ihrem Verhalten kaum noch mit dem Individuum vergleichbaren Masse. Atomkraftwerke, Gentechnik und was nicht noch alles werden nicht von der breiten Öffentlichkeit kontrolliert. Beim Miteinander in einer sozialistischen (oder kapitalistischen) Gesellschaft ists genau umgekehrt; Individuen, Experten ihres Fachs, haben trotz der guten Dinge die sie bewirken könnten keinen wesentlichen Einfluss auf die gesellschaftlichen Wogen. Wäre es so, dann könnte Neo's Traum eines funktionierenden Sozialismus durchaus verwirklicht werden. Es scheitert eben daran dass wir nicht gezielt, nicht als gemeinsames Wesen leben, sondern wie in einem runden Wasserbottich den man kickt ständig gegeneinanderwogen, uns ständig gegenseitig ausbremsen und zurückdrängen. Du hast Recht, wir haben das Ökosystem mit all seinen Windungen und Irrgärten noch lang nicht verstanden. Wir verstehen so viel noch nicht. Das heißt aber nicht dass wir stillstehen sollten bis wir alles in Erfahrung gebracht haben - tun wir das, ist die Menschheit lange vorher längst Vergangenheit geworden. Wenn du dich mal ein bisschen in der Genentik-Community rumtreibst wirst du schnell feststellen dass jeder dort nahezu übervorsichtig ist. Die Wissenschaftlerin der wir CRISPR-Cas9 verdanken, Jennifer Doudna, war eine der allerersten die dazu sagte dass wirs damit nicht überstürzen sollten. Und das wird in der Gemeinde echt gelebt; was meinst du denn warum es noch keine großflächigen, wirklich stark eingreifenden Anwendungen gab, obwohl wir schon seit 2012 die Möglichkeiten dazu haben? Weil absolut alles in dieser Richtung bis zum erbrechen überprüft und getestet wird, um jeden noch so kleinen Risikofaktor so vorsichtig wie möglich zu testen und auszuschließen. Nicht weil die Wissenschaftler dazu gezwungen wären, sondern weil sie das selbst so haben wollen; diese Gemeinde kontrolliert sich da selbst am strengsten. Habt ein bisschen mehr Vertrauen und Zuversicht! Ja, man kann nicht ganz ausschließen dass dabei mal was schiefgehen wird; aber wir können mit Sicherheit sagen dass etwas schiefgehen wird wenn wir es nicht tun. Half the fun is learning! | |
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Traumländer
dabei seit 2019 978 Forenbeiträge | Geschrieben: 07.05.21 10:38 |
| Wie war doch gleich das Thema hier ??? Wenn ihr euch über Politik austauschen wollt macht doch bitte ein eigenes Thema auf ! | |
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Traumländer
dabei seit 2019 1.196 Forenbeiträge | Geschrieben: 07.05.21 10:44 |
| @Neopunk - danke für die Erhellung. Ich dachte mir Ähnliches, also an einen "Wutschub" auf Grund dessen, was es zuvor zu lesen gab. Grüsse | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2016 855 Forenbeiträge | Geschrieben: 07.05.21 10:45 |
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Traumländer
dabei seit 2019 978 Forenbeiträge | Geschrieben: 07.05.21 10:51 |
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20fox schrieb:
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Hat nicht sogar Mal der Dalai Lama gesagt, dass, sofern die Wissenschaft den Buddhismus als falsch darstellt, sich der Buddhismus an dieser Stelle korrigieren müsste? Wie sollte es auch anders sein, wenn Wissenschaft mit Religion kollidiert ! Wenn die Wissenschaft mal das Christentum durchleuchten würde würden noch viel mehr aus der Kirche austreten. Wem schon nicht reicht was bis jetzt bekannt ist. Unsere KIRCHE sind die größten VERBRECHER am Volk !!! (sorry aber das ist meine Meinung) wenn schon OT .... | |
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» Thread-Erstellerin «
Traumländerin
dabei seit 2013 185 Forenbeiträge | Geschrieben: 07.05.21 18:36 zuletzt geändert: 08.05.21 13:25 durch Herzkasper (insgesamt 2 mal geändert) |
| Ihr könnt den politischen Diskurs echt gern weiterführen; schließlich ist es nur eine Frage der Zeit - vor allem bei ökologisch/ethisch korrekten Verhaltensfragen - bis man an diesen Punkt gelangt. Ich lerne hinzu und finde eure Meinungen zudem spannend. Außerdem reißen solche Diskussionen meist wieder ab, weil kein neuer Thread erstellt wird. Das fände ich schade. So please continue! Aber, lieber Pharmer, einer deiner letzten Posts las sich an einer Stelle so: "Warum seid ihr nicht so wie ich (und interessiert euch nicht für Gentechnik bzw. in vitro-Fleisch)? Daraus dann den Eindruck zu entwickeln, einige Menschen seien nur am Träumen oder Jammern interessiert, ist irgendwie ein Fehlschluss in meinen Augen. In vitro-Fleisch habe ich noch in keinem Supermarkt gesehen(*). Dass daran geforscht wird, war mir bewusst, aber ich dachte bisher, dass wir noch weit davon entfernt sind, es im Laden nebenan kaufen zu können. Deshalb ist in vitro-Fleisch immer noch eher Theorie als Realität für mich. Zugegeben, es ist realitätsnaher als der Umsturz unseres gesellschaftlichen und ökonomischen Systems. Dennoch - und da muss ich Bollos Post mit dankbarem Applaus quittieren - wünschte ich mir dahingehend mehr Respekt vor dem, was in Laboren mittlerweile möglich ist, statt es als heilsbringende Lösung zu deklarieren. Außerdem bezweifele ich, dass in vitro-Fleisch DIE Lösung ist (weiß aber auch nicht mehr, ob das überhaupt eine Aussage deinerseits war). Ohne entsprechende politische Regularien bezüglich der Massentierhaltung sehe ich darin leider nur ein weiteres Angebot, das eben genutzt werden kann oder nicht. Und ich bezweifele, dass eine signifikante Mehrheit vom Tier- zum in vitro-Fleisch wechseln wird. Was der Bauer nicht kennt... EDIT: Deswegen muss man schon am schwierigsten Faktor, nämlich den Menschen ansetzen, denn seine Akzeptanz und Annahme von Veränderungen haben starken, wenn nicht gar den erheblichsten Einfluss darauf, ob wir in die Richtung gehen, in die wir hier ja im Grunde alle wollen: Herstellung und Sicherung von Wohlergehen der Allgemeinheit. Es sei denn man setzt am äußeren System an, das anscheinend notwendig ist, um uns in der Masse, die wir mittlerweile sind, zu organisieren. --- (*)Ich bin aber auch wie gesagt selten, d.h. etwa alle 6-8 Wochen, in der Fleischabteilung unterwegs. Genauso wie ich das ganze vegane Alternativen-Sortiment mit Skepsis betrachte, dort allerdings eher mal schaue, was es so Neues gibt. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2016 243 Forenbeiträge | Geschrieben: 07.05.21 21:38 |
| @Pharmer Ich bin auch kein Gegner von Atomenergie, aber bei dir klingt das etwas verharmlosend. Bis heute sterben viele Menschen an den folgen in der Region und es gibt viele Behinderte Kinder. Nur weil man mal ein Video von einem Bären in den Trümmern sieht ist nicht alles in Ordnung. In Teilen Bayerns werden immer noch bis zu 80% der gejagten Wildschweine entsorgt, da sie eine starke Strahlenbelastung aufweisen. Jedoch waren beide großen Vorfälle idotisch..., Tschernobyl war reines menschliches Versagen und Fukushima ist eine von Erdbeben/Unwetter geplagte Region... | |
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Traumländer
dabei seit 2019 978 Forenbeiträge | Geschrieben: 08.05.21 07:28 zuletzt geändert: 08.05.21 10:22 durch Andy I (insgesamt 1 mal geändert) |
| Stammzellen +Nährlösung = Fleisch im weitesten Sinn na legger .... Aber wenn die Weltbevölkerung weiter so wächst wird es wohl das Fleisch der Zukunft werden ! Ich gehe jede Wette ein, dass wir ohne Atomstrom NIE auskommen werden ! Und wenn wir ihn nicht selbst produzieren kaufen wir ihn teuer ein. Aber Deutschland hat jetzt schon die höchsten Stromkosten ... egal wird es noch teurer ! Oder wir holzen alle Wälder ab und bauen alle 200 m eine Windmühle. Wie war das doch gleich die geniale Physikerin Merkel hat 1 Mio Ladestationen für E Kisten versprochen ... da brauchen wir keine Heizung mehr da glüht der Boden mit den ganzen Leitungen die dazu benötigt werden ... nur von welchen Kraftwerk doch gleich ? Alleine daran erkennt man die Idiotie des ganzen. Und Tschernobyl war kein menschliches Versagen ! Der Klotz hatte ganz einfach einen Wartungsstau oder seit wann hat Weißrussland Geld um so was zu halten. Ich war schon in der Nähe arbeiten. Die Leute dort leben in Holzhütten und haben nix zu beißen und schon gar kein Geld das nötig wäre um so ein Kraftwerk richtig in Stand zu halten ! | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2016 855 Forenbeiträge | Geschrieben: 15.05.21 17:38 |
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Pharmer schrieb:
Du hast da zweifellos n paar gute Punkte, Bollo. Ich lass jetzt mal bewusst die zu Ethik tendierenden Fragen wie "dürfen wir das überhaupt" weg, denn das sind Fragen die sich mir nicht stellen und ich weiß dass wir da nicht auf einen Nenner kommen werden; also weder in Sachen Überzeugung des anderen, noch in der Hinsicht dass durch unsere Diskussion neue Erkenntnisse für den jeweils anderen zustandekämen. Kurz gesagt, ich glaube dass Herr Anders im Unrecht ist und es seine Aussage ist, die die Probleme überhaupt erst aufwirft. Aber wie wir anderswo ja schonmal angesprochen hatten erwähne ich auch hier nochmal, dass die meisten echten Wissenschaftler das ganz anders sehen und eher bei dir sind.
Du Schlingel eröffnest damit, dass Du bewusst ethische Fragen weglässt. Später im Text führst Du dann die ethische Integrität der Gen-Scheren Erfinderin an, als Argument für mehr Vertrauen und Zuversicht. Es mag ja sein, dass die Wissenschaftlerinnen, die uns die Segnungen der Atomwaffen und Nutzung der Atomenergie ermöglicht haben nur Bestes im Sinn hatten. Nur, die »Gemeinde«, wie Du die wissenschaftliche Community der Gentechnikerinnen nennst, ist es am Ende nicht, mit denen wir es zu tun bekommen. Wir bekommen es mit Leuten zu tun, die entweder Macht ausüben (Atomwaffen) oder Geld verdienen (Atomenergie) wollen. Bei einer Hochrisikotechnologie ist eine einzelne Psychopathin, eine einzelne Korrupte Person ausreichend für Katastrophen globalen Ausmaßes. In dieser Diskussion ethische Fragen auszuklammern können wir machen, wenn es um die Erfindung des Dampfkochtopfes geht, obwohl selbst damit lässt sich bestimmt in der Not eine Waffe herstellen… Hätten wir der Ethik im Laufe der Industrialisierung ein klein wenig mehr Raum gegeben, wir stünden heute an ganz anderer Stelle als am Rande einer Umweltkatastrophe. Ist klar, dass die Wissenschaftlerin gern ihrer Wissenschaft nachgeht und sie soll es auch ungestört tun. Nur, wenn sich die technologischen Errungenschaften auf Milliarden Menschen auswirken, haben diese kein Recht auf eine kritische Prüfung nach ethischen Standards? Du betrachtest als wissenschaftsbegeisterter Mensch die Möglichkeiten und Errungenschaften von Gentechnik, Atomkraft, etc. als isolierte Ereignisse und wenn Du ethisch moralische Fragen in diesem Kontext ausblendest machst Du einen Fehler, den Du in Deiner Begründung für die Unmöglichkeit eines gesamtgesellschaftlichen Konsens den Sozialismus betreffend vermeidest (weil es Deiner Argumentation dort dient?): Du nimmst eine Variable aus der Gleichung: Den Menschen. Die Nutzung von Technologie, die ein so großes destruktives Potential besitzt wie Atomenergie und Gentechnik lässt sich nicht ohne Ethikbezug diskutieren. Bezeichnenderweise entdeckst Du ja dann doch die Verantwortbarkeit (und damit die zuvor von Dir ausgeklammerte Ethik) von Technologie in Deiner Argumentation wieder, um für die Atomenergie zu werben und den Erneuerbaren ihre Unschuld zu nehmen. Die Zerstörung von Lebensräumen durch gigantische Wasserkraftwerke ist kein Argument gegen die Wasserkraft per se, nur ein Argument gegen die zentrale Energieerzeugung und Großkraftwerke im Allgemeinen. Da spielt wieder die Ethik eine Rolle, denn wieder sind es einige Menschen, die mit Großkonzernen einer Entwicklung zu mehr Dezentralität der Energiegewinnung durch lokale Kleinkraftwerke im Wege stehen. Weder Energiegewinnung durch Wind, Solar, oder Wasserkraft erzeugen Sondermüll, der erbgutschädigend und krebserzeugend ist und jahrtausendelang sicher verwahrt werden muss und selbst Dein kurz-gesagt-Link spricht einfach lapidar von einer „sorgfältigen” Aufbewahrung des Atommülls und bleibt eine Antwort auf diese ungelöste Frage schuldig. Über die Atomenergie lässt sich trefflich streiten, doch da werden wir ganz sicher nicht auf einen Nenner kommen, denn für mich ist es eine primär ethische Frage: Darf eine Industrie meine Gesundheit und die unzähliger Generationen nach mir aus Profitinteressen gefährden? Nein, und früher hielt ich Gewalt im Widerstand gegen die Nutzung der Atomenergie für legitim, weil es ganz klar strukturelle Gewalt darstellt, die Bevölkerung im Wissen um das Risiko welches von dieser Technologie ausgeht, dieser Gefahr auszusetzen. Noch heute - und ich lehne physische Gewalt mittlerweile kategorisch ab - komme ich nicht umhin die Gewalt durch Staat und Konzerninteressen der für mich als Gewaltakt der »Notwehr« erscheinenden Aktionen der militanten Gegner der Atomenergie gegenüber zu stellen. Aber da sind wir schon wieder sehr in der emotionalen Ecke angekommen, wollte ich gar nicht hin. Allein, dass das Problem der (notwendigen) sicheren Lagerung von hochradioaktivem Müll für Hunderttausende Jahre weit weg von gelöst ist, sollte Dich als Faktenmensch doch skeptisch machen. Es ist ein Faktum, dass die Wirtschaftlichkeit der Atomenergie nur solange gegeben ist, wie man sämtliche Folgekosten für Endlagerung, Rückbau von Kraftwerken nach Laufzeitende und Schäden an Natur und Mensch stur herausrechnet. Mich würde interessieren, wie Du es dennoch schaffst, ein überzeugter Fürsprecher dieser Technologie zu sein, doch vielleicht machen wir das ja an anderer Stelle, ist ja doch nicht im Sinne des Threads. Interessante Selbstbeobachtung an der Stelle: Normalerweise ist das ein großer emotionaler Trigger für mich, denn da sehe ich mich jemandem gegenüber, der aus seiner Überzeugung heraus ein Risiko für Menschen (mich inklusive) für akzeptabel hält und das, weil er ganz bewusst auf Ethik verzichtet. Genau das macht die Atomlobby und genau das empfinde ich als anmaßend und nicht zuletzt als Gewalt, denn es steht niemandem zu, diese Entscheidung für mich zu treffen. In kapitalistisch-totalitären Staaten wie China kann man sowas machen, in Ländern, die das label Demokratie verwenden gilt das nicht als chic und es muss mit nerviger Opposition gerechnet werden, die einer dann wieder mit der nervigen Ethik kommt. Aktuell bin ich in einem Mindset angekommen, wo ich keine Entwicklung hin zu einer emotional-empathischen Schwarmintelligenz der Menschen mehr erwarte. Wir haben es verkackt und können, aufeinander losgelassen, nicht einmal einen Diskurs durchhalten, ohne uns an die Gurgel zu gehen (Ausnahmen gibt es immer). Um wenigstens ein klein wenig zum Topic des threads zurückzukehren, das Biosiegel (oder die vielen Biosiegel) sind Marktkonform aufgeweicht worden, zumindest ist das mein Eindruck. Ich erinnere mich noch gut an die ersten Bioläden hier im Ruhrpott in den 80ern. Das waren fast ausschließlich Idealistinnen, die in Kooperation mit kleinen Betrieben mit ebenso idealistischen Bäuerinnen und Bäckerinnen zusammen gearbeitet haben. Da steckte eine Idee hinter, aber wie bei allem (ich weiß, ich nerve mit der Floskel) was die Märkte für sich entdecken wenn es »trendet«, bleibt irgendwann nichts mehr von Bedeutung übrig. Veganismus, in den 80-90ern ein Phänomen fast nur in der linksautonomen Szene zu finden. Die haben die Bratwurstfresserin als Mörderin beschimpft und eine zwingende Ideologie vertreten, die Interessierte Menschen eher abgeschreckt haben, als neue Veganerinnen hervorzubringen. Da musste eine marktkonforme Jungunternehmerin wie der spätere Antisemit, Nazi und Realitätsverweigerer Attila Hildmann kommen und das der breiten Masse als hip und trendy verkaufen. Nun sind sie kaum mehr aus dem Supermarkt wegzudenken, die überteuerten veganen lifestyle Produkte. Der Idealismus, die Idee einer Landwirtschaft, die weitgehend mit und nicht gegen die Natur stattfindet waren die Motivation für die »Bio-Bewegung«, dieser findet sich bei den Biosachen im Supermarkt kaum wieder und wenn, dann verspricht die Werbeagentur die »gesündere Alternative Biofutter«, obwohl es, wie Studien zum Thema zeigen dieses Versprechen kaum einhalten kann. Zum einen (jetzt wieder meine Meinung, ohne Belege), weil die Biozertifizierung aufgeweicht wurde, damit die Aldi & Co Masse machen können und zum Anderen, weil auch Biogemüse in dem von uns seit Ewigkeiten immer wieder geschundenen Boden wächst, mit all den Schadstoffbelastungen die eine Industrielle Landwirtschaft mit sich bringt. | |
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Ex-Träumer
| Geschrieben: 15.05.21 20:08 |
| In-Vitro Fleisch sehe ich nicht als Zukunft,erst recht nicht in unserem Lobby gestütztem Staat. Wenn tausende von Bauern sich mit ihren Treckern nach Berlin aufmachen um dort zu demonstrieren und Straßen zu versperren,nur weil sie nicht damit nicht einverstanden sind wie viel Dünger sie in den Boden reinpumpen dürfen,was denkt ihr was geschehen wird wenn man mot In-vitro Fleisch deren komplette Industrie zu 90-95% dichtmachen darf? Da hängt ja nicht nur die Massentierhaltung dadran,sondern die ganzen Zulieferer fürs Tierfutter,Maschinen etc. Und dann ist da auch noch das Problem es dem Bürger schmackhaft zu machen,die Leute wollen nichtmal genveränderte Apfel essen wollen (die nur auf die Blütezeit gentechnisch verändert wurden,damit die Apfelbäume das ganze Jahr über blühen) und auf einen "gentechnik-frei" Siegel bestehen. Viele wollen sich ja nichtmal mit einer Covid-Impfung auseinandersetzen (aber dafür dann Zigaretten rauchen und da genau so wenig bescheid wissen,was da drinne ist,und wie es chemisch aufgebaut ist,genau mein Humor),da sehe ich das schwarz für den Markt,wenn dann eher wird es was für Idealisten,und selbst dafür wird die Herstellung vllt zu teuer sein. Und dann ist da auch die Sache mit den Großkonzernen,einer der größten Start-Ups in Sachen In-Vitro Fleisch wurde von Wiesenhof übernommen,ich freude mich nur zu ungern mit dem Gedanken an,mein Essen einem Großkonzern zu überlassen (wenn ich das nicht muss),da ernähre ich mich lieber rein pflanzlich,wenn schon,wenn es geht mit regionalen Produkten. Fleischersatz Produkte sind meistens sogar ungesünder als richtiges Fleisch (dafür seltener!) ,schon alleine wegen der ganzen Chemie die drinne ist,gibt ne rechtig gute Doku bei Arte dazu: https://m.youtube.com/watch?v=OCrdgHMtbxU Außerdem schmecken die recht widerlich. Hab mal diese veganen Nuggets von der Rügenwälder Mühle probiert und hätte die am liebsten auskotzt. Musste aber trotzdem alles aufessen,weil sonst nichts anderes da war :/ | |
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Traumländer
dabei seit 2013 517 Forenbeiträge 1 Langzeit-TB 10 Galerie-Bilder 
| Geschrieben: 16.05.21 16:37 |
| InVitro Fleisch braucht hochraffinierte Nährstoffe, um zu wachsen. Das ist das exakte Gegenteil von dem, was ein Weidetier frisst. Fleisch aus Weide und Hege mag 10 Kalorien verbrauchen, um eine Kalorie zu erzeugen, aber es kann dies mit Kalorien, die für uns nicht nutzbar sind. Zumindestens war das mal so gedacht. Massentierhaltung mit Fischmehl und Sojaschrot ist dagegen schon auf halbem Weg zum InVitro Fleisch. Sowas darf man guten Gewissens ablehnen. zu alt für den Scheiß | |
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Traumländer
dabei seit 2012 218 Forenbeiträge | Geschrieben: 17.05.21 10:42 |
| Steigt doch gleich auf Insekten um. Die sind gesund und man kann Insekten einfach züchten. Mehlwürmer sind ja nun in der EU als Lebensmittel zugelassen. | |
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