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LdT-Forum » Drogen & Gesellschaft » Politik & Justiz » Vereinbarkeit von (Neo-)Liberalismus und Faschismus? (ideologische Nähe von Faschismus und Liberalismus im Lauf der Zeit)


Seite 1 (Beiträge 1 bis 4 von 4)

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  Geschrieben: 12.09.20 13:22
Das Thema ist im Verschwörungstheorie-Thread aufgekommen und hat so vie raum eingenommen, dass wir jetzt hierher umziehen.
Hier die vorangegangenen Posts:

Thanat0s schrieb:
Wenn Leute, die eine globale Pandemie, wegglauben wollen, die Journalisten und Linke angreifen und die mit Reichsfahnen vor den Reichstag stürmen, dann ist das ein KONKRETES Problem, da gibt's nix wegzuabstrahieren. In dem Sinne ist das btw auch nicht antiliberal, weil das ganze durchaus uneingeschränkt für einen Wirtschaftsliberalismus ist und sich genau auf die individuelle Freiheit des Einzelnen beruft. Das ist halt ein dummer Freiheitsbegriff, der nicht anerkennt, das wir in einer Gesellschaft leben und nicht jeder für sich alleine. Wofür eine Pandemie btw der unumstößliche Beweis ist, der zum einen von Leuten, die diese schlichtweg leugnen, zum anderen aber auch von Leuten die sich daraufhin nen Bunker bauen, negiert wird.

Quarantined Greetings ._.


gugu schrieb:
Thanat0s schrieb:
In dem Sinne ist das btw auch nicht antiliberal, weil das ganze durchaus uneingeschränkt für einen Wirtschaftsliberalismus ist und sich genau auf die individuelle Freiheit des Einzelnen beruft.



Die Rechtsradikalen, die das organisiert und unterstützt haben, sind auf jeden Fall Anti liberal und nicht für die Freiheit des einzelnen! Siehe Führerkult und Diktatur! Nix mit Wirtschaftsliberalismus. Nur Deutschland soll zählen. Nationalistische Wirtschaftliche Bestrebungen.


Neopunk schrieb:
Das kann auch Hand-in-Hand gehen. Klar gibt es die auf Nachbarschaftshilfe usw. setzende NPD, aber der wird von der neoliberalen AfD ja gehörig der Rang abgelaufen. Und auch die hippen rechtsradikalen Identitären geben sich zwar völkisch, aber agieren doch auf eine prokapitalistische Art und Weise. Sie sind bloß gegen (((Globalisierung))), haben aber nichts gegen die damit verbundenen "Freiheiten", die ja doch meist nicht mehr ist, als die Wahlfreiheit zwischen der bevorzugten Tochterfirmen-Marke der Konzerne X, Y oder Z.


gugu schrieb:
Wenn sie nicht wissen was sie da heraufbeschwören, sind sie einfach nur dumm.

Sie wollen einen Führer, und wollen alle vermeintlich nicht Deutschen umvolken.
Das heißt Mord wie wir wissen.
Völkermord!

Das ist unvereinbar mit einer Liberalen Wirtschaftsform.

Gerade die Menschen nicht Deutschen Ursprungs, die aber mittlerweile Deutsche sind. Egal ob sie einen Deutschen Ausweis haben. Bin selbst hier geboren und habe keinen .
Diese Menschen machen mindestens 1/3 der Bevölkerung aus und sind relevant für die Wirtschaft.
Klar, man kann sie auch entrechten und versklaven. Bis sie Tod sind.

Und dann einen Krieg führen, darauf läuft es immer hinaus.

Und dann wird schön wieder aufgebaut.
Toll :(


Thanat0s schrieb:
Ja, aber man darf halt nicht die wirtschaftliche Verwertungslogik, die dem Kapitalismus inhärent ist und die der Faschismus KEINESWEGS negiert, sondern vielmehr auf die Spitze treibt, vergessen. Man darf auch nicht vergessen, dass die FDP oft noch schneller als die CDU dabei ist, mit rechten Parteien Koalitionen zu bilden, wie die letzten Koalitionsverhandlungen in Thüringen relativ deutlich nochmal gezeigt haben.
Konzentrationslager waren in aller erste Linie mal auf die Spitze getriebene Ausbeutung, da wurde Menschen alles was sie hatten (literally alles angefangen bei Besitz, über ihre komplette Arbeitskraft bis hin zum Tod, bis zu ihren Haaren und Zähnen) abgenommen und von deutschem Kapital verwertet. Die industrielle Vernichtung von Menschen kommt erst danach und wahrscheinlich, weil sich bei irgendeiner Kosten-Nutzen-Rechnung rausgestellt ist, dass diese lukrativer ist.

Und natürlich geht es deutschen Nationalisten um die deutsche Wirtschaft. Nun ist Deutschland aber in der Welt eine (neo)imperialistische Großmacht, die von internationalen Wirtschaftsbeziehungen profitiert. Btw. grade auch von der EU profitiert (weshalb es teils widersinnig ist, dass Rechte da dagegen halten, aber gut)

Antiliberal ist die Einstellung natürlich, wenn man mit liberal (wie z.B. in den USA wesentlich gängiger) meint, dass sich jemand für die Freiheit von Menschen interessiert. Aber gegen die Freiheit des Kapitals haben weder Rechte noch Verschwörungstheoretiker irgendwas, im Gegenteil sie berufen sich sogar konstant darauf und das ist kein reiner Zufall.


gugu schrieb:
Thanat0s schrieb:

Antiliberal ist die Einstellung natürlich, wenn man mit liberal (wie z.B. in den USA wesentlich gängiger) meint, dass sich jemand für die Freiheit von Menschen interessiert. Aber gegen die Freiheit des Kapitals haben weder Rechte noch Verschwörungstheoretiker irgendwas, im Gegenteil sie berufen sich sogar konstant darauf und das ist kein reiner Zufall.


Also wenn hier ein Drittel der Bevölkerung ermordet wird, in Konzentrationslager kommt.
Und sicher wollen die Rechten dann Länder zurück die sie meinen die gehören ihnen.

Und Faschismus läuft immer auf Krieg hinaus.

Wer will dann mit denen noch Geschäfte machen?
Ohne diese Menschen die sie "umvolken" wollen, läuft hier die Wirtschaft soundso nicht mehr.
Also werden sie einen Krieg brauchen.

Mit freier Wirtschaft hat das wenig bis gar nicht zutun.


Neopunk schrieb:
Krieg wird doch ohnehin schon von unseren "liberalen" Regierungen geführt. Wenn auch weniger offensichtlich als Angriffskriege wie wir sie von Faschisten kennen, aber sie existieren dennoch, es gibt ebenfalls großflächig Schäden bei der Zivilbevölkerung, usw.
Mit Leuten, die gute Waffen herstellen, wird immer jemand Geschäfte machen. Die Nazis haben auch den gesamten Krieg hindurch mit den USA und der Schweiz gehandelt.
Komplett freie Markwirtschaft gibt's eh nicht wirklich, es ist immer nur eine Frage wie weit die Politik in die Wirtschaft eingreift, und in welchen Bereichen das geschieht.
Die National"sozialisten" haben natürlich einerseits reguliert, aber andererseits Arbeiter*innenrechte eingeschränkt, Gewerkschaften verboten, sogar BMW und weiteren erlaubt ihre eigenen KZs zu haben. Die wurden zwar weiterhin von der SS betrieben, aber waren quasi outgesourced. Alles Dinge, die neoliberalen Rassisten das Wasser im Munde zusammen laufen lassen.


gugu schrieb:
Das stimmt .

Ich könnte kotzen!

Bild: https://www.land-der-traeume.de/bilder/symbole/cry.gif
Wenn sie aber hier in Europa einen Krieg führen wollen...dann wird wohl eingegriffen.

gerade gefunden und passt

Bild: https://s12.directupload.net/images/200911/mvz9rpb8.jpg


Thanat0s schrieb:
Bild: https://www.englischezitate.de/p/karl-liebknecht/capitalism-is-war-socialism-is-peace.en.36686.jpg

Ich kann auch Quotes mit Bildern! Obwohl ich eigentlich Rosa Luxemburg zitieren wollte, aber das passt eigentlich besser. Punkt ist, auch wenn ich die Theorie, dass Kapitalismus notwendig immer Kriege braucht nicht so teilen würde, schaden diese einer kapitalistischen Wirtschaft zumindest nicht. Würd trotzdem nicht drauf wetten, dass deutsche Faschisten nicht doch was gelernt haben und man kann halt auch Nationalist und Fascho sein ohne notwendig Angriffskriege zu führen und sein Territorium zu erweitern. Klar Reichsbürger wollen das, bürgerliche Rechte geben sich aber u.U. auch mit Landesgrenzen der BRD zufrieden.. ich mein..die BRD hat ja auch vor noch nicht soo langem einiges an Territorium gekriegt.. davon abgesehen dass man Imperialismus auch ohne Kriege betreiben kann (das n gutes Stück weit was die EU macht)

Und ja, grundsätzlich, eh was Neo sagt.

Und eventuell könnt man aus dem Thema auch'n eigenen Thread machen, wenn mensch weiter drüber reden will, weil hat halt alles nur sehr am Rande mit Verschwörungstheorien zu tun noch.. ich finds aber als Thema eigentlich auch wichtiger als irgendwelche Verschwörungen


gugu schrieb:
Wenn keine Angriffskriege, so doch immer Krieg gegen die eigene Bevölkerung!

Und diese Ein Drittel der vermeintlichen Ausländern, die ja längst Deutsche sind! Egal ob mit oder ohne deutschen Ausweis.

Wie will man so eine "Umvolkung" denn machen, ohne Krieg?

Faschismus heißt Krieg.

Ja, man kann auch sagen Kapitalismus heißt Krieg. Und bringt unweigerlich Faschisten hervor.

Der Kapitalismus profitiert auch im Krieg :/ Aber mehr noch in Friedenssituationen.
Wenn der Krieg denn schön weit weg ist. Von Europa...oder USA, oder anderen Ländern, welche Waffen verkaufen und herstellen.
Dies sollte Grundsätzlich Verboten werden:
Die Herstellung und der Verkauf von Waffen, von Staaten in andere Staaten, im großen Stil.


Neopunk schrieb:
Das auf jeden Fall, auch wenn das meiner Meinung nach noch mal etwas anderes ist. Man kann durchaus zwischen ethnischen Säuberungen (wie furchtbar dieser Begriff doch ist..) und Kriegen unterscheiden. Die Shoah war zwar mit dem 2. WK verwoben, was man in Massakern der Einsatzgruppen sowie den Niederbrennen ganzer Landstriche durch die Wehrmacht sieht, aber doch eben auch eine eigenständige Sache. Deutlicher wird das bei der Aktion T4, die ja in ihrer Methodik gewissermaßen Testfeld für die spätere industrialisierte Vernichtung von Juden, Sinti & Roma, Slawen, etc. darstellte, aber ohne Kriegskontext stattfand. Menschen aus der Mitte der Gesellschaft, wie auch welche, die man bereits an den Rand gedrängt hatte, wurden vergast und auf andere Weisen ermordet, aber man kann nicht sagen, dass das in einer kriegsähnlichen Art und Weise geschah.

Klar, die gewünschte "Volksgemeinschaft" mit "reinem Blut" lässt sich nicht ohne genozidale Maßnahmen oder zumindest Massenabschiebungen bewerkstelligen, wobei - Hand aufs Herz - Nazis den Genozid Abschiebungen vorziehen würden.
Das heißt aber nicht, dass das wirklich in Kriegsmanier von statten gehen muss, oder dass wirklich jede*r Rechtsextreme Genozide und Angriffskriege unterstützt, wünscht oder befürwortet. Ich kann mir wie Than schon sagt, sehr gut vorstellen, dass "moderne" Rechtsextreme in Deutschland sich mit den Grenzen der BRD zufrieden geben, und Massenabschiebungen als politisch realisierbare Maßnahme befürworten, statt Genozid einzufordern würden.

Wobei ich im großen und ganzen durchaus der Aussage zustimmen würde, dass Gedanken von Blut und Boden zwangsläufig über kurz oder lang zum Krieg führen. Ich glaube bloß, dass moderner deutscher Faschismus eher erstmal zu wirtschaftlicher Gewalt greifen würde, ganz im Sinne der Southern Strategy von Nixon:

Lee Atwater schrieb:
You start out in 1954 by saying, “N-word, n-word, n-word.” By 1968 you can’t say “n-word”—that hurts you, backfires. So you say stuff like, uh, forced busing, states’ rights, and all that stuff, and you’re getting so abstract. Now, you’re talking about cutting taxes, and all these things you’re talking about are totally economic things and a byproduct of them is, blacks get hurt worse than whites.… “We want to cut this,” is much more abstract than even the busing thing, uh, and a hell of a lot more abstract than “N-word, n-word.”


[Anm.: Ich habe aus offensichtlichen Gründen einen Ausdruck des Herrn Atwater heutigen Maßstäben entsprechend angepasst].

Übrigens, wo wir gerade schon bei rassistischen Zitaten sind: Ich finde es ist etwas "heikel", Hannah Arendt im Kontext des hier diskutierten Themas zu zitieren. Auf die Meinung einer Person, die so etwas denkt, verzichte ich im Zusammenhang mit Fragen des Rassismus' und Faschismus', gerne:

Hannah Arendt schrieb:
Der biblische Mythos von der Entstehung des Menschengeschlechts wurde auf eine sehr ernste Probe gestellt, als Europäer in Afrika und Australien zum erstenmale mit Menschen konfrontiert waren, die von sich aus ganz offenbar weder das, was wir menschliche Vernunft, noch was wir menschliche Empfindungen nennen, besaßen, die keinerlei Kultur, auch nicht eine primitive Kultur, hervorgebracht hatte, ja, kaum im Rahmen feststehender Volksgebräuche lebten und deren politische Organisation Formen, die wir auch aus dem tierischen Gemeinschaftsleben kennen, kaum überschritten. […] Hier, unter dem Zwang des Zusammenlebens mit schwarzen Stämmen, verlor die Idee der Menschheit und des gemeinsamen Ursprungs des Menschengeschlechts, wie die christlich-jüdische Tradition des Abendlandes sie lehrt, zum ersten Mal ihre zwingende Überzeugungskraft, und der Wunsch nach systematischer Ausrottung ganzer Rassen setzte sich um so stärker fest.


Deutschland war ja schon vor dem Dritten Reich wunderbar darin, sich in rassistischer Gesetzschreibung an den USA zu orientieren. Ich bin mir sicher deutsche Faschos finden in den Jim Crow-Gesetzen, aber auch aus der Zeit danach, jede Menge Inspiration.
Ich denke im Falle einer AfD-Regierung würde erstmal der Imperialismus bis auf ein Maximum ausgeweitet, um die ganzen Neoliberalen an Bord zu holen. Sie würden sich durch Einschränkung der Arbeiter*innen-Rechte bei den Kapitalisten im Land beliebt machen, bis sie genug Unterstützung haben, um im Land selbst die rassistische Gewalt anzukurbeln, was auch erstmal wie bei den Nazis über wirtschaftliche Maßnahmen erfolgen würde.


Und ja, ich wär für Thans Vorschlag, mit der Thematik in einen neuen Thread umzuziehen. Wie sollen wir ihn nennen?

"Imperialismus ist die höchste Stufe des Kapitalismus (doch Faschismus ist Kapitalismus im Verfall?)" Um auch mal bekannte Zitate, ersteres von Lenin und letzteres ihm falsch zugeschrieben, rauszuhauen.

"Vereinbarkeit von (Neo-)Liberalismus und Faschismus?" Ich denke der hier trifft den Kern des Themas besser. Bin aber für weitere Vorschläge offen.

Falls auch von anderen Interesse besteht und wir uns auf einen schönen Titel einigen, öffne ich einen neuen Thread und kopier' die themenverwandten Posts rüber.
Natürlich kann das aber auch jemand anderes machen, will natürlich niemandem verbieten das selbst zu tun.


gugu schrieb:
die Idee finde ich gut, auch Deine Namensgebung.

Heftig, hätte ich jetzt nicht gedacht von der Arendt...scheiße.
Und klar, sie war nie in Afrika. Sonst hätte sie so ein rassistischen scheiß nicht raus gehauen.
Hoffe ich.

Und ich denke Genozid ist immer Krieg...und auch wenn die meisten Nazis noch keinen Krieg wollen...wollten die deutschen damals auch nicht, so führt der Nationalismus immer in den Krieg und sie lassen sich dahin manipulieren.

Sind doch folgsam und hörig, das Volk...kotz.



Sooo.. Dann lasst uns mal weiter diskutieren :)
"Frag Dich selbst, bist Du glücklich mit Deinem Leben?
Ist das, was Du machst, wirklich das, was Du machen möchtest?
[...]
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Was würdest Du zahlen für eine Stunde an einem sonnigen Tag im Park?"
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  Geschrieben: 28.09.20 21:19
Nicht so sehr eine weiterführende Diskussion, aber ich kann es nicht anschauen ohne die ganze Zeit auszurasten. Ok und manchmal muss ich lachen und will das samplen, aber nunja.

https://youtu.be/xg0ejl1f07c

Aber abgesehen davon erstmal Danke Neo fürs Thread machen.

Ich hab mittlerweile bei dem Thema glaub ich auch teilweise das Problem, dass ich nicht mehr wirklich weiss was ich dazu sagen soll (ohne dasses Aufruf zu Straftaten beinhaltet vor allem)..oder eine Ankündigung enthält.
To be honest weiss ich auch wirklich nicht mehr genau, ob man da mit Reden oder Öffentlichkeit noch weiter kommt oder eigentlich doch eher abhauen oder sich Waffen besorgen sollte.

Naja, mir fällt bestimmt am 3. Oktober mehr ein, ob's optimistischer wird sei mal dahingestellt.. insofern hätte ich persönlich ja ein 'Deutsche Einheit' davor. Und man könnte in dem Kontext halt auch echt nochmal über die Polizei reden...
Alertá!
Traumländer



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2.929 Forenbeiträge

  Geschrieben: 15.08.22 09:53
zuletzt geändert: 15.08.22 11:09 durch Zitronenfalltür (insgesamt 3 mal geändert)
Neopunk schrieb:
[W]o wir gerade schon bei rassistischen Zitaten sind: Ich finde es ist etwas "heikel", Hannah Arendt im Kontext des hier diskutierten Themas zu zitieren. Auf die Meinung einer Person, die so etwas denkt, verzichte ich im Zusammenhang mit Fragen des Rassismus' und Faschismus', gerne:

Hannah Arendt schrieb:
Der biblische Mythos von der Entstehung des Menschengeschlechts wurde auf eine sehr ernste Probe gestellt, als Europäer in Afrika und Australien zum erstenmale mit Menschen konfrontiert waren, die von sich aus ganz offenbar weder das, was wir menschliche Vernunft, noch was wir menschliche Empfindungen nennen, besaßen, die keinerlei Kultur, auch nicht eine primitive Kultur, hervorgebracht hatte, ja, kaum im Rahmen feststehender Volksgebräuche lebten und deren politische Organisation Formen, die wir auch aus dem tierischen Gemeinschaftsleben kennen, kaum überschritten. […] Hier, unter dem Zwang des Zusammenlebens mit schwarzen Stämmen, verlor die Idee der Menschheit und des gemeinsamen Ursprungs des Menschengeschlechts, wie die christlich-jüdische Tradition des Abendlandes sie lehrt, zum ersten Mal ihre zwingende Überzeugungskraft, und der Wunsch nach systematischer Ausrottung ganzer Rassen setzte sich um so stärker fest.


Hier stellt sich mir die Frage, ob Arendt im obigen Zitat durchweg ihre eigene Meinung repräsentiert oder mit ihrem Text ironisierend eine historische Leit- bzw. Mehrheitswahrnehmung in den westlichen Ländern zu skizzieren versucht hat, die im Wandel der Zeiten einen Umschwung des westlichen Selbstverständnisses vom Paradigma des "Christlichen Missionsauftrags" über das Paradigma der "White Man's Burden" eines vermeintlichen "Erziehungsauftrags" gegenüber vermeintlich "Primitiven Völkern" hin zu dem Paradigma der vermeintlichen "Eugenik" durch imperial-völkische, sogenannte (massenmörderische) "Rassenpolitik" vermeintlicher "Herrenmenschen" bewirkt hat.

Um mir die Frage ihrer Intention auch nur annähernd beantworten zu können, fehlt mir der nötige Kontext des obigen Arendt-Zitats.







Neopunk schrieb:
Krieg wird doch ohnehin schon von unseren "liberalen" Regierungen geführt. Wenn auch weniger offensichtlich als Angriffskriege wie wir sie von Faschisten kennen, aber sie existieren dennoch, es gibt ebenfalls großflächig Schäden bei der Zivilbevölkerung, usw.

[...]

Komplett freie Markwirtschaft gibt's eh nicht wirklich, es ist immer nur eine Frage wie weit die Politik in die Wirtschaft eingreift, und in welchen Bereichen das geschieht.

gugu schrieb:
Der Kapitalismus profitiert auch im Krieg :/ Aber mehr noch in Friedenssituationen.
Wenn der Krieg denn schön weit weg ist.



Passend zur Thematik dieser drei von euch angesprochenen Punkte habe ich vorhin einen interessantes Interview mit einem Soziologen gelesen. Ich teile zwar nicht seinen fast schon absolut wirkenden Optimismus in die allgemeinen Wohlstand schaffende Kraft des Kapitalismus, aber die perspektivische Tendenz seiner Einschätzungen, vor allem aber seine distanzierte, makroskopische, multifaktoriell vernetzte Denkweise auf den Themenkomplex aktueller Wirtschaftskriege und möglicherweise daraus resultierender (menschlich katastrophaler) Entwicklungen ist zumindest interessant und be-denkens-wert:


https://www.wiwo.de/politik/ausland/weltwirtschaft-haerte-und-ausmass-der-sanktionen-haben-dimensionen-eines-wirtschaftskriegs-erreicht/28596242-all.html



In unserem weitgehend global vernetzten Zeitalter ist "schön weit weg" stark relativiert; einseitige Rosinenpickerei im Vertrauen, damit ohne spürbare Rückwirkung durchzukommen, wird zunehmend problematisch bis illusorisch. Frei nach Malcolm X: Chicken are coming home to roost.
Liebe ist Leben.
Traumländer



dabei seit 2016
321 Forenbeiträge

  Geschrieben: 17.08.22 15:53
Außerdem wertet eine Aussage, egal was eine Person gesagt oder geschrieben hat, egal ob ironisch oder ernstgemeint, mit ihrer Falschheit nicht automatisch eine andere Aussage zum selben Thema ab. An anderer Stelle kann sie trotzdem was sehr richtiges geschrieben haben.
Und ja, für mich klingt das auch schwer nach Ironie. Nicht ihre eigene Sicht, sondern ein Versuch zu erklären, warum EuropäerInnen mit Menschen anderer Herkunft so umginngen und es teilweise noch immer tun.

edit: lel das ist ja 2 jahre alt
https://www.peta.de/aktionsaufrufe
https://www.givewell.org/charities/top-charities

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