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AutorBeitrag
Dauer-Träumer

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  Geschrieben: 19.09.20 16:28
Dustdevil schrieb:
Kann ich auch unterschreiben, mir ging/geht es heute oft noch kurzweilig so, wenn ich eine neue Substanz probiere. Inzwischen kann ich es einigermaßen einschätzen und dann beruhigt man sich auch wieder.


Bei mir ist eindeutige das Problem, dass ich große Angst habe psychotisch oder manisch zu werden, denn ich habe beides als „underlying condition“.
Ich hab z.B. mal das Antidepressivum von meinem Psychiater bekommen, der mich seit 2 Jahren monatlich sieht und begleitet und trotzdem bin ich davon manisch geworden. Klar, Venlafaxin ist dafür bekannt und wir haben es nicht vorher gesehen, aber deshalb muss ich wissen ob diese Gefahr der Psychose oder (Hypo-)Manie bei Tilidin besteht oder eben nicht.

Könnte diesbezüglich nochmal jemand ein Machtwort sprechen? Ich finde im Netz zwar, dass Opioide eher antipsychotisch wirken, aber dann auch Quellen wo es pauschal genau das Gegenteil heißt. Das verunsichert mich.

Wäre sehr dankbar!
 
Neuer Träumer

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  Geschrieben: 19.09.20 17:58
Lieber Opioidlover, ich glaube keiner mag sich gerne den Schuh anziehen und sagen, ja Opioide/Tilidin kann psychotisch wirken oder eben nicht. Keiner kann dir einen Freifahrtschein ausstellen. Geradezu, weil du laut eigener Aussage eine Prädisposition für Erkrankungen dieses Formenkreises hast.

Zu deiner Frage aber, ich habe mir die Mühe gemacht den Beipackzettel von Voloron N Tropfen also Tilidin-Tropfen und ein Tilidin Retard Präparat zu lesen. Dort ist als Häufigkeit angegeben Nich bekannt. Es gibt im ICD-10 Code aber durchaus eine Klassifikation für diese Erkrankungsform ausgelöst durch Opioide, nämlich die F11.- Diagnose-Codes.

Es scheint also durchaus das Risiko gegeben zu sein, aber und das will ich festhalten, man weiß nichts genaues. Es gibt keine wirklich belastbare Daten.

Praktisch, kann ich dir sagen, von dem was ich mitbekommen habe, dass nicht die Opioiden die psychotischen Symptome in erster Linie ausgelöst haben, sondern entweder andere Drogen/Medikamente und die Situation in denen sich die Konsumenten befanden.

Auch gibt es die Theorie bei der Sucht von Kokain, dass es darunter viele ADHS-ler gibt, welche sich damit selber unbewusst therapieren. Dieses Verhalten merkt man auch bei anderen Substanzen. Deswegen ist es auch da schwierig Rückschlüsse zu ziehen in wie weit Opioide eine Psychose auslösen können, da auch dort, die Möglichkeit zur Selbst-Medikation/-Therapie besteht.

Es tut mir leid dir nichts noch genaueres an Information liefern zu können. Von dem was ich weiß und in Erfahrung bringen konnte, musst du dir eher weniger Gedanken darum machen, dass Opioide/Tilidin Psychosen auslösen. Es gab mehr Vermutungen, dass Tramadol dafür eher prädisponiert ist. Aber das ist wohl auch mehr dem dualen Wirkmechanismus zu vermuten.
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  Geschrieben: 19.09.20 19:21
ich denke auch dass es einfach daran liegt, dass jeder anders auf Drogen reagiert. Bei dem einen kann Tildin eine Psychose auslösen, der aber durch Kokain keine bekommt, beim nächsten ist eher Gras das Problem. Ich denke man kann da eher das breite Spektrum an Konsumenten betrachten und sagen: Opioide lösen in wenigen Fällen Psychosen aus, während Kokain und Cannabis häufiger damit in Zusammenhang gebracht werden.

Allgemein werden wahrscheinlich die meisten Konsumenten sagen, Opioide wirken eher antipsychotisch. Sie wirken beruhigend und sedierend, eine Psychose ist ja eher das gegenteil. Jedoch können zb. Benzos auch Erregtheitszustände auslösen und paradoxe Reaktionen erzeugen. Das würde ich Opioiden nicht abschreiben. Sicher kommt es auf die Situation an und du kannst auch trotz einer antipsychotischen Wirkung psychotische Gedankengänge haben und dich in diese reinsteigern. Das ist möglich, sobald du denken kannst und muss nichts mit der Droge zutun haben. Wie erwähnt können da äußere Einflüsse, sowie innere (geistige Verfassung etc.) ihren Einfluss drauf haben.

Es gibt jedoch Studien (u.a. von David Nutt; der die Statistik der Gefährlichkeit verschiedener Droge auf Wikipedia erstellt hat und dafür gefeuert wurde) seit den 80ern, dass Schizophrenie (auch) mit den Opioidrezeptoren zusammen hängt. Das körpereigene Opioidpeptid "Dynorphin" habe ich in dem zusammenhang schon öfter gelesen. Jedoch weiß ich nicht, ob die Schlussfolgerung daraus ist, dass Opioide dabei helfen könnten (habe ich mal in einem Paper über Substi gelesen), oder das ganze sogar begünstigen würde.
Reduced mu opioid receptor availability in schizophrenia revealed with [11C]-carfentanil positron emission tomographic Imaging

The Role of Dynorphin and the Kappa Opioid Receptor in the Symptomatology of Schizophrenia: A Review of the Evidenc


Übrigens hab ich mal eine Statistik gelesen, dass 30% der Leute in Substi (oder Opi-Abhängige weiß ich nicht mehr) ADHS haben und die Opis oft gegen diese Symptomatik helfen)

"Immer wieder, wenn ich aus dem Leib aufwache in mich selbst, lasse ich das andere hinter mir und trete ein in mein Selbst; ich sehe eine wunderbar gewaltige Schönheit und [...] bin in eins mit dem Göttlichen" (Plot. IV.8.6)
Dauer-Träumer

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  Geschrieben: 19.09.20 19:45
Ich danke euch für eure Mühe und Ausführlichkeit, aber ihr habt mir damit eig eher abgeraten..
 
Neuer Träumer

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  Geschrieben: 19.09.20 21:22
@Opioidlover
Lass es mich so sagen, wir haben über eine theoretische Wahrscheinlichkeit gesprochen. Allein, dass im Beipackzettel und Fachinformation, als Häufigkeit nur nicht bekannt, bei psychotischen Symptomen genannt, zeigt das es keine Regel-Nebenwirkung ist, sag ich mal. Wie zum Beispiel Sedierung, Obstipation oder Euphorie, was häufiger aufzutreffen ist.

Was ich auch noch gerne an Impulsen setzen würde. Wir haben ja auch im Gehirn Opioid-Rezeptoren und eben endogene Opioide(Endorphine), die darauf wirken. Es macht halt einen Unterschied ob du einen geregelten Konsum in Maßen betreibst, oder ob du täglich hochdosiert Opioide zu dir nimmst, die nicht mal so mancher palliative Krebspatient bekommt.

-> Was ich damit mehr rausstellen will, es ist entscheidend ob der Konsum geordnet, geregelt ist. Das obliegt deiner Eigenverantwortung.

Die andere Sache. Selbst wenn du durch Opioid-Einnahme psychotische Symptome bekommst, so solltest nicht vergessen, es ist eine substanzinduzierte Psychose. Und da liegt ein immenser Vorteil. Denn die Symptome bessern sich häufig nach Auslassen der Substanz, die die Psychose begünstigt/ausgelöst hat. Du kannst dann immer noch Antipsychotika einnehmen, dich in Therapie begeben (stationär) und zur Ruhe kommen...

Persönlich würde ich nicht auf Opioide verzichten, wenn es aus schmerztherapeutischer Sicht geboten ist oder man Schmerz sonst nicht ausreichend lindern kann.

Opioidlover schrieb:
aber ihr habt mir damit eig eher abgeraten..
 


Ich würde jedem davon generell abraten, es sei denn die Einnahme ist zwingend erforderlich.Auch aufgrund der Schicksale, Probleme und den Rattenschwanz der da häufig mit dranhängt.

Was bleibt mir noch zu sagen? Die Geschichten von vielen Usern vor uns kennt man. Es bleibt nur von ihnen zu lernen und aufmerksam zu zuhören und zu lesen. Was safer Use usw. betrifft.
Wenn du konsumieren willst, überleg was du bewirken damit willst, was das Ziel ist. Und am Ende konsumier im Maßen. Das ist das entscheidende!

Ich hoffe diese neuen Impulse von mir konnten dir etwas bei deiner Entscheidungsfindung helfen.

Aber wie ich schon schrieb, ein Freifahrtschein kann dir keiner geben.

Gruß Azasel

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Dauer-Träumer

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  Geschrieben: 20.09.20 10:53
Azasel schrieb:
@Opioidlover
Lass es mich so sagen, wir haben über eine theoretische Wahrscheinlichkeit gesprochen. Allein, dass im Beipackzettel und Fachinformation, als Häufigkeit nur nicht bekannt, bei psychotischen Symptomen genannt, zeigt das es keine Regel-Nebenwirkung ist, sag ich mal. Wie zum Beispiel Sedierung, Obstipation oder Euphorie, was häufiger aufzutreffen ist.

Was ich auch noch gerne an Impulsen setzen würde. Wir haben ja auch im Gehirn Opioid-Rezeptoren und eben endogene Opioide(Endorphine), die darauf wirken. Es macht halt einen Unterschied ob du einen geregelten Konsum in Maßen betreibst, oder ob du täglich hochdosiert Opioide zu dir nimmst, die nicht mal so mancher palliative Krebspatient bekommt.

-> Was ich damit mehr rausstellen will, es ist entscheidend ob der Konsum geordnet, geregelt ist. Das obliegt deiner Eigenverantwortung.


Tatsächlich steht aber auch mMn Euphorie im Beipackzettel unter „nicht bekannt“..

Ich würde nur 50-100 mg nehmen wollen, einfach weil ich sonst keine einzige Droge außer Koffein konsumiere; nicht mal Alkohol.
Ich hab auch schon Tramadol 3 Wochen am Stück genommen und es war kein Problem oder Oxycodon vor 3 Wochen im Krankenhaus bekommen nach der OP, aber wenn ich das Tilidin nehme ohne eine ärztliche Indikation dann fange ich an so Gedankenkreise zu bekommen „Was wenn ich psychotisch/manisch“ werde?“ etc. obwohl es doch wohl unwahrscheinlich ist, oder??
 
Neuer Träumer

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  Geschrieben: 20.09.20 14:52
zuletzt geändert: 20.09.20 15:03 durch Azasel (insgesamt 1 mal geändert)
Hallo lieber Opioid-Lover gerne bin ich bereit dir auf deine Frage zu antworten.

Anhand deiner Schilderung scheinst du eine regelrechte Reaktion auf Opioide zu zeigen, da du laut eigener Aussage, sowohl ein hochpotentes Opi wie Oxy vertragen hast, aber auch das niederpotente Opioid Tramadol.

Jetzt schilderst du, dass du bei der Tilidineinnahme, das du Gedankenkreiseln hast. Mhmm versteh mich nicht falsch und sieh das bitte nicht als Angriff, so wie du deinen Fall schilderst und es sich darstellt, ist nicht die Einnahme des Tilidins dein Problem, sondern die Angst pychotisch werden zu können bzw. auch manisch werden zu können.

Eigentlich sollte nicht die Frage lauten, kann ich Opioide wie Tilidin nehmen ohne pyschotisch werden zu können? Sondern vielmehr sollte die Frage lauten, solltest du ohne ärztliche Indikation, also eine schmerztherapie, wo Opioid-Analgetila indiziert sind verwenden?

Die Frage ist auch, tust du dir einen Gefallen mit der Einnahme des Tilidins, wenn du so eine Angst hast? Lohnt sich dann das mögliche positive Gefühl, dass du vielleicht durch das Tilidin spürst oder ist die Angst nicht größer?

Du solltest zu aller erst für dich selber diese Fragen abklären. Ich sehe, wie ich schon ausführte eher deine Angst ursächlich für dein Gedankenkreiseln. Solltest du das Tilidin aber trotz persönlicher Beantwortung der hier aufgeführten Fragen nehmen wollen, kann ich dir zu folgenden Maßnahmen dringendst raten.

Zu aller erst Safer Use Regeln, auch wenn es immer gepredigt wird. Set und Setting sind das A und O und wie häufig erwähnt Einnahme mehrerer Substanzen vermeiden.

Ohne dir zu nah treten zu wollen, aber so wie es sich schilderst, gibt es vielleicht etwas was dich in deiner aktuellen Lebenslage bedrückt. Irgendwas was dich stört. Es scheint da noch offene Baustellen zu geben, die bearbeitet gehören. Du scheinst nicht ganz stabil zu sein. Es wäre denke ich sinnvoller sich mit der Frage zu beschäftigen, was noch gemacht werden muss, dass du sorglos, aber nicht maßlos und kopflos in den Konsum psychoaktiver Substanzen gehst.

Vom Aspekt der Vernunft wäre es daher eher zu raten dich erst mal um diese aufgeführten Dinge zu kümmern und eine tatsächliche Reflektion von statten gehen zu lassen. Das kann Zeit brauchen, diese ist nicht vorhersehbar und die solltest du dir auch gewiss nehmen. Bis dahin würde ich nicht konsumieren, weil die Gefühlswelt einfach nicht/noch nicht stimmt.

Aber du bist erwachsen und die Freiheit und Mündigkeit des Menschen ist ein hohes Gut, du bist nicht gezwungen auf mich zu hören. Du kannst andere Entscheidungen treffen und doch konsumieren.

Falls dich das viele Geschreibe von mir nicht interessiert und du gleich zur Sache kommen willst:

Nein ich denke nicht, dass das Phänomen die Schuld des Opioids ist oder dieses es primär bewirkt. Ich denke das es eher persönliche Faktoren sind, wie Set und Setting und an und im deiner Angst einer Psychose zu erleiden geschuldet ist

Gruß Azasel

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  Geschrieben: 21.09.20 11:58
Lieber Azasel,

ich danke dir für Deine punktgenaue Einschätzung, du hast imho zu 99% Recht außer der Tatsache, dass mich aktuell etwas anderweitig beschäftigt was diese Gedanken auslöst.

Mir geht es zur Zeit so gut wie schon lange nicht mehr, ich trainiere, bin fit, rauche nicht und bin sehr gesund.

Ich würde halt gerne mal entspannen mit dem Tili, aber habe große Sorge, dass ich mir meinen Top-Zustand damit gefährden könnte, vor allem wenn ich es nicht vom Arzt verordnet bekomme habe und somit die Möglichkeit wegfällt die Sorge offen zu kommunizieren und vom Arzt fachmännisch erklärt und die Sorge genommen zu bekommen. Dadurch entsteht dann diese Angst und folglich die Panik.

Mit allem anderen hast du vollkommen Recht.

Liebe Grüße
 
Neuer Träumer

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  Geschrieben: 21.09.20 12:22
zuletzt geändert: 21.09.20 12:43 durch Azasel (insgesamt 1 mal geändert)
Lieber Opioidlover,

ich hoffe ich konnte dir zumindest etwas helfen oder Impulse setzen. Solltest du irgendwelche Fragen noch offen haben, ob jetzt oder in Zukunft. Darfst du mich sehr gerne immer Ansprechen oder in Threads makieren, sodass ich sehe, dass meine Antwort erwünscht ist.

Die Community lebt vom Ausstausch. Heute helfe ich dir, morgen vielleicht du mir.

Was ich dir noch gerne sagen mag, wenn du den fachmännischen Rat eines Arztes gerne wünscht, könntest du auch einen Psychiater oder Schmerzmediziner befragen. In Deutschland herrscht die freie Arzt Wahl. Das ist im Grundgesetz sogar festgelegt. Da kann dir keiner was. Ich habe sogar noch eine interessante Sache dazu herausgefunden. Es gibt ja auch Gesetze, die EU-weit gelten. Und da gibt es auch das Recht der freien Arztwahl innerhalb der europäischen Union. Ist das nicht Klasse? Such dir einfach einen anderen Arzt, der nicht zwingend mit deiner aktuellen Behandlung befasst ist. Ratsam wäre es einen Psychiater zu befragen, ich würde einen Schmerzmediziner vielleicht in Erwägung ziehen. Es gibt aber auch Ärzte, die sich auf Sucht spezialisieren. So oder so, den Ärzten ist es bekannt das auch Patienten, die keine Indikation zur Schmerztherapie haben, jene Mittel Ge- und Missbrauchen.

Man müsste aber mal schauen, klar nicht jeder Arzt ist begeistert davon, wenn man so eine Thematik anspricht. Aber wenn du willst, dass sich ein Arzt für dich in derlei Sache wirklich Zeit nimmt und dich tatsächlich fachmännisch berät solltest es vielleicht Privat oder auf Selbstzahler Art bei einem Arzt der nur Privatpatienten behandelt in aller Regel abklären. Ich weiß das Geld hat gerade in Zeiten wie der Corona Krise nicht jeder. Vorteil ist, du bekommst schneller einen Termin und die Ärzte nehmen sich mehr Zeit, da die Arztpraxen nicht so brechend voll sind.

Mir ist bekannt, dass den Haus- und Allgemeinärzten während ihrer Fachweiterbildung das Thema Prävention von Erkrankungen mit beigebracht wird. Sie haben auch einen Präventionsauftrag, da müsste dich sicher einer beraten, da die möglichen Folgen der nicht ärztlich verschriebenen und indizierten Einnahme eines Opioid-Analgetikums, eben die Sucht ist. Ganz rausreden kann sich der Arzt also nicht, auch wenn du kein akutes Problem hast

Nebenbei will ich anmerken, auch eine ärztlich korrekt durchgeführte und vom Patienten compliant durchgeführte Schmerztherapie zur Suchtbildung führen kann.

Liebe Grüße

Azasel
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  Geschrieben: 22.09.20 10:53
Ist denn die Wirkweise von Oxycodon und Tilidin ähnlich bzw. identisch?
Weil das Oxycodon habe ich im Krankenhaus bekommen obwohl ich darauf hingewiesen habe, dass ich Schizophrenie habe.
Demnach wenn die beiden sich zueinander ähnlich verhalten, könnte ich es guten Gewissens nehmen und mich damit heute in die Sonne legen :)
 
Traumländer



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  Geschrieben: 22.09.20 11:36
Jop der Wirkmechanismus aller Opioide und Opiate ist ähnlich. Sie funktionieren meist über Kappa- und Murezeptoren, wenige nur über einen und Tramadol ist da mit einem zusätzlichen SSRI-Wirkmechanismus noch mal ein Sonderling.
Tilidin und Oxy funktionieren jedoch beibe über Kappa und Murezeptoren, wobei sicherlich unterschiedlich stark am jeweilien Rezeptor, sowie insgesamt mit deutlich unterschiedlicher Potenz (Tilidin hat zb. eine analegetische Potenz von 0,2, Oxycodon von 2. Hierbei geht es jedoch nur um die schmerzstillende Wirkung in Relation zur Dosis Morphin. Also lässt sich nur grob die "härte" der Rauschwirkung daran messen.)
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  Geschrieben: 22.09.20 12:40
Das heißt doch, da ich Oxycodon gut vertragen habe (vor allem hinsichtlich psychischer Nebenwirkungen), sollte das Tilidin kein Problem dahingehend darstellen, richtig?
Mir macht nur Sorgen, da bei Tilidin im Beipackzettel bei Nebenwirkungen „Halluzinationen“ steht 🙄
 
Traumländer



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  Geschrieben: 22.09.20 22:48
Puh, werd n Teufel tun und ein definitives "ja" ausstellen. Du kannst 10.000 mal Opis nehmen und beim 10.001 mal hast du eine psychische Nebenwirkung. Nur weil Koks und Ritalin beide nen ähnlichen Wirkmechanismus haben, muss man nicht beides gleich gut vertragen.

Ich glaube die Absicherung, die du dir wünscht, kann dir hier keiner geben.

Ich kann dir eine ganz subjektive Einschätzung geben als jemand Fachfremdes, der ne Psychose und Schizophrenie entwickelt hat und Opioide, auch Tilidin, in der Zeit genommen hat. Einerseits macht die Psychose dass Erlebte natürlich vergleichbarer, andererseits würde ich selbst vielleicht nicht unbedingt auf so jemanden hören :D

Ich kann dir sagen, dass ich es für unwahrscheinlich halte, dass Tilidin sich diesbezüglich negativ auswirken wird. Ich kann dir auch sagen, dass es am sichersten wäre, es nicht zu konsumieren, dann gehst du das Risiko gar nicht ein. Gerade wenn du dir schon sorgen darüber machst und mit deiner Vorgeschichte, sind die Vorraussetzungen wahrscheinlich laut jedem Mediziner kontrainduzierend, denn es ist ein unnötiges Risiko. Ob du das letztendlich eingehst, ist eine Abwägung die keiner für dich machen kann.
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  Geschrieben: 23.09.20 00:41
Vielen Dank auch dir für deine Antwort! Ich bin erstaunt wie ausgewogen, empathisch und reflektiert hier im Forum auf einen eingegangen und kommentiert wird.
Sehr löblich ist auch, dass keine Tendenz herrscht einen Konsum zu motivieren.

Wahrscheinlich bzw. du hast wohl vollkommen Recht, wenn du schreibst, dass es bei meiner Prädisposition und vor allem meiner mentalen Einstellung dem gegenüber alleine schon kontraindiziert ist.

Rational gesehen, ist das vollkommen adäquat und ich schätze ich werde mich genau daran halten.
Sollte sich etwas ändern, werde ich hier kommentieren.


Danke an alle für eure Hilfe!
 

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