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Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 09.10.18 20:33
Hallo ihr Lieben!

Zunächst mal danke für eure netten Willkommensworte. Ich lagere das mal aus dem Willkommensthread aus, weil alles Weitere dort wohl nicht mehr wirklich passt.
Du hast natürlich Recht, lieber Neopunk, ich bin bei der LINKEN engagiert. Ob wir eine sinnvolle Drogenpolitik vertreten, möchte und kann ich so auf die Schnelle gar nicht einfach beurteilen. Dazu gibt es alleine schon viel zu viele Strömungen innerhalb der Partei, mit ziemlich unterschiedlichen Ansätzen und Zielrichtungen. Die Anarchisten möchten (mal eben locker aus der Hüfte pauschalisiert) alles legalisieren, die Kommunisten sind skeptisch, da Drogen auch den Bereich der Spiritualität berühren (suspekt), weitestgehender Konsens ist allerdings, dass man die Menschen endlich in die Eigenverantwortung entlassen möchte. Prävention statt Repression halt. Für mich war es schon immer schwer zu verstehen, wie der Gesetzgeber den Konsum dessen, was die Natur uns schenkt, verbieten kann. Und (sich) offenbar nie nach dem dahinterstehenden Bedürftnis fragt. Das ist einfach nur arm, nicht mehr zeitgemäß und auch nicht mehr hinnehmbar. Grotesk, was das gerade in Bayern für Blüten treibt. Aber das wisst ihr ja eh alle.
Leider stehen wir in Bayern auf ziemlich verlorenem Posten (landesweit gesehen, in Städten wie Erlangen oder Fürth schauts da schon anders aus). Gespannt bin ich allerdings auf die anstehende Landtagswahl.
GRÜN als potentieller Koalitionspartner der CSU. Eigentlich ein Treppenwitz der Geschichte - was das wohl für Folgen, gerade bei Themen wie der Drogenpolitik in Bayern, haben wird!? Wie will man da denn zusammenfinden?`Spannend, wie gesagt. Fast lustig. Aber auch brandgefährlich. Wird wohl zu einem elenden Gezerre führen, resultierend daraus Stillstand und weitere Zugewinne rechtsaußen :(
Ein Wort zu dir, Honk, und deiner Einlassung zur Drogenpolitik der FDP. Die schreiben sich zwar so allerhand ins Programm - aber wenn ich mir das Personal anschaue (ich kenne viele auch aus dem Studium), glaube ich nicht, dass das wirklich ernst gemeint ist.
Jedenfalls nicht von einer Mehrheit. Ich habe bei der FDP (ohne jetzt hier plump in den Wahlkampf abzurutschen :)) mehr den Eindruck, dass man clever erkennt, was gerade gut ankommt und diese Meinung dann für ein Weilchen vertritt. Konsistenz kann ich da (außer beim Gerede von Eigenverantwortlichkeit, die eigentlich nur ein "selber Schuld" an Menschen mit weniger Glück im Leben bedeutet), nicht erkennen.

Frau Mortler ist für mich übrigens der lebende Beweis, dass man es regierungsseitig mit einer vernünftigen Drogenpolitik auf gar keinen Fall ernst meinen kann! Unfassbar inkompetent, die Dame - frage mich, wo (und warum) man die ausgegraben hat. Das fällt sogar mir als totalem Laien auf :(

Mein Lieblingsklassiker von ihr (aus einem Jung & Naiv - Video):
Frage: "Frau Mortler, warum ist Alkohol erlaubt und Cannabis verboten? 100.000 gegen 0 Tote im Jahr?"
Mortler: "Weil Cannabis eine illegale Droge ist. Punkt!"

Einfach genial :)!

P.S. sollte das so nicht hierher passen - bitte gerne an die geeignete Stelle verschieben. Bin mir über die Struktur des Forums nocht nicht so ganz im Klaren!
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  Geschrieben: 09.10.18 21:45
RosaRot schrieb:
Ein Wort zu dir, Honk,...


Verhunzt du immer die Namen deiner Diskussionspartner? Das stärkt natürlich mein Vertrauen in unsere Nachwuchspolitiker ungemein.

Oder leidest du unter Legasthenie? Ist zwar unwahrscheinlich wenn ich mir deinen restlichen Beitrag so ansehe, aber na ja, ich frage lieber mal nach. Kleiner Hinweis: für die absichtliche Verunstaltung des Usernamens in etwas negatives haben Moderatoren hier bereits Verwarnungen ausgeteilt.

RosaRot schrieb:
...Ob wir eine sinnvolle Drogenpolitik vertreten, möchte und kann ich so auf die Schnelle gar nicht einfach beurteilen.


Warum nicht? Was ist so schwer daran seine Drogenpolitik an Länder anzulehnen die uns die Fakten vor Augen führen, wie z.B. die Niederlande, Chile(?), Urugay, Bundesstaaten der USA, Kanada und das beste Beispiel Portugal?

RosaRot schrieb:
Die Anarchisten möchten (mal eben locker aus der Hüfte pauschalisiert) alles legalisieren,


Hmm, schade dass die Anarchisten anscheinend nur in der Drogenpolitik Durchblick haben. :-)

RosaRot schrieb:
die Kommunisten sind skeptisch, da Drogen auch den Bereich der Spiritualität berühren (suspekt),


Dass ihr die Kommunisten in deiner Partei nicht wie Nazis behandelt wundert mich schon, immerhin hat diese Ideologie mehr Todesopfer im letzten Jahrhundert gefordert als der Nationalsozialismus. Oder war das alles kein "echter" Kommunismus?^^

RosaRot schrieb:
weitestgehender Konsens ist allerdings, dass man die Menschen endlich in die Eigenverantwortung entlassen möchte. Prävention statt Repression halt.


Das ist doch wenigstens mal ein Fundament auf dem man was aufbauen könnte. Blöd nur dass es "nur" weitestgehender Konsens ist und nicht einfach nur Konsens in der Linken. Ich bin kein Politiker aber was ist mit dem "Fraktionszwang"? Setzt den doch einfach durch... oder steht dem das Gewissen des Politikers entgegen, dass ihm sonst scheißegal ist?

RosaRot schrieb:
Für mich war es schon immer schwer zu verstehen, wie der Gesetzgeber den Konsum dessen, was die Natur uns schenkt, verbieten kann.


Die Einteilung in "pflanzliche=gute" und "chemische=schlechte" Drogen ist überholt und gehört endgültig abgeschafft. Genauso wie die unselige Unterteilung in "harte und weiche Drogen", während Alkohol als Genußmittel durchgeht. Außerdem ist der Konsum nicht verboten... ;-)

RosaRot schrieb:
Gespannt bin ich allerdings auf die anstehende Landtagswahl.


Lol, nicht nur du!

RosaRot schrieb:
GRÜN als potentieller Koalitionspartner der CSU. Eigentlich ein Treppenwitz der Geschichte - was das wohl für Folgen, gerade bei Themen wie der Drogenpolitik in Bayern, haben wird!? Wie will man da denn zusammenfinden?`Spannend, wie gesagt. Fast lustig. Aber auch brandgefährlich. Wird wohl zu einem elenden Gezerre führen, resultierend daraus Stillstand und weitere Zugewinne rechtsaußen :(


Für die Drogenpolitik in Bayern wird sich mit den Grünen als Koalitionspartner niemals was ändern. Die hatten doch schon die Möglichkeit 1998 und 2002 auf Bundesebene und haben die vor der Wahl versprochene Legalisierung unter den Tisch fallen lassen, weil's "wichtigeres" gab. Und wie soll ein Disput über die Drogenpolitik zu Gewinnen bei Rechtsaußen führen? Ich sehe ehrlich gesagt keine Konsumenten denen das Thema so wichtig ist die AfD wählen.

RosaRot schrieb:
Ein Wort zu dir, Honk,... und deiner Einlassung zur Drogenpolitik der FDP. Die schreiben sich zwar so allerhand ins Programm - aber wenn ich mir das Personal anschaue (ich kenne viele auch aus dem Studium), glaube ich nicht, dass das wirklich ernst gemeint ist. Jedenfalls nicht von einer Mehrheit.


Zu Honk, siehe oben.

Die Linke schreibt sich auch allerhand ins Programm (vermutlich finanziert durch den Export roter Luftschlösser, ne?^^), und die Grünen haben schon bewiesen dass sie selbst mit ihrem "Spitzenpersonal" keine ernstgemeinten Absichten bzgl einer Legalisierung hegten. Ich weiß, die Linke hat bisher nicht die selben Möglichkeiten gehabt, trotzdem denke ich dass ihr genauso wie andere Parteien eine Legalisierung irgendwelchen anderen "Sachzwängen" hintenanstellt, sollte es soweit kommen.

RosaRot schrieb:
Ich habe bei der FDP (ohne jetzt hier plump in den Wahlkampf abzurutschen :)) mehr den Eindruck, dass man clever erkennt, was gerade gut ankommt und diese Meinung dann für ein Weilchen vertritt. Konsistenz kann ich da (außer beim Gerede von Eigenverantwortlichkeit, die eigentlich nur ein "selber Schuld" an Menschen mit weniger Glück im Leben bedeutet), nicht erkennen.


Zu spät. :-)

Kannst du das auch belegen? Würde mich ungemein interessieren wo die FDP so inkonsistent ist, dass eine Politikerin der Linken das aufzeigen muss. Tja, eigenverantwortlich dürfen die Bürger der BRD hoffentlich bald beim Gras sein, ansonsten aber? Eigenverantwortung? Nö, lieber nicht! Ist ja eh nur "Gerede".

Entweder fördert und fordert man Eigenverantwortung in allen Bereichen von seinen Bürgern und nicht nur im Bereich Drogen, oder man muss sich den Vorwurf der Inkonsistenz gefallen lassen.

RosaRot schrieb:
Frau Mortler ist für mich übrigens der lebende Beweis, dass man es regierungsseitig mit einer vernünftigen Drogenpolitik auf gar keinen Fall ernst meinen kann! Unfassbar inkompetent, die Dame - frage mich, wo (und warum) man die ausgegraben hat. Das fällt sogar mir als totalem Laien auf :(


Frau Mortler stammt von einem Hopfenhof, wahrscheinlich in eurer Ecke von Bayern irgendwo. Aber die Vorgängerinnen waren besser (ja auch die von der FDP)? Die konnten sich nur etwas besser artikulieren - aber für die Ernsthaftigkeit einer vernünftigen Drogenpolitik ist mit dem Posten allgemein nicht viel zu holen, da dürften wir uns wahrscheinlich alle einig sein.

Ich freue mich auf deine Antworten und bitte dich zukünftig meinen Namen korrekt zu schreiben.
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Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 09.10.18 22:06
Was denkst du wohl, warum jemand wie Frau Mortler eingesetzt wurde? Weil es der CDU unangenehm wäre, einen Politiker, der sich mit Drogen auskennt, zu ernennen. Sie hätten Angst, Wähler zu verlieren, weil das Thema in der Öffentlichkeit vorrangig emotional und weniger rational diskutiert wird. In genau dies Schema passen auch solche Aussagen wie dein "Lieblingsklassiker". Recht und Ordnung statt Sodom und Gomorrah. Regeln sind Regeln sind Regeln. Die CDU fühlt sich nicht politisch verantwortlich für Cannabisdiskriminierte solange es kein erkennbar großen Druck aus der Bevölkerung gibt.
 
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Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 09.10.18 22:38
@Hunk

Uups! Sorry vielmals. Man sieht halt leider oft nur das, was man meint zu sehen. Nenn dich "Fock" und ich würde dich vermutlich mit "Fuck" anreden :). War also weder Absicht, noch böse gemeint.

Hunk schrieb:
Warum nicht? Was ist so schwer daran seine Drogenpolitik an Länder anzulehnen die uns die Fakten vor Augen führen, wie z.B. die Niederlande, Chile(?), Urugay, Bundesstaaten der USA, Kanada und das beste Beispiel Portugal?


Bitte richtig lesen, was ich schreibe ;) ! ICH kann es nicht beurteilen, das maße ich mir einfach nicht an. Und ICH bin auch nicht die Partei.

Hunk schrieb:
Hmm, schade dass die Anarchisten anscheinend nur in der Drogenpolitik Durchblick haben. :-)


Sieh das nicht so profan. Anarchisten haben einfach ein anderes Menschenbild als du. Du gehst von einer grundsätzlich miesen Natur des Menschen aus, die man selbstverständlich dadurch zähmt, dass man die obermiesen Anführer (die mit den ganz dicken Ellenbogen und ohne Skrupel) an die Spitze des ganzen setzt und bestimmen lässt. Richtig ? :)
Totales Chaos (der beschissenen Art) klappt übrigens dann am besten, wenn man GANZ starke Hierarchien etabliert (Führer und so ...) - you remember ?

Hunk schrieb:
Dass ihr die Kommunisten in deiner Partei nicht wie Nazis behandelt wundert mich schon, immerhin hat diese Ideologie mehr Todesopfer im letzten Jahrhundert gefordert als der Nationalsozialismus. Oder war das alles kein "echter" Kommunismus?


Für das doofe, alte "Argument" haste dir jetzt doch wieder den Honk verdient :)! Darauf ist hunderttausendfach sehr erhellend geantwortet worden. Ich erspar uns das jetzt einfach mal?

Honk schrieb:
Blöd nur dass es "nur" weitestgehender Konsens ist und nicht einfach nur Konsens in der Linken. Ich bin kein Politiker aber was ist mit dem "Fraktionszwang"? Setzt den doch einfach durch... oder steht dem das Gewissen des Politikers entgegen, dass ihm sonst scheißegal ist?


Steht doch im Parteiprogramm. So what? Erwartest (wünscht) du dir ne Einheitsmeinung von "deiner" Partei? Dann bist du wohl zu spät geboren :(


Hunk schrieb:
Die Einteilung in "pflanzliche=gute" und "chemische=schlechte" Drogen ist überholt und gehört endgültig abgeschafft.


Mmmmhh ... weiß nicht! Ich denke, es gibt Erzeugnisse, die ich nicht als Geschenk sehen - bzw. auch nicht legalisieren würde. Sonst müssen wir konsequent sein und beispielsweise auch Geschwindigkeitsbeschränkungen aufheben, etc. Schwieriges Thema - in der Tat. Eher was philosophisches.

Hunk schrieb:
Und wie soll ein Disput über die Drogenpolitik zu Gewinnen bei Rechtsaußen führen? Ich sehe ehrlich gesagt keine Konsumenten denen das Thema so wichtig ist die AfD wählen.


Den Stillstand bezog ich eigentlich weniger auf die Drogenpolitik (totales Randthema). Oder hast du den Eindruck, dass das das Einzige ist, was CSU und GRÜNE unterscheidet? lol


Hunk schrieb:
Die Linke schreibt sich auch allerhand ins Programm (vermutlich finanziert durch den Export roter Luftschlösser, ne?^^), und die Grünen haben schon bewiesen dass sie selbst mit ihrem "Spitzenpersonal" keine ernstgemeinten Absichten bzgl einer Legalisierung hegten. Ich weiß, die Linke hat bisher nicht die selben Möglichkeiten gehabt, trotzdem denke ich dass ihr genauso wie andere Parteien eine Legalisierung irgendwelchen anderen "Sachzwängen" hintenanstellt, sollte es soweit kommen.


Wir sind nicht die "besseren Menschen". Und ich keine Prophetin. Ich kann mir nur wünschen, dass wir es in Regierungsverantwortung besser hinbekommen würden. Und ja - momentan stehen andere Sachen als Drogenpolitik auf der Tagesordnung. Leider - aber ist nun mal so. Es kommen auch wieder unaufgeregtere Zeiten, wo man sich dann verstärkt darum kümmern kann.
Außerdem halte ich eine Legalisierung (beispielsweise von Cannabis) für etwas, was so manches Problemfeld eher rasch entspannen dürfte. Die Polizei hätte dann ja wieder mehr Zeit, sich um die echt krassen Sachen zu kümmern.
Stimmts ?

Hunk schrieb:
Entweder fördert und fordert man Eigenverantwortung in allen Bereichen von seinen Bürgern ... bla ...


Klingt, als wärst du auch Anarchist ... ein Hoffnungsschimmer ? :)




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  Geschrieben: 10.10.18 05:34
RosaRot schrieb:
Mmmmhh ... weiß nicht! Ich denke, es gibt Erzeugnisse, die ich nicht als Geschenk sehen - bzw. auch nicht legalisieren würde. Sonst müssen wir konsequent sein und beispielsweise auch Geschwindigkeitsbeschränkungen aufheben, etc. Schwieriges Thema - in der Tat. Eher was philosophisches.


Und weil es philosophisch ist, ist es natürlich nicht politisch?! Philosophie ist der Versuch an Wahrheit, an eine Betrachtung der Welt, an ein Verständnis der Welt zu gelangen. Vielleicht täte da ein Grundkurs einigen Politikern gut... Gerade wenn man sich "Debatten" aus dem Bundestag anhört, hört man kleine Kinder zanken, aber keine Arguemtationen, keine Einsichten, kein zuhören. Pfui. Solche Politiker sind eine Schande für jeden Diskurs, jede Politik und jeden Bürger, der darunter zu leiden hat.

Hunk hat schon recht:
Es gibt wesentlich gefährlichere natürliche Drogen als Cannabis... Die ganzen Nachtschattengewächse sind heimisch und wachsen selbst in jeder Großstadt überall. Der Wirkstoffgehalt schwankt um das 1000fache, kann zu mehrtägigen Eskapaden mit Eigen- und Fremdschädigung führen, oder relativ schnell im Krankenhaus oder gar mit dem Tod enden. Dagegen wäre es sehr schwer bis unmöglich, sich mit einer (halb)chemischen Droge wie LSD dermaßen überzudosieren, obwohl diese eig. eine viel kleinere Dosis besitzt. Die Natur hat ein paar der potentesten Gifte der Welt entwickelt.
Natürlich heißt nicht ungefährlich. Und soll ich dir mal ein Geheimnis verraten (Aber nicht Trin sagen!): In Pilzen wirken gar keine Pilzgeister und die Pilze selbst wollen einem gar nicht unbedingt was zeigen. Champingons haben mir noch nichts beigebracht. Also was ist der entscheidende Unterschied zwischen MagicMushrooms und Mushrooms? Es ist das Psylocibin und Psilocin. Diese Stoffe könnte man als chemische Substanz viel genauer Dosieren, anders als bei Pilzen, da die wenigsten Pilze eine genaue Inhaltsangabe auf dem Hut ausbilden. Chemische Substanzen haben also viele Vorteile gegenüber natürlichen Substanzen: Man weiß wieviel man bekommt! Sie müssen nicht zwangsläufig schädlicher, oder gefährlicher sein!

Auch "hart" und "weich" ergibt wenig Sinn. Ich kotz nach 3 Bier. Ich bin nach einer mid bis high-dose Alk mehr raus, als bei einer mid-dose Pilze, oder mid bis high dose opis. Manch einer wird schnell nach Alk süchtig, der nächste nach Dissos, der nächste nach Spielo...Die Substanz scheint echt typabhängig zu sein und auch hier ist es schwer, verallgemeinerungen zu finden. Starkes Craving, kurze Wirkdauer und intensive Wirkung scheinen hier einige Faktoren zu sein, wonach man vlt. das Suchtpotential bewerten könnte. Toxizität und Fremdschädigung wären weitere Faktoren, die man vlt. bei einer Kategorisierung in Legal/Illegal einführen könnte. Dazu gibt es bereits Studien von David E. Nutt (Wikipedia Artikel über "Drogen").

"Immer wieder, wenn ich aus dem Leib aufwache in mich selbst, lasse ich das andere hinter mir und trete ein in mein Selbst; ich sehe eine wunderbar gewaltige Schönheit und [...] bin in eins mit dem Göttlichen" (Plot. IV.8.6)
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Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 10.10.18 07:22
20fox schrieb:
Vielleicht täte da ein Grundkurs einigen Politikern gut... Gerade wenn man sich "Debatten" aus dem Bundestag anhört, hört man kleine Kinder zanken, aber keine Arguemtationen, keine Einsichten, kein zuhören. Pfui. Solche Politiker sind eine Schande für jeden Diskurs, jede Politik und jeden Bürger, der darunter zu leiden hat.


Ach weißt du - ganz ehrlich ... wollen wir jetzt echt drüber reden, wie schlecht die ANDEREN (Politiker sind Menschen wie du und ich) sind? Sorry - das ist mir zu blöd. Ich denke lieber drüber nach, was ich falsch mache.
Zum Beispiel finde ich deine Einlassung zum Thema natürlich / chemisch sehr nachdenkenswert. Und denke, dass du da absolut Recht hast. Gefährlich / ungefährlich bzw. legal / illegal haben tatsächlich nichts mit der Natürlichkeit eines Stoffes zu tun.
Wobei man jetzt wieder darüber philosophieren könnte, ob es sowas wie "unnatürlich" überhaupt geben kann :)
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  Geschrieben: 10.10.18 17:12
RosaRot schrieb:
20fox schrieb:
Vielleicht täte da ein Grundkurs einigen Politikern gut... Gerade wenn man sich "Debatten" aus dem Bundestag anhört, hört man kleine Kinder zanken, aber keine Arguemtationen, keine Einsichten, kein zuhören. Pfui. Solche Politiker sind eine Schande für jeden Diskurs, jede Politik und jeden Bürger, der darunter zu leiden hat.


Ach weißt du - ganz ehrlich ... wollen wir jetzt echt drüber reden, wie schlecht die ANDEREN (Politiker sind Menschen wie du und ich) sind? Sorry - das ist mir zu blöd. Ich denke lieber drüber nach, was ich falsch mache.


Mir ist aufgefallen, dass auch du philosophische Themen für "unpolitisch" hälst. Philosophie ist mehr eine Methode, als ein Themengebiet. Wenn du Themen als "philosophisch" und deswegen nicht politisch Relevant abtust, begehst du einen groben Denkfehler. Das unterstellte ich dir aufgrund der von mir zitierten Aussage. Schön, dass du anders agierst und beweist, dass du noch nicht den Bundestagstunnelblick in "Debatten" hast, wie es im Bundestag vertreten ist. Ich kenne zumindest kaum Beispiele, wo auf argumente eingegangen wird, wo geschaut wird: Wer hat die besseren Argumente, welche Gegenargumente gibt es, welche Position ist realistischer? Nein, in diesen Debatten geht es rein um das runterbeten der Parteilinie. Frank Tempel zb. agiert da noch relativ "frei" und gibt auch mal ein argumentbezogenes Kontra (Übrigens finde ich, dass die AfD in der Drogendebatte tatsächlich als einzige Gegenpartei wirkliche Argumente für die Prohibiton bringt. CDU/CSU etc. bringen meistens Argumente, die gegen die Prohibition sprechen, was Frank Tempel auch mal ironisch-wütend angemerkt hat). Aber gab es schon mal ne Debatte, in welcher irgendein Politiker eingesehen hat, dass seine Argumentation wirklich fehlerhaft ist? Selbst wenn du diese Pfosten direkt widerlegst, halten sie dran fest. "Ich nehme A an also muss B" ... "A gibt es aber laut 157 Untersuchungen nicht so, also folgt auch nicht B" ... "Aber da wir von A ausgehen, müssen wir B folgen". Boah krieg ich echt n Hals und wehe du nennst solche Vergewaltiger von Logik, Emotion und Ratio noch mal Menschen wie du und ich. Du darfst dich gerne da einreihen (hoffe ich jedoch mal nicht), aber ich gehe auf Argumente ein und trete auch mal aus meinem Rahmen um meine Meinung zu ändern, gebe meinem Gegenüber recht wenn er es hat und gestehe meine fehlerhaften Argumente ein.

Was ist natürlich, was unnatürlich? Ich persönlich halte auch das für eine sinnlose unterteilung. Plessner hat das Gesetz der natürlichen künstlichkeit formuliert.
Alles was der Mensch künstlich geschaffen hat, muss ja irgendwann mal aus der natur gekommen sein, aus irgendeinem ausgansstoff/energie, die vorher schon vorlag.
Auch der Prozess des Schaffens kann nicht als unnatürlich betrachtet werden, dafür gibt es genug Beispiele aus der Natur: Ein Biber, der einen Damm baut, ein Vogel ein Nest, ein Mensch ein 2c-t-7-nBome. Enzyme sind auch natürlich. Letzendlich setzt sich alles aus natürlichen Bausteinen zusammen, wir nutzen die Regeln der Natur und sind selbst völlig natürliche Wesen. Du kannst der Natürlichkeit in einem physikalischen/naturwissenschaftlichen Aspekt kaum entkommen. Man könnte natürlich eine kulturelle/soz. Beschreibung von natürlich abliefern: Ein Stoff ist künstlich, wenn er nicht ohne zutun des Menschen geschaffen worden wäre (was ist hier mit Stoffen, die 1000k km entfernt in einer Galaxie durch zufall für 1ms womöglich entstehen, was wahrscheinlich irgendwo im Universum mit allen von uns je erdachten künstlichen Stoffen geschehen wird?), oder der allg. durch menschlichen Einfluss, durch Einsatz des Verstandes geschaffen worden ist: Intentionaler Schaffensprozess. Ob man diese "künstliche" (budum disch) Grenze unbedingt braucht... ich nicht, aber solche Grenzen und Kategorien ziehen wir immer irgendwo im Leben.


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  Geschrieben: 10.10.18 19:20
20fox schrieb:
Mir ist aufgefallen, dass auch du philosophische Themen für "unpolitisch" hälst.


Eigentlich nicht. Ganz im Gegenteil, ich würde mich freuen, wenn Politik sich endlich mal von diesem Pseudopragmatismus verabschieden würde ("wer Visionen hat soll zum Arzt gehen" und so`n Scheiß) und wirkliches Denken wieder in Mode käme.
Momentan wird doch sehr "hinterherregiert". Bzw. fast nur noch reagiert. Visionen? Utopien? Fehlanzeige. Schade eigentlich.
Von daher war mein Statement eher eine Zustandsbeschreibung, aber kein Ausdruck dessen, was ich als Politik erachte.

20fox schrieb:
Boah krieg ich echt n Hals und wehe du nennst solche Vergewaltiger von Logik, Emotion und Ratio noch mal Menschen wie du und ich.


Krieg ruhig nen Hals :), aber da bin ich nicht mit dabei. Ich spreche niemandem seine Menschlichkeit ab, kenne auch keine Untermenschen und Ähnliches und weiß aus vielen Gesprächen, dass auch der verstockteste CSU`ler eigentlich nen guten Kern hat.
Wenn ich ihn aber nicht ernstnehme, oder mir einbilde auf der "guten Seite" zu stehen ändert sich nix und es entstehen Gräben. Brauch ich nicht. Haben wir lange genug so gemacht, hat nie was gebracht und ist von vorgestern.

Die natürlich / unnatürlich - Sache werde ich später mal mit ins Bettchen nehmen. Ist`n schönes Thema mit weitreichenden Konsequenzen, wenn man es zu Ende denkt.
Sag ich mal meinen Mädels aus dem Hambi - dass so `n Tagebaugebiet eigentlich genauso natürlich - hinreißend ist, wie ein intakter Wald. Nur halt ... äh ... anders! :)
Mal kucken, was denen dazu so einfällt. Und das mein ich jetzt nicht ironisch oder sarkastisch.
Eventuell müsste man da ganz neue Sprachkategorien einführen, um zwischen einer Blumenwiese und ner betonierten Fläche unterscheiden zu können. Mit natürlich / unnatürlich wird man dem wohl nicht gerecht. Oder?
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  Geschrieben: 10.10.18 19:58

20fox schrieb:
Boah krieg ich echt n Hals und wehe du nennst solche Vergewaltiger von Logik, Emotion und Ratio noch mal Menschen wie du und ich.

RosaRot schrieb:
Krieg ruhig nen Hals :), aber da bin ich nicht mit dabei. Ich spreche niemandem seine Menschlichkeit ab, kenne auch keine Untermenschen und Ähnliches und weiß aus vielen Gesprächen, dass auch der verstockteste CSU`ler eigentlich nen guten Kern hat.
Wenn ich ihn aber nicht ernstnehme, oder mir einbilde auf der "guten Seite" zu stehen ändert sich nix und es entstehen Gräben. Brauch ich nicht. Haben wir lange genug so gemacht, hat nie was gebracht und ist von vorgestern.


Finde diese Einstellung sehr gut, und grade in Zeiten immer weiter vortschreitender Teilung der Menschen als wirklich notwendigen Denkansatz, oder besser "Gedankenumsetzung".
„Ich halte nichts von dem, was du sagst; aber dein Recht, es zu sagen, werde ich mit meinem Leben verteidigen.“
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[Dee Jay] 23:09: nüchtern is vor entzügig der beschissenste zustand
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  Geschrieben: 10.10.18 20:10
RosaRot schrieb:
Sag ich mal meinen Mädels aus dem Hambi - dass so `n Tagebaugebiet eigentlich genauso natürlich - hinreißend ist, wie ein intakter Wald. Nur halt ... äh ... anders! :)
Mal kucken, was denen dazu so einfällt. Und das mein ich jetzt nicht ironisch oder sarkastisch.
Eventuell müsste man da ganz neue Sprachkategorien einführen, um zwischen einer Blumenwiese und ner betonierten Fläche unterscheiden zu können. Mit natürlich / unnatürlich wird man dem wohl nicht gerecht. Oder?


Habe tatsächlich viele Freunde die im Hambi waren, einige vor einem Jahr schon, andere erst dieses Wochenende. Hab mir die Begegnung mit meiner frischen Exfreundin gespart, sonst wär ich auch gern mitgekommen. Man kann sich natürlich fragen, ob so eine Betonfläche langfristig gesünder/nachhaltiger als eine Blumenwiese ist, sind halt andere Maßstäbe als "was lohnt sich finanziel kurzfristig mehr".

Die Menschlichkeit spreche ich keinen Personen ab, das tun diese selber. Wer sich hinter einer Rolle versteckt und seine eigenes freies Denken und Handeln, seine Integrität an diese abgibt, seine Verantwortung als Mensch (sich selbst, aber auch der gesamten Menschheit gegenüber - siehe Sartres), der verliert seine Menschlichkeit von ganz alleine. Wer Krankenwägen blockiert, weil er ne Marke hat (ist mir mal passiert), wer blind nachplappert, um Karriere zu machen und seine Stimme abgibt, verliert sie. Das drückt sich sprachlich schon so schön aus. Vielleicht sind das irgendwann mal Menschen, wenn sie Abends ihre Uniform ausziehen (Uniform bezieht sich hier nicht nur auf polizeiliche Uniformen, sondern generell als Symbol für eine Rolle, die man nicht selbst ist.). Btw. funktioniert das auch umgekehrt: Wer Übermenschliches leistet, wächst über sich hinaus, lebt positive Werte und schafft konstruktives (nach Nietzsche und dem Sprachgebrauch:"Er schaffte das übermenschliche"). Wer Untermenschliches leistet, der dreht sich weg von der Eigenverantwortung, macht sich selbst zum Objekt, entmenschlicht sich selbst. Da brauch ich niemanden denunzieren. Das tut der gesamte Existenzialismus für mich. Heißt natürlich nicht, dass man automatisch seinen Status als Mensch auf dauer verliert, sicher kann auch jemand aus der CSU beim Stammtisch ein lustiger gesell sein, wenn er mal mit der generellen Intoleranz aufgehört hat, mir das Ohr abzukauen. Sicher ist der bei seinen Kindern ein liebevoler Vater/Mutter und zeigt menschliche Regungen, gar Menschlichkeit. Aber wenn jemand nicht nur für sich selbst, sondern weitere Verantwortlich ist, diese Verantwortung aber an eine Rolle, an einen Katalog aus Regeln abgibt, dann ist das ein schwacher Versuch, nicht zu seinem eigenen unmenschlichen handeln und denken anderen gegenüber zu stehen. Der KZ-Aufseher (Hitler muss ja irgendwann kommen) ist in dem Moment, in dem er gegen sein Gewissen, gegen seine eigene, durch reflektierte Überlegung gewonne Überzeugung handelt, kein ganzer Mensch mehr. Mag sein, dass er es in einem anderen Moment wieder ist. Wir sind wandelbar, gell? Aber die Definition, was ein Mensch sei, bzw. was in von den (anderen) Tieren unterscheidet, war oft schon in der Antike ein rumdrucksen um die Worte: "Freies Denken" "Freies Handeln" (Ratio) "Fähigkeit zum (Selbst)-Bewusstsein" "Intentionalität" und damit einhergehend die "Verantwortung" (kam später im Existenzialismus). Jemand der sich freiwillig all dieser Dinge entledigt, kann nicht mehr als ganzer Mensch bezeichnet werden. Wenn ich mir die Beine absäbel, bin ich auch kein 2-Beiner mehr, auch wenn ichs mal gewesen bin und vlt. durch ne OP oder Prothesen wieder werden kann.

Ich versuche möglichst selbstbestimmt zu leben, klappt mal besser, mal schlechter, aber insgesamt Versuche ich nie, die Verantwortung für mein Handeln an andere zu übertragen. Dafür hasse ich mich, denn ich kann auch mal ein Arschloch sein, aber dafür liebe ich mich (oder bin grad dabei es wieder zu lernen). Deswegen möchte ich nicht in einen Topf mit solchen Menschen geworfen werden. Ich könnte jetzt noch individualistisch argumentieren, dass sich sogar jeder Mensch unterscheidet und es sogesehen nicht mal 2 gleiche Menschen gibt, weswegen "wie du und ich" erst recht keinen Sinn ergibt, aber das führt glaub ich wirklich zu weit und ist vlt. auch ne Sackgasse :D

Und ich finde nicht, dass es ein Ziel unserer Gesellschaft sein sollte, möglichst viele verschiedene Meinungen abzubilden. In der Philosophie hat man sich nicht zu unrecht von einigen schwachsinnigen Modellen getrennt. Auch sollte man Menschen nicht ermutigen, sich selbst zu entmenschlichen!
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  Geschrieben: 10.10.18 20:23
RosaRot schrieb:
Mit natürlich / unnatürlich wird man dem wohl nicht gerecht. Oder?
Ich würde ja gesund/ungesund vorschlagen, wenn es einem um die Gesundheit geht. Und die Gesundheit ist ja eigentlich immer das, worum es geht, wenn man über Drogen diskutiert, oder nicht? (Oder sagen wir, um die Gesundheit sollte es gehen...)

Statt sich auf zwei Kategorien, gesund/ungesund, zu beschränken, könnte man Drogen differenzierter betrachten. Wie wirken Drogen eigentlich genau, wie Schaden sie, was hat es mit Sucht auf sich und wie kann man etwaige negative Konsequenzen des Konsums verhindern?

Ich habe die Beiträge im Vorstellungsthread nicht gelesen und aus den Beiträgen in diesem Thread geht es irgendwie nicht hervor, daher frage ich mich: worum geht es hier eigentlich? Ist das eine Diskussion? Gibt es ein Ziel?
 
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  Geschrieben: 10.10.18 21:14
Hagbard C schrieb:
Finde diese Einstellung sehr gut, und grade in Zeiten immer weiter vortschreitender Teilung der Menschen als wirklich notwendigen Denkansatz, oder besser "Gedankenumsetzung".


Danke Hagbard. Ich muss gestehen, dass ich dieses gegenseitige Aufeinanderlosgehen kaum noch ertragen kann. Mir tut das in der Seele weh und es ist auch das Gegenteil dessen, was ich mir vorgestellt habe, als ich begonnen habe mich politisch zu engagieren. 20fox hat schon Recht - wir sollten uns nicht "hinter Rollen verstecken", sondern ganz wir selber sein. Und sozusagen vom Herzen aus diskutieren. Aber wie weit sind wir momentan davon entfernt !
Und das gilt wirklich für alle (politischen) Richtungen! Auch von Links (vor allem in unseren wöchentlichen Meetings) höre ich immer mehr, was sich in Parolen erschöpft, wo das Eigene auf der Strecke bleibt, wo es total uniform wird. Das ähnelt immer mehr dem, was wir an Rechts kritisieren. Das kann es doch nicht sein? Bitte nicht! Hört auf damit!!
Und Sätze in Bezug auf freies Denken und freies Handeln wie: "Jemand der sich freiwillig all dieser Dinge entledigt, kann nicht mehr als ganzer Mensch bezeichnet werden." (Zitat 20fox) sind schon auch ganz schön grenzwertig.
Ich frage mich oft, wie frei wir im Denken und Handeln eigentlich sind. Und ob es so eine Freiheit überhaupt gibt? (Ich hoffe es von Herzen!)
Ich habe da immer einen Rassisten vor Augen, der Andere alleine aufgrund ihrer Herkunft verachtet. Tut ein Mensch so etwas echt freiwillig? Hat er da wirklich ganz und gar die Wahl? Sollte ich nicht viel eher unendlich dankbar sein, dass ich nicht auf diese Weise konditioniert wurde? Nein - ich kann nie und nimmer einen Menschen verachten für die Prägungen, die ihm mitgegeben wurden. Das würde ich als wenig weise empfinden.
Ich muss ihn dafür nicht mögen, habe sicherlich die Pflicht ihm zu widersprechen und eben das Gespräch mit ihm zu suchen. Und nur, wenn wir uns dann auf einer Ebene gegenseitiger Wertschätzung (als fehlbare Menschen, die wir nun mal sind) treffen, kann etwas Gutes daraus entstehen. Das findet momentan viel zu wenig statt. Funktioniert aber ab und an. Ich weiß es :)
Und doch, lieber 20fox - ich wünsche mir sehr wohl möglichst viele verschiedene Meinungen ... und dass ich mir nie zu sicher bin, selber auf der "richtigen Seite" zu stehen.
Das mag ich so gerne an der Wissenschaft. Dass sie sich selber immer wieder aufs Neue selbst (bzw. ihre Ergebnisse) in Frage stellt. Das möchte ich für mich selber auch tun.

@abnormal

Das mit dem Gesund/nicht gesund finde ich sehr schön. Oder macht es mich glücklich/unglücklich. Das ist wohl eher ein Kompass, als natürlich/unnatürlich!
Und ob diese Diskussion hier ein Ziel hat, weiß ich nicht. War jedenfalls nicht von mir beabsichtigt. Warum sollte sie?
"Die Realität holt einen auch ein, wenn man sie ignoriert!"
Ex-Träumer
  Geschrieben: 10.10.18 22:01
RosaRot schrieb:
Und ob diese Diskussion hier ein Ziel hat, weiß ich nicht. War jedenfalls nicht von mir beabsichtigt. Warum sollte sie?
Wie gesagt, für mich ist nicht ersichtlich, dass das eine Diskussion ist. Ich hab mir überlegt, ob ich noch mehr Senf dazugebe, mich dann aber dazu entschieden, erst einmal nachzufragen, was in diesem Thread überhaupt passiert bzw. passieren soll.
 
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  Geschrieben: 10.10.18 22:10
RosaRot schrieb:
Hagbard C schrieb:
Finde diese Einstellung sehr gut, und grade in Zeiten immer weiter vortschreitender Teilung der Menschen als wirklich notwendigen Denkansatz, oder besser "Gedankenumsetzung".


Danke Hagbard. Ich muss gestehen, dass ich dieses gegenseitige Aufeinanderlosgehen kaum noch ertragen kann. Mir tut das in der Seele weh und es ist auch das Gegenteil dessen, was ich mir vorgestellt habe, als ich begonnen habe mich politisch zu engagieren. 20fox hat schon Recht - wir sollten uns nicht "hinter Rollen verstecken", sondern ganz wir selber sein. Und sozusagen vom Herzen aus diskutieren. Aber wie weit sind wir momentan davon entfernt !
Und das gilt wirklich für alle (politischen) Richtungen! Auch von Links (vor allem in unseren wöchentlichen Meetings) höre ich immer mehr, was sich in Parolen erschöpft, wo das Eigene auf der Strecke bleibt, wo es total uniform wird. Das ähnelt immer mehr dem, was wir an Rechts kritisieren. Das kann es doch nicht sein? Bitte nicht! Hört auf damit!!


Danke das Du das jetzt als selbst in der linken Aktive sagst!
Genau das sehe ich seit Jahren auch immer stärker, dass leider grade aus Richtung links, es teils echt schon übelst in faschistoides Denken und Handeln übergeht. Das ist absolut traurig, aber bittere Realität. Wie gut zu sehen das dass auch innerhalb der Linken von manchen wahr genommen wird!

Die Grabenkämpfe innerhalb der Linken sind obendrein noch ein Problem. Da wo Zahlenmäßig die AfD grade steht, sollten eig die Linken stehen. Aber mit so abstrußen Strömungen wie der "Antideutschen" kann das auch nichts werden...:rolleyes:

Mal eben noch kurz offtopic. Evtl., und hoffentlich, interessiert dich folgendes..:
Klick
Klick2

..und vorherige Folgen, bzw. auch die beiden Dokus zur Wikipedia.

edit: Gibts auch ne Zusammenfassung für Quereinsteiger


„Ich halte nichts von dem, was du sagst; aber dein Recht, es zu sagen, werde ich mit meinem Leben verteidigen.“
Voltaires


[Dee Jay] 23:09: nüchtern is vor entzügig der beschissenste zustand
Traumländer

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  Geschrieben: 10.10.18 22:30
zuletzt geändert: 10.10.18 22:52 durch 400cain (insgesamt 1 mal geändert)
Zitat:
wie kann man etwaige negative Konsequenzen des Konsums verhindern?

Das ist imho die einzige Frage, die sich Politik stellen sollte. Das Verhindern des Konsums scheint eh nicht in ihren Möglichkeiten zu liegen, auch wenn es im Sinne Helmut Kohls wäre.

Der aktuelle Duktus seitens der WHO ist es doch, dass Menschen nicht in der Lage sind, Sucht bei den Schedule 1 Substanzen zu vermeiden und so unweigerlich mit dem Konsum, Abhängigkeit und Verfall einhergehen. Das dem nicht zwingend so ist, zeigt dieses Forum am besten. Gleichzeitig wird an anderer Stelle vermittelt, das der Umgang mit legalen, speziell verschreibungsfähigen Substanzen unproblematisch und in den Alltag integrierbar ist.

Ist die Einnahme von Substanzen ohne metabolische Notwendigkeit gesund? Imho nicht. Wird sie gesund, wenn sie ein Arzt verschreibt oder die Politik sie für verkehrsfähig erklärt? Es gibt gesundes Essen und 2 mal die Woche Ausdauersport soll gesund sein, darüber hinaus scheint mir das “gesund” einfach eine unangebrachte Kategorisierung zu sein und damit auch das Gegenteil.

Die Single Convention on Narcotic Drugs versuchte den historischen Irrtum, das man Opium wie Bonbons verkaufen kann, dadurch zu korregieren, das man die Abhängigen aus der Gesellschaft entfernt. Ihr Nachfolger hielt an dem Quarantänegedanken fest und dehnte ihn lediglich auf alles was berauscht und alle Berauschten aus. Den Zugang zu Substanzen zu regulieren, wenn diese leicht zu Persönlichkeitsveränderungen wie Sucht oder Verfall führen, kann man eigentlich nur wollen. Menschen, nur wegen des Wusches sich auf riskante Art zu berauschen, aus der Gesellschaft zu entfernen, ist hingegen ziemlich faschistoid.
Aktuell sehe ich einen dergestalten Paradigmenwechsel nur in Drogenführerschein und Drogenfachgeschäften der Grünen. Jetzt mal Cannabis als ungefährlich einzustufen, ist ein solcher nicht.
Cannabis ist nicht ungefährlicher als Kokain, sobald man simple Regeln ignoriert und Hilfe verweigert. Das akute Risiko, das mit dem Kosum solcher Rauschmittel einhergeht lässt sich von staatlicher Seite auf die gleiche Weise regulieren, wie das akute Risiko das mit der motorisierten Fortbewegung einher geht. Zugangsbeschränkungen wie Alter, Befähigungsscheine und Geldbeutel von der einen, Zulassungsbeschränkungen wie normierte Qualität und Quantität, zudem überwachen, erfassen und sanktionieren von Auffälligkeiten durch die staatlichen Exekutivorgane, von der anderen Seite.
zu alt für den Scheiß

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