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  Geschrieben: 20.12.14 02:05
zuletzt geändert: 20.12.14 02:31 durch Svastika (insgesamt 4 mal geändert)
Die Dissoziation
..oder auch "Guerilla-Bewusstseinserweiterung"


Wikipedia - Dissoziation (Psychologie) schrieb:
“Der Begriff Dissoziation beschreibt in der Psychologie die Trennung von Wahrnehmungs- und Gedächtnisinhalten, welche normalerweise assoziiert sind. Hierdurch kann die integrative Funktion des Bewusstseins, des Gedächtnisses, der Wahrnehmung und der Identität beeinträchtigt werden.”


Doch das Konzept der Dissoziation findet sich in der Drogenkultur fast schon häufiger als in den Gefilden der klassischen Wissenschaften die sich mit ihr beschäftigen - Psychologie, Chemie, Neuropsychologie. Jedoch haben diese den Begriff von seiner ursprünglichen Bedeutung entfremdet - der Ursprung des Konzepts liegt in der Philosophie:

Dr. Thomas Blume schrieb:
Lat. ›Auflösung‹: die Auflösung oder Trennung einer vorhandenen Verbindung. In der Psychologie steht Dissoziation für das Auseinanderfallen einer bestehenden Verbindung zwischen einzelnen Vorstellungen. Zwei Vorstellungen, die bisher im Zusammenhang auftraten, werden z. B. durch den Einfluss neuer, stärkerer Eindrücke getrennt. Gegenbegriff ist der Begriff der Assoziation, der Verbindung von Vorstellungen aufgrund ihres gemeinsamen Auftretens.”


In unserem Fall ist jene Verbindung meistens die zwischen Körper und Seele (Geist - wie auch immer man es nennen mag). Wie oben erwähnt, sind diese Komponenten eigentlich assoziiert, wäre dies nicht der Fall würde sich das alltägliche Leben wohl auch etwas schwierig gestalten. Der Grund weshalb ich diesen Thread eröffne ist, dass ich zum Einen das Konzept der Dissoziation unglaublich faszinierend finde und es mich seit Jahren nicht los lässt, zum Anderen aber möchte ich viel eher über die philosophischen, psychologischen Strukturen diskutieren die diesem Wunder zugrunde liegen und es letztendlich ermöglichen.

Und wieso lediglich substanzspezifisch darüber diskutieren, wenn dank der überaus erfolgreichen Prohibition Unmengen von Dissoziativa zur Verfügung stehen, die sich in all ihren Facetten und Nuancen unterscheiden. Auch diese gilt es zu erfahren und beschreiben. Das Ziel, die Dissoziation (und auch die fast schon mythologisierten K- oder M-Holes) jedoch bleibt nach meinen Erfahrung relativ stabil. Nur der Weg dorthin verändert sich.

Für den Start des Threads schildere ich euch einfach mal diese - wenn auch banale - These (soll aber wie gesagt lediglich als Aufhänger dienen):

Als ich mich eben fragte, wieso ich seit Jahren komplexe Visualisierungen als angenehme Untermalung eines dissoziativen Trips nutze (obwohl man nach dem Hochkommen ja sowieso die meiste Zeit die Augen geschlossen hat) kam mir folgende Idee: Vielleicht hilft das entspannte Konzentrieren auf die Visualisierungen beim Hochkommen und ermöglicht sozusagen ein vereinfachtes Eintauchen - währenddessen dann quasi unbemerkt die Verbindung zwischen Körper und Seele immer schwächer wird.


Wer sich für mein subjektives Konzept der Dissoziation, persönliches Empfinden dieser und den meine eigenen Geschichten zu dissoziativen Erlebnissen interessieren kann sich nach Wunsch meine Trip- und Langzeitberichte zu dissoziativen Drogen anschauen:

"Nennen wir es Seele" - Salvia Divinorum
Die Realitätskugel und das weiße Wesen - Salviasplitter - Salvia Divinorum
"The Sailor's Adventures" - Methoxetamin

Aber nun seid ihr am Zug, berichtet mir von euren Erfahrungen, Thesen, Konzepten! Ich bin gespannt ob der Thread überhaupt das Interesse einiger weckt. Obwohl das Ganze nicht "substanzspezifisch" sein soll, so soll das nicht heißen, dass man zum Beispiel Unterschiede verschiedener Dissoziativa nicht diskutieren und herausstellen könne - genau das finde ich besonders interessant. Nehmen wir mal Salvia Divinorum und Lachgas. Ich finde beide haben die prägnante Gemeinsamkeit den Konsumenten bei "0" einsteigen zu lassen, der "Weg zur Dissoziation hin" also gänzlich ausbleibt. Und bei euch?

Euer Svas freak (der diesbezüglich bei DXM, Lachgas, Ketamin, Methoxetamin, Salvia Divinorum, [2c-t-2] mitreden kann)
"The only way to write honestly about the scene is to be part of it. If there is one quick truism about psychedelic drugs, it is that anyone who tries to write about them without first-experience is a fool and a fraud." ― Hunter S. Thompson (1967)
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 20.12.14 13:41
Beziehst du dich nur auf Substanz induzierte Dissoziation?

Interessantes Thema ist es auf jedenfall!
He complained: "Tony left me with a pile of Hendrix LPs and some dope."

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  Geschrieben: 20.12.14 13:50
Ich finde dieses Thema auch sehr interessant.
Auch ich habe einige wundervolle dissoziative Trips unternommen. Hauptsächlich mit DXM, welches hier ja stark abgelehnt wird. Andere dissoziative Substanzen stehen noch auf meiner Liste, aber die Zeit dafür ist irgendwie einfach noch nicht gekommen, diese auszuprobieren.
Besonders dieses Aufheben von normalen Denkmustern, dieses Betrachten alltäglicher Dinge aus einem völlig anderen Blickwinkel finde ich immer wieder unglaublich faszinierend.
Naja, ich freue mich auf eine angeregte und interessante Diskussion!
"[...]- dann ist man für diesen Abend gänzlich aus seiner Familie ausgetreten, die ins Wesenlose abschwenkt, während man selbst, ganz fest, schwarz vor Umrissenheit, hinten die Schenkel schlagend, sich zu seiner wahren Gestalt erhebt."
Traumländer



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  Geschrieben: 20.12.14 14:57
Ich kenne Lachgas, MXE, Salvia Divinorum, 3-MeO-PCP und Ketamin, und ich finde sie alle sehr individuell, subjektiv kann ich nichtmal so wirklich nen gemeinsamen Nenner bei den Substanzen finden, außerdem sind die Erfahrungen bei verschiedenen Dosierungen sehr unterschiedlich, was die Kategorisierung zusätzlich erschwert.

Diese Sache mit dem Weg und dem Ziel empfinde ich so bei Lachgas. Ich habe zufällig vorgestern nach ca. halbjähriger Lachgasabstinenz mal wieder einige Sahnekapseln konsumiert, und die Trips waren wieder 1:1 genauso wie ich sie früher hatte. Im Grunde ist jeder Lachgastrip bei mir ab einer gewissen Dosis gleich, nämlich ab dem Punkt ab dem ich von der Außenwelt nichts mehr mitkriege. Jedes Mal läuft vor meinem inneren Auge der gleiche, unbeschreiblich krasse Film ab, mit dem in dem Moment so viele Gefühle und Eindrücke verknüpft sind, dass ich ihn im nüchternen Zustand unmöglich auch nur annäherend rekonstruieren kann. Quasi eine Welt, in der andere naturwissenschaftliche Gesetze gelten, eine Welt die außerhalb dieses Universums zu liegen scheint.

Ähnliche Zustände hab ich auch schon auf hohen Dosierungen Salvia (siehe TB) erreicht und auf 50 mg MXE plus Cannabis, jedoch nicht annäherend auf MXE solo.

3-MeO-PCP wird mir viel zu psychotisch bei höheren Dosierungen, und mit Ketamin bin ich noch nie über 40 mg als Einzeldosis gegangen. Ketamin weiß ich eher aufgrund seiner euphorisierenden Eigenschaften zu schätzen.
 
Traumländer



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  Geschrieben: 20.12.14 16:40
Also für mich bedeutet Dissoziation viel mehr das aufheben bestimmter Verbindungen. Viel mehr schätze ich das entstehen ganz neuer und das ganze ohne eigentlich vorhandener Vorurteile.

Ich habe gerade beim Mxe das geile Gefühl ich darf alles wieder neu kennen lernen, bereits bekannte Witze sind wieder Lustig als höre ich ihn gerade das erste mal. Alte Denkmuster werden abgelegt und ich ganz ohne Vorurteile an ein Thema ran gehen. Ich finde jeder sollte sich auf Dissos mal Sachen widmen ( Musik, Filmrichtungen what ever) denn man kann ganz neue Seiten an sich kennen lernen.

Da fällt mir wieder ein, ich wollte mir unbedingt nochmal PCP geben. Viele sagen, wie kann man sich den Horror geben? Aber ich finde Angst wird auf Dissos anders wahr genommen, es ist zwar da aber eine andere Angst, gefällt mir.

Hast dirn geiles Thema raus gesucht, swas ;)
 
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  Geschrieben: 21.12.14 00:28
Nice, ich freu mich über die positive Rückmeldung! Vor allem hat mich begeistert, dass ihr tatsächlich direkt Phänomene ansprecht die ich - zwar vielleicht etwas anders ausgeprägt - auch schon entdeckt habe in den weiten, dissoziativen Welten. Dann äußer ich jetzt einfach mal meine Gedanken zu euren Beiträgen:

Lustig schrieb:
Beziehst du dich nur auf Substanz induzierte Dissoziation?


Schwierige Frage! Ich erfuhr dann natürlich irgendwann von den "unbeabsichtigten" Dissoziationen, aber ich denke ich sehe dort mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede. Jedoch ist nicht zu verkennen: ohne die beabsichtigte Intention, ohne Vorbereitung und ohne es zu erwarten wird eben hier ein großer Unterschied deutlich. Aber dann gibt es ebenso Fälle, die gelernt haben mit einer "dissoziativen Störung" (pardon, schreckliche Psychologie-Terminologie) umzugehen was mich fragen lässt: Vielleicht haben wir einfach irgendwann verlernt damit umzugehen..? Aber vielleicht habe ich es nicht richtig vermitteln können - da es mir um die reine Dissoziation als... naja, noch langes nicht greifbares Phänomen geht - auch gerne Berichte, Gedanken zu nicht-substanz induzierten Dissoziationen.

DonCaChillo schrieb:
Auch ich habe einige wundervolle dissoziative Trips unternommen. Hauptsächlich mit DXM, welches hier ja stark abgelehnt wird. Andere dissoziative Substanzen stehen noch auf meiner Liste, aber die Zeit dafür ist irgendwie einfach noch nicht gekommen, diese auszuprobieren.


Ja, mit DXM begann mein Einstieg in die dissoziativen Welten. So stark wird es auch gar nicht abgelehnt - bei mir war es allerdings so, dass jedes andere Dissoziativa danach einfach besser war. DXM schien dann nur noch "reudig", und ich habe es seit dem Erstkonsum MXE tatsächlich nicht einmal mehr angefasst.

Double schrieb:
Ich kenne Lachgas, MXE, Salvia Divinorum, 3-MeO-PCP und Ketamin, und ich finde sie alle sehr individuell, subjektiv kann ich nichtmal so wirklich nen gemeinsamen Nenner bei den Substanzen finden, außerdem sind die Erfahrungen bei verschiedenen Dosierungen sehr unterschiedlich, was die Kategorisierung zusätzlich erschwert.


Da sprichst auch du einen Punkt an mit dem ich persönlich von Anfang an hadere - die Terminologie. Aber um die Möglichkeit zur Kommunikation kommt man daran einfach nicht vorbei, und muss versuchen sie stetig zu verbessern. Der gemeinsame Nenner war bei mir aber schon die totale Dissoziation, wenn auch verschieden ausgeprägt. Mittlerweile habe ich mich, um wenigstens etwas Struktur nutzen zu können, dafür entschieden "Psychedelika" als Obergruppe zu benennen, die sowohl "assoziative" als auch "dissoziative" Ausprägungen hat. Diese auch keinesfalls zwingend getrennt, mir scheint es als sei eine Hybride Rauscherfahrung aus beiden Komponenten mit eine der intensivsten die man erleben kann. Hast du dir irgendeinen Reim aus der Kategorisierung machen können? Meiner Meinung nach betreiben wir hier auch wirklich linguistische Pionierarbeit - wir werden noch lange brauchen um die Sprache zu finden die unseren Rauscherlebnissen gerecht wird; falls das überhaupt möglich ist. Und das bringt mich zum nächsten Punkt:

rechazz schrieb:
Also für mich bedeutet Dissoziation viel mehr das aufheben bestimmter Verbindungen. Viel mehr schätze ich das entstehen ganz neuer und das ganze ohne eigentlich vorhandener Vorurteile.

Ich habe gerade beim Mxe das geile Gefühl ich darf alles wieder neu kennen lernen, bereits bekannte Witze sind wieder Lustig als höre ich ihn gerade das erste mal. Alte Denkmuster werden abgelegt und ich ganz ohne Vorurteile an ein Thema ran gehen. Ich finde jeder sollte sich auf Dissos mal Sachen widmen ( Musik, Filmrichtungen what ever) denn man kann ganz neue Seiten an sich kennen lernen.


DonCaChillo schrieb:
Besonders dieses Aufheben von normalen Denkmustern, dieses Betrachten alltäglicher Dinge aus einem völlig anderen Blickwinkel finde ich immer wieder unglaublich faszinierend.


Ich finde es beeindruckend, wie ähnlich diese Beschreibungen ausfallen... Und ich bin begeistert davon, dass auch ihr die - von mir selbst genauso formulierten - Vorteile und Nutzen als solche empfindet. Und was sagt ihr dazu?

svas rasta



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  Geschrieben: 21.12.14 12:13
ich finde das thema auch total spannend. habe solche erlebnisse bisher auch mit mehreren substanzen gemacht, mit abstand am stärksten aber mit MXE. hier auch nachzulesen:

http://www.land-der-traeume.de/trip_lesen.php?id=12702


ich würd generall sagen dass man das wort "dissoziation" niemals vereinheitlichen kann. eigentlich ist es ja ein sehr schwammiger begriff, der eigentlich nur sehr subjektive wahrnehmungen (oder eher nicht-wahrnehmungen) beschreibt. jede substanz bringt die neurotransmitter durcheinander, deren aufgabe es nun einmal ist unseren körper und geist miteinander zu verbinden, was evolutionär das einzig sinnvolle ist um zu überleben. auf welchem weg diese neurotransmitter nun verändert werden hängt halt von der substanz ab.
jetzt komm ich mal mit ner these:

Jede Dissoziationserfahrung ist individuell, bis zu dem Punkt an dem das Bewusstsein gänzlich ausgeschaltet ist. Dann gleichen sich Dissoziationserlebnisse wieder.

was meint ihr dazu? zusätzlich muss man natürlich noch die nicht-substanzinduzierten dissoziationserlebnisse beachten. das muss wirklich unfassbar unangenehm sein, wenn ohne direkt erkennbaren grund die psyche den körper nicht mehr als ganzen teil vom individuum erkennt. und das ohne die glücksgefühle und das gefühl des staunenes, welches ketamin, lsd und co nun einmal mit sich bringen.

hochspannend auf jeden fall. zum glück werd ich mit meiner freundin die tage einen LSD-trip machen (hab noch 9 pappen im kühlschrank), und zu silvester ist emma und keta in der hinterhand ;)

Grüße und genießt die assoziative weihnachtszeit!

achja, zum schluss noch ein satz den ich mal auf MXE aufgeschrieben hab und der mir wie DIE erleuchtung schlechthin erschien. am nächsten tag fand ich ihn eher mäßig, aber an dem abend dachte ich dass ich den heiligen gral gefunden hab:

Der Kapitalismus hat gewonnen. Scheiße. Restart?!!
 
Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 21.12.14 12:33
LSD-25 ist also jetz ein dissoziativa?
Also das wäre mir neu ;)
 
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 21.12.14 13:25
zuletzt geändert: 21.12.14 13:37 durch Z3ro (insgesamt 1 mal geändert)
na sicher! aber so richtig halt erst hoch dosiert. und es heißt "dissoziativum". liebe grüße!

achja, weed übrigens auch ;)
 
Abwesende Träumerin



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  Geschrieben: 21.12.14 14:31
Also das glaube ich ja nicht wirklich. Hast irgendwelche Quellen, die deine Behauptung untermauern?
"[...]- dann ist man für diesen Abend gänzlich aus seiner Familie ausgetreten, die ins Wesenlose abschwenkt, während man selbst, ganz fest, schwarz vor Umrissenheit, hinten die Schenkel schlagend, sich zu seiner wahren Gestalt erhebt."
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 21.12.14 15:09
Double schrieb:

Diese Sache mit dem Weg und dem Ziel empfinde ich so bei Lachgas. Ich habe zufällig vorgestern nach ca. halbjähriger Lachgasabstinenz mal wieder einige Sahnekapseln konsumiert, und die Trips waren wieder 1:1 genauso wie ich sie früher hatte. Im Grunde ist jeder Lachgastrip bei mir ab einer gewissen Dosis gleich, nämlich ab dem Punkt ab dem ich von der Außenwelt nichts mehr mitkriege. Jedes Mal läuft vor meinem inneren Auge der gleiche, unbeschreiblich krasse Film ab, mit dem in dem Moment so viele Gefühle und Eindrücke verknüpft sind, dass ich ihn im nüchternen Zustand unmöglich auch nur annäherend rekonstruieren kann. Quasi eine Welt, in der andere naturwissenschaftliche Gesetze gelten, eine Welt die außerhalb dieses Universums zu liegen scheint.


Das kann ich nur unterschreiben.
Und ich ziehe da eine verbindung die ich nicht beschreiben kann zwischen dxm und lachgas.
Irgendwann komme ich an einen punkt der gleich ist.
Lachgas und dxm hatten erst eine ganz eigene wirkung die ganz anders war.
Seitdem ich beide öfters mal konsumiert habe komme ich immer wieder an das gleiche erleben und wirken immer exakt gleich egal wieviel zeit zwischen dem konsum liegt.

Was mir noch aufgefallen ist das diese dxm und lachgas welt mir gar nicht so fremd sind.
Die denkmuster während des trips errinern mich an erlebte siturationen die mir heute wie ein kalter film ohne emotionen und gefühle vorkommen.
Diese errinerungen wirken traumatisch auf mich und einfach nur kalt.
Sie sind entanden wenn ich an meine grenzen kam in sozialen situration mit meiner schizoiden erkrankung und damals depersonalisierung.
warscheinlich eine art schutzmechanismus.

Bin leider in dem thema nicht so drin aber wollte das mal loswerden villt kann mir da einer noch etwas licht ins dunkle bringen.
lg herba
 
Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 21.12.14 15:23
Z3ro schrieb:
na sicher! aber so richtig halt erst hoch dosiert. und es heißt "dissoziativum". liebe grüße!

achja, weed übrigens auch ;)



Also ich finde zwischen einem psychedelika und einen dissoziativum (danke;)) einen Riesen unterschied

Und weed würde ich persönlich ebenfalls eher als psychedelika bezeichnen allerdings muss mann dann ganz schön hoch dosieren:-D
Liebe grüße
 
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  Geschrieben: 21.12.14 15:27
Psychedelika heißen im Singular auch Psychedelikum ;)
Außerdem können doch Psychedelika auch dissoziativ wirken oder nicht?
Und ja, auch Cannabis kann durchaus dissoziativ wirken
"Kleinbürgerlich biegen die Rechten,
das bürgerliche Recht zum eigenen Besten,
Spielen die Opfer, in weissen Westen,
geschneidert aus tiefbraunen Uniformresten."

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Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 21.12.14 15:36
ja, also ich glaub mit definitionen brauchen wir nicht anzufangen :)

also ich hab immer die erfahrung gemacht dass dissoziativa und psychedelika viele gemeinsamkeiten haben. gerade bei (mehr) lsd verlier ich teilweise völlig den faden von mir selbst und meiner existenz und persönlichkeit.. und wenn das keine dissoziation ist dann muss wir erklären was es sonst sein soll?!

gerade MXE finde ich hab extrem viele parallelen zu LSD.. ich persönlich finde sogar dass MXE viel mehr wie LSD ist als zB wie ketamin o.Ä. .. also wohl alles definitionssache. ich definiere dissoziation halt am ehesten so, dass man von seiner persönlichkeit abstand nimmt, sich von ihr entfremdet fühlt. und das hab ich sowohl auf LSD als auch auf keta/mxe. lasst mich wissen falls ihr mir widersprecht :)

achja: ich bin in meinen definitionen aufgrund meines jobs sehr medizinisch geprägt. lest euch mal die definition einer dissoziativen störung durch, dann wisst ihr vllt was ich meine.

Grüße!
 
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 21.12.14 21:26
zuletzt geändert: 22.12.14 09:04 durch Lustig (insgesamt 1 mal geändert)
Ich habe bisher Erfahrungen gemacht mit DXM (was ich aufgrund der unverhältnismäßigen Nebenwirkungen mittlerweile ablehne), Ketamin und einer sehr stressigen Zeit in der Therapie, die zu Dissoziationen führte.

Bei meinem intensivsten DXM Trip hatte ich an einem Punkt eine Art "Diskussion" in meinem Inneren. Es Waren 4-6 "Personen" an dem "Gespräch" beteiligt. Ich weiß leider nicht mehr, von was es gehandelt hat.

Bei meinen K-Hole Erfahrungen habe ich zum Anfluten immer ein Gefühl von Geschwindigkeit, als ob ich in einer Achterbahn sitze (bzw. liege) und diese schnell beschleunigt (die Reise beginnt). Danach ist es (bei geschlossenen Augen) von roten Visuals und starkem Realitätsverlust dominiert.

Das für andere wahrscheinlich interessanteste ist die Substanzlose Dissoziation (substanzlos im doppelten Sinne, ich habe nichts davon gelernt).
Ich war zu der Zeit, als es anfing in stationärer Therapie. Der Stress der darauf kam hat bei mir dazu geführt, dass ich stark weggedriftet bin.
Als kurze Erläuterung. Dissoziation stammt vom lateinischen dissociare - trennen. Verstanden habe ich das so, dass Körper und Bewusstsein getrennt werden.
Den ersten Tag war ich zu nichts zu gebrauchen, konnte mir nichts länger als 3 Minuten merken und Denken war auch nichts besonders erleuchtendes. Ich hatte dabei keinen Realitätsverlust oder Depersonilisation. Ich war einfach leer, von meiner Umwelt getrennt.
Die nächsten Tage ist es deutlich besser geworden und ich habe gelernt es zu steuern und war kognitiv nicht mehr eingeschränkt.
Z. B. wenn ich irgendwo warten musste habe ich die Dissoziation getriggert. Vergleichbar mit meditieren. Das ganze klappte dann ein paar Monate, vielleicht auch 1-2 Jahre, ist mittlerweile, aber nicht mehr präsent, ich denke auch kaum noch dran.

Einen gemeinsamen Nenner finde ich bei diesen 3 Phänomene nicht, abgesehen von der Faszination, die sie auf mich ausüben.


Zur Definition und Ähnlichkeit zu LSD würde ich einfach die normale Unterscheidung von assoziativen (LSD, Pilze usw.) und dissoziativen (Ketamin, Salvia usw.) Psychedelika nehmen. Es ist irgendwo dasselbe, aber man kann es auch gleichzeitig Unterscheiden.

Und bitte verwechselt nicht Realitätsverlust, Derealisation und Dissoziation miteinander. Das sind eigene Entitäten.


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