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Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 22.01.20 21:24
Liebe LDT gemeinde,

ich habe mich soeben bei euch Registriert um Meinungen einzuholen, welche ihr dieser Thematik gegenübert pflegt.


Undzwar schneide ich in letzter Zeit immerwieder Psychedelische Thematiken an wenn ich mit meiner Mutter schreibe, telefoniere oder sie Besuche.
Gern kommt es auch mal vor das ich ihr Inhalte schicke wie Vorträge, mit der intention ihr interesse zu wecken.
Mir ist im klaren, das diese entscheidung nur sie ganz allein treffen kann, und ich auch kein Interesse daran habe sie zu drängen.Vor 7 Tagen hat sie mir mitgeteilt das sie sich nicht bereit dafür fühlt solch eine Psychedelische Sitzung zu machen.
Ich habe ihr geantwortet, das ich das aktzeptiere und für die richtige entscheidung halte.
Ich habe ihr aber auch mitgeteilt, das ich mir wünsche das sie vor ihrem tod so eine erfahrung durchleben wird.
An diesem Tag habe ich ihr auch einen Vortrag von Albert Hofmann auf dem ECBS Kongress zugeschickt.
Heute stelle ich fest das sie sich das Buch von Albert Hofmann ''LSD mein Sorgenkind'' auf amazon bestellt hat.
Ob sie sich nun in den nächsten 5 Jahren dazu entscheiden sollte LSD zu konsumieren sei jetzt einfach mal in den raum gestellt.


Ich bin noch jung, naiv und verfalle stark meiner mitteilungsbedürftigkeit, wenn ich etwas neues in der welt kennengelenrt habe und fest davon überzeugt bin jeder solle sie tun ( wie z.b das kalt duschen oder sport machen.)
Dieser gedanke, menschen welche man liebt für psychedelica das interesse zu wecken ist bestimmt nicht neu.

So, ich habe bewusst nicht weit ausgeholt, mich oder die situation weiter spezifiziert.
Um offen das konzept zu behandeln, was es bedeutet wenn ein Sohn seiner Mutter wünscht, eine stark psychoaktive substanz zu nehmen, aus der hoffnung heraus die erfahrung ist für sie bereichernd. Sogar mit der hoffnung das sie einen spirituellen weg zusammen mit Substanzen praktiziert.



 
Traumländer



dabei seit 2017
248 Forenbeiträge

  Geschrieben: 22.01.20 21:35
Du hast schon das Maximale getan, nämlich Deine Mutter in eine Richtung zu beeinflussen, die Du für richtig hälst.
Mehr solltest Du auf gar keinen Fall tun! Alles weitere ist Ihre Entscheidung, wie Du ja selbst schreibst. Also stehe auch dazu!

Anderen Menschen – aus welchen Gründen auch immer – Psychedelika aufzudrängen ist nicht "Körperverletzung" sondern vorsätzliche "Geistesverletzung"!
Du bist wirklich jung und naiv, wenn Du unterschätzt was das bedeutet.
Psychedelika muss man selbst entdecken wollen.
Wenn Du das forcierst kannst Du ganz immensen Schaden anrichten.

Timothy Leary hat mit einer solchen Einstellung das Potenzial von Psychedelika voll an die Wand gefahren, um es vorsichtig auszudrücken.

Bitte, bitte, bitte dränge NIEMALS irgendjemand – aus welchen Gründe auch immer – Psychedelika auf!!!!!
 
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Abwesender Träumer

dabei seit 2020
4 Forenbeiträge

  Geschrieben: 22.01.20 21:54
Ich würde mich freuen wenn du mir diesen teil etwas ausführlicher erläutern könntest

[quote=Anderen Menschen – aus welchen Gründen auch immer – Psychedelika aufzudrängen ist nicht "Körperverletzung" sondern vorsätzliche "Geistesverletzung"! Du bist wirklich jung und naiv, wenn Du unterschätzt was das bedeutet. Psychedelika muss man selbst entdecken wollen. Wenn Du das forcierst kannst Du ganz immensen Schaden anrichten. Timothy Leary hat mit einer solchen Einstellung das Potenzial von Psychedelika voll an die Wand gefahren, um es vorsichtig auszudrücken.][/quote]


 
Traumländer



dabei seit 2008
3.206 Forenbeiträge

  Geschrieben: 22.01.20 22:03
Ihre Entscheidung ist ihre Entscheidung.

Genauso sind aber Deine Entscheidungen, einer wie auch immer gearteten Person welchen Bildungsgrads auch immer und in welcher geistigen und psychischen Verfassung auch immer, irgendwelche vorausgewählten, möglicherweise einseitigen, naiven, manipulativen, verharmlosenden und/oder verzerrenden Einblicke in eigenes (Halb-)Wissen aus enthusiastisch missionarischer Haltung heraus zu präsentieren ohne die schlimmsten möglichen Auswirkungen zu thematisieren (oder auch nicht), immer Deine Entscheidungen.

Im schlimmsten Fall löst es eine lebenslange Schizophrenie mit manifesten Psychosen (Halluzinationen, Paranoia, religiöser oder sonstiger Wahn, verzerrte Körperwahrnehmung, Horrortrip ohne vollständiges Runterkommen) bis an ihr Lebensende aus.

Das sollte ihr schon klar sein bzw. gemacht werden.
Liebe ist Leben.
Traumländer



dabei seit 2017
248 Forenbeiträge

  Geschrieben: 22.01.20 22:39
Hi Ravex1942,

ich habe das erstmal recht krass formuliert um deutlich zu machen, dass man in dieser Richtung wirklich vorsichtig sein sollte.

Ich nenne Dir mal ein prominentes Beispiel:
Vielleicht sagt Dir der Name Terrence McKenna etwas. Er ist einer der bekanntesten Psychonauten weltweit, der als einer der ersten psychoaktive Pilze im Amazonas-Dschungel ausprobiert hat.
McKenna hat weltweit Vorträge über Pilze gehalten, Bücher geschrieben und wurde von Timothy Leary als "einer der fünf wichtigsten Menschen auf diesem Planeten" bezeichnet.
McKenna wurde u.a. bekannt für seine "heroic Dose" von 5g getrockneten Cubensis-Pilzen. Diese nahm er im Dunklen in völliger Stille ein um dann auf dem Höhepunkt anzufangen den Trip durch Joints zu modulieren.
Darüber hinaus hatte er intensivste DMT Erfahrungen. Terrence hat Pilz-Dosen genommen (bis 9g), von denen unerfahrene Psychonauten absolute Panik bekommen würden.

Erst nach seinem Tod hat sein Bruder berichtet, dass Terrence die letzten Jahre seines Lebens überhaupt gar keine Pilze mehr genommen hat. Warum?
Er hatte genau einen einzigen Trip der nach hinten losgegangen ist (scheinbar haben die Pilze ihm etwas gezeigt, mit dem er nicht umgehen konnte).

Psychedelika haben die Macht durch eine einzige Erfahrung das Leben eines Menschen bis an sein Lebensende komplett zu verändern – und zwar nicht zwangsläufig zum Positiven.
Psychedelika nehmen lebenslang aufgebaute Filter weg, die einen Blick ins Innere ermöglichen, der nicht automatisch gut oder schön sein muss.

Ich kann Deinen Wunsch absolut verstehen, Deiner geliebten Mutter zu ermöglichen ungeahnte Einsichten zu gewinnen, vielleicht die Angst vor dem Tod zu mildern, etc.
Ich habe früher ebenfalls den Wunsch gehabt dieses Geschenk für die Menschheit zu teilen und geliebte Menschen teilhaben zu lassen.

Aber mittlerweile sehe ich das anders (ich bin mittlerweile 46). Ich musste nämlich erkennen, dass jeder Mensch anders ist – und dass ich mich deshalb so geborgen von Pilzen fühle (LSD vertrage ich leider körperlich nicht),
weil ich selbst ein Leben lang (ohne es zu wissen) danach gesucht habe. Deshalb war und bin ich dafür bereit.

Es spricht absolut nichts dagegen, Deine Mutter zu inspirieren und Erfahrungen zu teilen. Und wenn Sie VON SICH AUS eine solche Erfahrung machen möchte – sie zu begleiten.
Aber das entscheidende ist die aus sich selbst erwachsene Entscheidung.

Ich habe schon ziemlich viele, sehr intensive Pilz-Trips erlebt (bis 7g) – und JEDES EINZELNE MAL bin ich wieder erneut überwältigt wie fundamental diese Erfahrungen sind.
Jeder neue Trip erscheint mir wie "der wichtigste meines Lebens".

Wir, die die Wirkung von Psychedelika lieben, unterschätzen wie zerstörerisch die Wirkung sein kann, wenn man nicht aus tiefstem Inneren bereit ist.

Du weißt nicht was im Inneren Deiner Mutter verborgen liegt; möglicherweise sie selbst nicht.
Jetzt stell' Dir mal vor, Deine Mutter hat die Erkenntnis, dass sie ihr komplettes Leben unbewußt war.
Sie erkennt wie die Welt "wirklich" ist und erkennt, dass sie ihr gesamtes Leben an eine Illusion "verschwendet" hat (so wie Neo in Matrix).
Wenn man jung ist, ist das kein Problem – eher eine gute Erkenntnis. Aber wenn Du älter bist, evtl. nicht mehr lange zu leben hast, kann dass die bitterste Erfahrung Deines Lebens sein.
Zu wissen, dass man sein Leben "vergeudet" hat und keine Zeit mehr hat es nachhaltig zu ändern ist sicherlich extrem traurig.
Würdest Du mit dem Gefühl leben wollen, dafür verantwortlich zu sein?

Dieselbe Erfahrung hat einen komplett anderen "Geschmack" je nachdem ob man sich selbst auf seinem eigenen Erkenntnisweg – in eigenen Tempo – zu diesem Punkt hinentwickelt hat –
oder ob im bittersten Moment Deines Lebens das Gefühl mitschwingt: "Warum habe ich mich dazu überreden lassen?".

Verstehst Du was ich meine?

Ich sage nicht, dass Deine Mutter kein LSD nehmen sollte (ich persönlich würde natürlich die Pilze bevorzugen).
Ich sage nur, dass man keinem Menschen auf der Welt klarmachen kann, was das bedeutet, wenn derjenige das nicht selbst erfahren hat.
Auf dem Mond spazieren zu gehen kann man sich auch als Nicht-Astronaut irgendwie noch vorstellen – Psychedelika zu nehmen NIEMALS!
Man kann nicht wissen, was da auf einen zukommt.

Das meinte ich mit "Geistesverletzung" (das muss nicht so sein - kann aber; und wenn es nur in 1% der Fälle vorkommt ist es wie ein Flugzeugabsturz – einer in 10.000 Fälle ist trotzdem einer zuviel).

Zu Timothy Leary: Er hat gemeint, die Welt würde besser, wenn er Psychedelika unters Volk wirft. Aber man wird kein besserer Mensch wenn man eine Substanz nimmt. Man kann dadurch lernen – aber den größten Teil muss man selbst machen. Hut ab vor seinem Kompagnon Richard Alpert, der den ganzen Weg gegangen ist und zu Baba Ram Dass wurde (kann seinen Klassiker "Lebe jetzt hier!" nur empfehlen). Leider hat Leary die Tür für die nachfolgenden Generationen zugeworfen, weil er es so übertrieben hat, dass das Verbot von Psychedelika unausweichlich wurde. Meiner Meinung nach hat er eine Chance für die Erweiterung des Bewusstseins für viele Menschen so torpediert. Zum Glück gibt es mittlerweile wieder die Perspektive, dass Psilocybin in Zukunft zumindest zu therapeutischen Zwecken erlaubt wird.

Ich wollte Dich nicht nieder machen indem ich Dich als "naiv" bezeichnet habe; es war ein Zitat aus Deinem Post.
Mir war nur wichtig klar zu machen, dass man sehr vorsichtig sein sollte andere Menschen zu Psychedelika zu überreden oder unterschwellig dazu zu drängen.
 
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Abwesender Träumer

dabei seit 2020
4 Forenbeiträge

  Geschrieben: 22.01.20 22:54
Vielen vielen lieben dank, das du dir die Zeit genommen hast, mir eine ausführlich antwort zu geben.
Dafür bin ich dir wirklich sehr dankbar.

Er hat mich zum nachdenken bewegt, die ganze thematik nochmal nüchtern zu betrachten.

Vorallem folgende stelle hat mir verholfen, das aus einem anderen licht zu betrachten.

Ich gang nämlich davon aus, das es eine befreiung ist, die filter ablegen zu können und die welt mit einer neuen sicht zu begutachten und zu werten. Der gedanke das festgefahrene strukturen/ illusionen zerfallen welche notwendig für die emotionale selbsterhaltung sind, kam mir vorher noch nicht.

Danke

[quote=Du weißt nicht was im Inneren Deiner Mutter verborgen liegt; möglicherweise sie selbst nicht. Jetzt stell' Dir mal vor, Deine Mutter hat die Erkenntnis, dass sie ihr komplettes Leben unbewußt war. Sie erkennt wie die Welt "wirklich" ist und erkennt, dass sie ihr gesamtes Leben an eine Illusion "verschwendet" hat (so wie Neo in Matrix). Wenn man jung ist, ist das kein Problem – eher eine gute Erkenntnis. Aber wenn Du älter bist, evtl. nicht mehr lange zu leben hast, kann dass die bitterste Erfahrung Deines Lebens sein. Zu wissen, dass man sein Leben "vergeudet" hat und keine Zeit mehr hat es nachhaltig zu ändern ist sicherlich extrem traurig.][/quote]
 
Abwesender Träumer



dabei seit 2009
780 Forenbeiträge

  Geschrieben: 22.01.20 23:29
Ich habe mich mit meiner Mutter auch schon öfter über solche Dinge unterhalten, aber nie aus dem Gedanken heraus, dass sie es deswegen probieren müsse. Meist ging es eher um den philosophischen Background solcher Erfahrungen.

Was ich hingegen schonmal getan habe war mit meiner Mutter gemeinsam zu kiffen... sie fand den Anfang der Erfahrung eher anstrengend und fand eher die Entspannung und den darauffolgenden Schlaf nach dem Peak gut, von daher denke ich nicht, dass sie in absehbarer Zeit wieder Lust dazu verspürt. Muss dazu sagen, dass meine Mutter sich auch dazu entschied gleich als erstes eine Bong zu rauchen lol

Eventuell wäre das auch erstmal eine Option, wenn deine Mutter mal Interesse an einer leichten psychedelischen Erfahrung hat, ein Weedturn kann zwar auch Panik auslösen, aber der hält dann wenigstens nur relativ kurze Zeit an und ist trotzdem weniger "verwirrend". Klar sind beide Substanzen nicht vergleichbar, das ist mir schon klar, es geht eher darum überhaupt erstmal kennenzulernen wie es sich anfühlt wenn man eine Veränderung seines normalen Alltagsbewusstseins erlebt.

Aber auch zum Kiffen solltest du sie nicht drängen, es wäre nur in meinen Augen erstmal die "harmlosere" Option für den Einstieg in psychedelische Erfahrungen, damit will ich aber nicht sagen, dass Kiffen immer harmlos ist.
"You measure democracy by the freedom it gives its dissidents, not the freedom it gives its assimilated conformists."
Abwesender Träumer



dabei seit 2013
61 Forenbeiträge
4 Tripberichte

  Geschrieben: 23.01.20 07:11
Hehe...ich hatte so ziemlich die gleiche Erfahrung wie Nuke...Hab mit meiner Mutter und ihrer Schwester zusammen gekifft (für beide das erste Mal) Sie waren dizzy, haben sich an der Wand langgetastet haben eigentlich nur den Fressflash genossen.
Beide wollen das nicht wiederholen. Warum? Weil sie Menschen sind, die nicht gerne die Kontrolle abgeben.
Und das ist die Grundvoraussetzung für einen Trip.

Und damit sind sie nicht allein auf der Welt. Ich kennen einige Mensche, die so ticken und habe akzeptiert, das Bewusstseinserweiterung eben nicht für jeden Menschen ist.
Bei MDMA sieht das schon anders aus...Aber das ist ein anderes Thema.

Jeder Mensch, der sagt: "Ich bin noch nicht bereit" oder auch nur "Ich bin mir nicht sicher, ob ich das will" sollte AUF KEINEN FALL Hallucinogene nehmen! Das wird fast immer nach hinten losgehen.



Kurz noch das einmaleins eines guten Tripsitters bei Neulingen:

Die Hafen-Regel: Trippe nicht zu Hause sondern gehe nach draußen / in die Natur (also am besten Frühling / Sommer), denn wenn ein negativer Gedanke aufkommt, kann man sich damit herausziehen, dass zu Hause alles wieder in Ordnung sein wird. Das geht natürlich nicht, wenn man schon im Hafen ist. Und es heißt nicht umsonst Trip = Reise.

Die Safety-Regel: Ich habe immer starke Downer dabei (Tavor / Benzos. Aber auch mal H...nicht nachmachen :D) und sage dem Trippenden, wenn wirklich der schlimmste Fall eintritt, kann ich den Trip abbrechen. Der Trick ist, dass ich die nie einsetze (Da sie den Trip nur dämpfen, und nicht abbrechen - aber das weiß die Person i.d.R. noch nicht). Allein das Wissen, dass diese Option besteht, vermeidet eine negative Gedankenspirale: "Oh Gott, was ist, wenn das nie aufhört und ich jetzt für immer verrückt werde?" - Also die üblichen Gedanken eines "Horrotrips" - oder eher Angstrips.

Und LSD ist besser als Psylocybin. Wärmer. Liebevoller. Sanfter. Positiver.
Psylocibin ist mystischer, ursprünglicher, manchmal auch magischer. Aber dafür hinterfotziger. Würd ich beim ersten Mal nicht empfehlen.


Jeder Mensch muss von sich aus sagen:
"Ich will das, ich hab Bock drauf, mich interessiert das.
Und ich vertraue dir."
chaos is a ladder
Traumländer

dabei seit 2019
975 Forenbeiträge

  Geschrieben: 23.01.20 10:20
zuletzt geändert: 05.02.20 18:57 durch Andy I (insgesamt 1 mal geändert)
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Abwesender Träumer

dabei seit 2020
4 Forenbeiträge

  Geschrieben: 23.01.20 10:51
Ich denke mein Post spezifiert die situation ein wenig.
Es ist ja nicht so das ich ihr ''drogen gebe''

Naja, falls ihr interesse geweckt sein sollte, werde ich sie aufjedenfall näher an das Thema heranführen.

THC halte ich aufjedenfall für einen ersten schritt.

 
Traumländer



dabei seit 2017
248 Forenbeiträge

  Geschrieben: 23.01.20 10:57
@ psytart
Grundsätzlich stimme ich Dir zu.
Nur Deiner Aussage, dass LSD wärmer, positiver, liebevoller, etc. ist muss ich ganz klar widersprechen! Das ist eine rein subjektive Empfindung. Wenn Du das Thema mal in verschiedenen Foren durchliest, wirst Du feststellen, dass sich in dieser Frage die Meinung teilt - und zwar in etwa 50/50. Mir ist aufgefallen, dass die meisten entweder LSD oder Pilze bevorzugen - und das andere dann als schlechter, negativer, whatever darstellen.

Ich zum Beispiel, sowie meine engen Freunde, bevorzugen alle ganz klar die Pilze. Das LSD wird subjektiv als kälter, technischer und eben gerade nicht liebevoller empfunden.
Für uns sind die Pilze echte Lehrer, denen wir alle komplett vertrauen. Noch nie haben uns die Pilze enttäuscht. Im Gegenteil fühlen wir uns alle extrem geborgen und beschützt.

Das Wort "hinterfotzig" habe ich schon einmal in einem anderen Forum zum Thema Pilze gelesen was für mich persönlich völlig absurd klingt. Ich frage mich, in welchem Set und Setting Pilze genommen werden um diesen Eindruck zu bekommen. In einem Party-Setting mit Alkohol kann ich mir vorstellen, dass die Pilze einem zeigen, dass das keine gute Idee ist. Aber respektvoll damit in der Natur zu Trippen oder meditativ zuhause damit Erfahrungen zu sammeln ist für uns das liebevollste was wir uns nur vorstellen können.

Insofern ist der Vergleich LSD zu Psilocybin ABSOLUT SUBJEKTIV!
 
Traumländer

dabei seit 2019
975 Forenbeiträge

  Geschrieben: 23.01.20 11:05
zuletzt geändert: 05.02.20 18:56 durch Andy I (insgesamt 2 mal geändert)

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Abwesender Träumer



dabei seit 2018
13 Forenbeiträge
2 Tripberichte

  Geschrieben: 23.01.20 11:55
Ich habe tatsächlich mal meiner Mutter LSD gegeben. Das ging allerdings nicht von mir aus, sondern sie fragte mich danach (natürlich wusste sie vorher bereits, dass ich konsumiere, und sie hatte auch vorher schon mit ihrer Schwester und mit mir MDMA genommen). Ich hatte ihr einiges von LSD- und Pilztrips erzählt, bis sie so neugierig war, dass sie mich dazu drängte, ihr LSD zu besorgen.
Hab ich also als gut erzogener Sohn gemacht, dann noch wochenlang vorher für sie den Trip vorbereitet (Playlists zusammengestellt, alles mögliche interessante Zeugs gesammelt, etc.).

Letztendlich war ich an dem Abend nur als Tripsitter anwesend. Sie hat die Dosis nach und nach gesteigert (Ca alle 1,5 Stunden eine Viertel Pappe bis sie drei viertel hatte), ist langsam drauf gekommen, und hat sich dann in etwas reingesteigert plus kleinen "Horrotrip". War letztendlich keine gute Erfahrung für sie und für uns beide anstrengend.

Fazit: würde ich nicht nochmal machen. Weiß nicht woran es gelegen hat, aber hatte von Anfang an kein sehr gutes Gefühl dabei. Hab das Gefühl, dass für Menschen, die seit sie denken können ein "normales" Leben führen, und auch mit beiden Beinen im Leben stehen, so eine psychedelische Erfahrung zu viel und zu crazy sein könnte. Aber ist natürlich für jeden individuell und anders.
Können Sie mir sagen, welches von diesen zwei Taschentüchern stärker nach Chloroform riecht?
Sam & Max, Freelance Police
Traumländer

dabei seit 2019
975 Forenbeiträge

  Geschrieben: 23.01.20 12:05
zuletzt geändert: 23.01.20 12:21 durch Andy I (insgesamt 1 mal geändert)
Apeace schrieb:

Letztendlich war ich an dem Abend nur als Tripsitter anwesend. Sie hat die Dosis nach und nach gesteigert (Ca alle 1,5 Stunden eine Viertel Pappe bis sie drei viertel hatte), ist langsam drauf gekommen, und hat sich dann in etwas reingesteigert plus kleinen "Horrotrip". War letztendlich keine gute Erfahrung für sie und für uns beide anstrengend.

Fazit: würde ich nicht nochmal machen..



Genau deswegen ... wie kann man seine Mutter über dosieren, alles was du erreicht hast war eine schlechte Erfahrung !
Weniger ist meistens mehr, gerade beim 1x

Es ist fast 30 Jahre her
Die kleine Schwester ca.(17j) meines besten Freundes wollte unbedingt mal dabei sein.
Ich weiß es noch wie heute es lief Rockpalast im Fernseher über die Anlage gab es den Ton Stereo Syncron zu
dem TV Bild .... Sie ist dann irgendwann Nachts zu uns gekommen und hat sich einfach bedient
3 Pappen sagte Sie hat Sie benommen. Wobei wir Jungs nicht mal eine ganze hatten.
Nach 1 Std ist Sie dermaßen ausgerastet, hat sich die Klamotten wirklich runter gerissen
und geschrien, mitten in der Nacht ... zum Glück war Party sonst wäre bestimmt die Polizei gekommen.
Wir haben Sie dann mit aller Mühe ins Bett bringen können.
Sie hat geweint ins Bett gepinkelt das volle Programm ich hab ihr dann bis zum morgen Wasser gegeben
bis Sie dann geschlafen hat. Immer bereit einen Notarzt zu holen. Party war natürlich gelaufen.
Und ich war ja auch drauf ...
Das ist gerade so mal gut gegangen.
Später meinte Sie , dass war doch soo wenig und dann so ein scheiß Trip !!!
 
Traumländer



dabei seit 2014
73 Forenbeiträge

  Geschrieben: 23.01.20 12:25
Ich kann den Wunsch, andere in diese Welten zu Begleiten sehr gut verstehen. Entsteht mMn auch aus einem Bedüfnis nach Nähe und Verbundenheit. Ich glaube ein Weg könnte sein, Offenheit auszustrahlen und zu Leben, dass wenn jemand Fragen dazu hat man ihm/ihr diese aus eigenen Erfahrungen und Wissen beantworten kann. Zudem kann man doch auch gut signalisieren, dass man gerne der Begleiter/Sitter sein kann, wenn diese Person aus eigenem Willen sich dazu entschließt, aber nicht weiß wie und so...

 

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