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Ex-Träumer
dabei seit 2004 10.634 Forenbeiträge |  Geschrieben: 24.05.10 01:21 |
| FlowErlebniss schrieb: Was bedeutet schon die Liebe, wenn es eigentlich nur die Neurotransmitter sind, welche mir tolle Gefühle "vermitteln". Wenn etwas schön ist, was spielt es dann für eine Rolle warum es passiert? | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2009 338 Forenbeiträge 3 Tripberichte | Geschrieben: 24.05.10 01:31 |
| @clovenhoof Eigentlich spielt es ja keine Rolle. Aber es wäre ja möglich, dass es an Schönheit verliert, wenn einem bewusst wird, was eigentlich die Ursachen sind. | |
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Ex-Träumer
dabei seit 2004 10.634 Forenbeiträge | Geschrieben: 24.05.10 02:47 |
| Das Bewusstsein, warum etwas passiert, lenkt deine Aufmerksamkeit halt weg von den schönen auf wertfreie, neutrale Dinge. Ist ja logisch, dass man sich insgesamt dann nicht mehr ganz so glücklich fühlt. Mathematisch ausgedrückt (Achtung, ich bin stoned *g*). f(x) = na * Xa + nb * Xb f(x) ist ein Wert für das aktuelle Glücksempfinden und liegt zwischen 5 (glücklich) und -5 (unglücklich), X beschreibt wie glücklich (5) oder unglücklich (-5) eine Tätigkeit macht, und n beschreibt in Prozent wie viel Aufmerksamkeit man der Tätigkeit widmet. In einer Beispielrechnung kriegt die Tätigkeit "Liebe (empfinden)" +5 Punkte, und die Tätigkeit "über die neurologischen Zusammenhänge nachdenken" 0 Punkte (nachdenken macht einfach nicht glücklich, am besten sein lassen  ). Zunächst konzentrierst du dich ganz auf deine Gefühle, führst also die Tätigkeit "Liebe (empfinden)" mit 100% durch.f(x) = 100% * 5 + 0% * 0 = 5 Du bist rundum glücklich. Dann verwendest du die Hälfte deiner Zeit darauf zu überlegen, was auf neurologischer Ebene in deinem Gehirn abläuft. Nun sieht die Rechnung so aus: f(x) = 0,5 * 5 + 0,5 * 0 = 2,5 Du bist also noch zufrieden, aber nicht mehr ganz so wie vorher. Ich hoffe, das war irgendwie verständlich und nicht zu abstrakt :-P. Übrigens, fetter Track, in den bin ich grad verliebt ^^ Nas & Damien Marley - Patience | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2008 636 Forenbeiträge 1 Tripberichte | Geschrieben: 24.05.10 03:23 |
| Ich liebe das Nachdenken. Stoned Mathematik funktioniert nie ^ Die Damen vom Denkmalschutz streuen auf alles Kalksandstein Erhaltet die Gebäude Ich trink so gerne Branntwein | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2009 338 Forenbeiträge 3 Tripberichte | Geschrieben: 24.05.10 12:47 |
| Mit der Formel hast du es auf den Punkt gebracht =) Wie man das Nachdenken sein lassen könnte musst du mir nur mal erklären :P | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2009 561 Forenbeiträge 1 Tripberichte | Geschrieben: 24.05.10 18:52 zuletzt geändert: 24.05.10 18:55 durch Dippaz (insgesamt 1 mal geändert) |
| Ein sehr schöner und wirklich interessanter Thread. Genau richtig an einem Feiertag wenn man ein forderndes psychedelisches Wochenende hinter sich hat ^^ Auf die Idee des kausalen Determinismus bin ich auch schon vor Jahren alleine gekommen, weil die Gefühle und Reaktionen des Menschen ja auch nichts weiter als chemische Reaktionen auf äußere und innere Reize sind. Im Prinzip also auch vereinfacht gesagt Einfallswinkel (äußere Umstände) = Ausfallswinkel (Art des Handelns, wobei nicht-handeln auch eine Form von Handeln ist). Nun habe ich endlich auch einen Namen für die Theorie gefunden. Allerdings missfällt mir die Vorstellung als vorprogramierte biochemische Maschine vor mich hin zu Leben, ohne jeden Funken von Selbstbestimmung und "freiem Willen" etwas, weswegen ich doch hoffe das es eben noch etwas mehr gibt als nur kausales Verhalten und kausale Geschehnisse. Auf der anderen Seite müsste man dann keine Angst mehr vor falschen Entscheidungen haben da man diese ja eigentlich eh nicht beeinflussen kann und schon vorherbestimmt sind :-) Auf unserer Ebene des Bewusstsein bzw der Logik scheint mir der Determinusmus aber auch ziemlich wasserdicht zu sein, da man ihn ja permanent selbst bei den banalsten Dingen beobachten kann und daher auf jeden Fall funktioniert. Nur die Frage ist eben in wie weit das ganze geht bzw ob alles komplett von einem einzigem riesigen Ursache-Wirkungs-Prinzip abhängt oder ob es doch noch eine/einige unvorhersehbare Variablen gibt. Als Agnostiker halte ich einen Gott oder Ähnliches für den nötigen Ur-Umstand aber nicht für als absolut notwendige Bedingung, da wie einer der User hier bereits schon geschrieben hat auch einfach das Universum oder gar das "Sein" an sich auch schon immer existiert haben kann und sich einfach in einer gewissen Art von Endlosschleife wiederholt (Urknall -> Expansion -> Kontraktion bis zum Zustand der Singularität bzw Big Crunch -> Urknall ->...) Über derartiges sollte man sich mal auf seiner nächsten Reise Gedanken machen, vielleicht erhält man dann auch neue Ansätze und wenn nicht kann man sich wenigstens mit einem faszinierendem Thema auseinander setzen. PS: Für mich machts auch eigentlich keinen Unterschied ob ich jetzt wegen meiner transzendenten "Seele" oder eben ein paar Neurotransmitter glücklich bin. Hauptsache glücklich ;-) PPS: Stehe ich irgendwie auf dem Schlauch oder haben das hier mehrere mit Schrödingers Katze nicht verstanden? | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2009 338 Forenbeiträge 3 Tripberichte | Geschrieben: 25.05.10 03:06 |
| Dippaz schrieb: Auf der anderen Seite müsste man dann keine Angst mehr vor falschen Entscheidungen haben da man diese ja eigentlich eh nicht beeinflussen kann und schon vorherbestimmt sind :-) Damit sprichst du einen wirklich wichtigen Punkt an, wie ich finde. Eigentlich kann man sich das ja bei jeder Gelegenheit so auslegen, wie man es möchte. Man kann sich selbst ermutigen Ziele zu erreichen, denn wenn man Energie herreinsteckt in eine Sache, dann kann etwas daraus werden im Gegensatz dazu, wenn man es nicht versucht. Oder aber man kann Niederlagen oder Misserfolge eventuell besser verkraften, da es eh nicht zu verhindern war. Zitat: Nur die Frage ist eben in wie weit das ganze geht bzw ob alles komplett von einem einzigem riesigen Ursache-Wirkungs-Prinzip abhängt oder ob es doch noch eine/einige unvorhersehbare Variablen gibt. Ich denke, dass sogar unvorhersehbare Variablen einem "Gesetz" unterliegen, auch wenn dieses nicht durch physikalische Gesetzmäßigkeiten erklärt werden kann, wie es bei Singularitäten zum Beispiel der Fall ist. Also kann Determinismus nicht widerlegt werden. Oder was meint ihr? | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2009 561 Forenbeiträge 1 Tripberichte | Geschrieben: 25.05.10 03:44 |
| FlowErlebniss schrieb: Zitat: Nur die Frage ist eben in wie weit das ganze geht bzw ob alles komplett von einem einzigem riesigen Ursache-Wirkungs-Prinzip abhängt oder ob es doch noch eine/einige unvorhersehbare Variablen gibt. Ich denke, dass sogar unvorhersehbare Variablen einem "Gesetz" unterliegen, auch wenn dieses nicht durch physikalische Gesetzmäßigkeiten erklärt werden kann, wie es bei Singularitäten zum Beispiel der Fall ist. Also kann Determinismus nicht widerlegt werden. Oder was meint ihr? Eine unvorhersehbare Variable die einer "Gesetzmäßigkeit" unterliegt, müsste doch dann auch prinzipiell vorhersehbar sein und ist somit keine unvorhersehbare Variable mehr. Oder übersehe ich da etwas? Und widerlegen kann man derartige Konstrukte auf Gedankenebene wohl so gut wie nie. Denn selbst der Versuch der Widerlegung entsteht ja schon aus gewissen Umständen ^^ Aber im Endeffekt kann man ebenso wenig die Theorie des fliegenden Spaghettimonsters (Pastafari) widerlegen, sprich das heißt noch lange nicht das da was dran sein muss ;-) | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2010 414 Forenbeiträge | Geschrieben: 25.05.10 09:57 |
| So interessant manche dieses Thema finden: Dieser Ansatz hat keinerlei Auswirkungen auf unsere Realität. Denn wenn es stimmt, kann trotzdem immernoch niemand vorher sagen was determiniert ist, sonder immer erst nachher (also was offensichtlich determiniert war). Desswegen sind solche Überlegungen für mich nur kurz interessant, weil es sich einfach nicht auswirkt, egal wie die Antwort ist. Mitglied im "Freunde der rektalen Applikation harter Drogen e.V." (alexanfer, KingMaggi, unknown name, zatarra) Everything is just going to hell So I guess that I might as well Feel the way I wanna feel =) | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2009 338 Forenbeiträge 3 Tripberichte | Geschrieben: 25.05.10 14:28 |
| Zitat: Eine unvorhersehbare Variable die einer "Gesetzmäßigkeit" unterliegt, müsste doch dann auch prinzipiell vorhersehbar sein und ist somit keine unvorhersehbare Variable mehr. Oder übersehe ich da etwas? Nein tust du nicht, das ist ja das, was ich sagen wollte: Keine Variable ist unvorhersehbar. Nur weil sie für den Menschen unvorhersehbar ist, heist es nicht, dass sie sich diesem "System", dem Determinismus, entzieht. Okay hört sich leicht widersprüchlich an, aber ich hoffe ihr wisst was ich damit meine. Zitat: Dieser Ansatz hat keinerlei Auswirkungen auf unsere Realität. Denn wenn es stimmt, kann trotzdem immernoch niemand vorher sagen was determiniert ist, sonder immer erst nachher (also was offensichtlich determiniert war). Okay, wirklich auswirken tut sich das Ganze nicht, also man könnte die Zukunft jetzt nicht berechnen oder so, aber man kann wissen, dass es nur einen Lauf der Dinge gegeben hat und geben wird. | |
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Ex-Träumer
dabei seit 2004 10.634 Forenbeiträge | Geschrieben: 25.05.10 19:29 |
| FlowErlebniss schrieb: Wie man das Nachdenken sein lassen könnte musst du mir nur mal erklären :P Kann ich nicht, dafür müsste ich nämlich nachdenken, und zum Verstehen musst du auch nachdenken. Dadurch begründet sich intrinisch eine "Nichterklärbarkeit" :-P. Das einzige was funktionieren würde wäre vormachen. Manchmal, selten, hab ich diese guten Tage. Dann musst du mich nur beobachten ^^ Dippaz schrieb: Allerdings missfällt mir die Vorstellung als vorprogramierte biochemische Maschine vor mich hin zu Leben, ohne jeden Funken von Selbstbestimmung und "freiem Willen" etwas, weswegen ich doch hoffe das es eben noch etwas mehr gibt als nur kausales Verhalten und kausale Geschehnisse. Weißt du, letzten Endes ist es doch egal, ob man das, was uns lenkt, Selbstbestimmung und freien Willen nennt oder eine Ursache-Wirkungs-Beziehung aufbaut. Das ändert nicht das Wesen der Dinge, nur die Betrachtungsweise. Wichtiger ist viel mehr, wie du dich fühlst. Wenn du dich gut fühlst, ist alles gut. Wenn nicht, eben nicht. FlowErlebniss schrieb: Keine Variable ist unvorhersehbar Wenn du mindestens so viele Gleichungen wie Variablen hast, sind alle Variablen vorhersehbar. Ansonsten nicht, aber das hast du wohl mit dem Nebensatz "nur weil sie für den Menschen unvorhersehbar sind..." gemeint. Allerdings was bringt dir die Erkenntnis: wenn es einen allwissenden Gott gäbe, könnte er in die Zukunft schauen? Den gibt es nicht, oder weniger atheistisch, ich kenne keinen. Insofern hab ich durch die Aussage einfach nichts gewonnen, zumindest auch nichts verloren. FlowErlebniss schrieb: aber man kann wissen, dass es nur einen Lauf der Dinge gegeben hat und geben wird. Jo, aber um das zu wissen brauch ich keinen Determinismus. Das ist offensichtlich :-P | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2010 99 Forenbeiträge 3 Tripberichte 1 Langzeit-TB 6 Galerie-Bilder | Geschrieben: 25.05.10 22:54 |
| Ich bin zu faul, mir alles durchzulesen, nur so ein Disclaimer. Aber hoffentlich hilft dir das: Zeit hatte einen Anfang. Das heißt, es gab einen Punkt, an dem vielleicht nichts in Bewegung war, wenn man Zeit als eine Folge von Ereignissen darstellen möchte. Also, wenn das Universum unendlich alt wäre, würde dessen Beginn sozusagen unendlich weit in die Vergangenheit zurückreichen. Damit von diesem Punkt aus in die Gegenwart gelangen kann muss die Strecke jedoch endlich, da sonst unüberwindbar, sein. Also man muss sich das so vorstellen- würde die Zeit rückwärts laufen, wir hätten hier einen Punkt und würden unendlich weit zurückwandern, wir würden ja auch an keinem Punkt ankommen. Umgekehrt verhält sich das ähnlich. Der Punkt ist letztenendes, das ähnlich dem Argument von Thomas von Canterburry ein "Urprinzip" vorliegen müsste, da, wenn Determinismus in jeder Hinsicht vorzufinden wäre in den Naturgesetzen, bei einer unendlichen Verkettung von Ereignissen (wobei man sich merken sollte, dass es im Universum nicht gleich eine Zeit gibt, so zum Beispiel in der Nähe unterschiedlich starker Schwerefelder - das ist eine Idee, die Einstein zum ersten Mal geschaffen hat, die ihm aber auch Zweifel an der Quantentheorie bereitet hat aufgrund der besagten mit ihr verbundenen Zufälle, sprich gleichzeitig zusammenfallenden Ereignissen, zwischen denen kein kausaler und demnach zeitlicher Zusammenhang ersichtlich wird. Dieses Phänomen nennt man Lokalität, dass alles im Zusammenspiel steht. Oder vielleicht war das auch das Gegenteil, weiß net) keine Gegenwart existieren kann. Bllllllllaaaaah Blumenkraft euch allen. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2009 561 Forenbeiträge 1 Tripberichte | Geschrieben: 26.05.10 02:25 |
| Zatarra schrieb: Dieser Ansatz hat keinerlei Auswirkungen auf unsere Realität. Denn wenn es stimmt, kann trotzdem immernoch niemand vorher sagen was determiniert ist, sonder immer erst nachher (also was offensichtlich determiniert war). Hört sich schon sehr nach Ignostizismus an. Aber irgendwo kann ich es schon nachvollziehen. Wenn man mit einem Schiff in einen tobenden Sturm hinein geraten ist, ist es auch egal welches Wetterphänomen hinter diesem jetzt steckt. @FlowErlebnis Nicht zu denken ist einfach. Bleib mal mehrere Tage am Stück wach, dann passiert das unausweichlich ;-) Ansonsten ist das echt immer eine Glückssache, denn man kann es ja nicht absichtlich erzwingen da der Gedanke "Ich denke jetzt an nichts" sich schon in dem Moment widersprochen hat, während er gedacht wird. Ich habe auch mal gehört das Frauen biologisch dazu gar nicht erst in der Lage sein sollen. Halte das aber für ziemlich unwahrscheinlich. @ Clovenhoof Bin deswegen ja auch nicht besser oder schlechter gelaunt. Da man diesem System eh nicht entrinnen kann (falls es existiert) oder eben nicht in diesem Leben kann (falls es nicht existiert), habe ich ja keinerlei Einfluss drauf und akzeptiere das auch so. Allerdings wäre mir es eben trotzdem "lieber" , genauso wie ich lieber einen roten Ferrari als einen gelben hätte, obwohl ich mit beiden fahren und sehr viel Spaß haben würde ;-) Clovenhoof schrieb: FlowErlebniss schrieb: aber man kann wissen, dass es nur einen Lauf der Dinge gegeben hat und geben wird. Jo, aber um das zu wissen brauch ich keinen Determinismus. Das ist offensichtlich :-P Wieso bist du dir da so sicher? Große Dinge kann man jetzt in kurzer Zeit sicher nicht ändern (Naturkatastrophen, Kriege usw) aber kleine Dinge schon (zumindest wenn der eigene Wille doch funktioniert) und das kann wichtige Geschehnisse in ferner Zukunft maßgeblich beeinflussen. So kann man z.B. sogar einige Jahre später Krieg auslösen nur weil man jemanden nicht an der eignen Kunstakademie angenommen hat ;-) Wenn der Determinismus wirklich zu 100% funktioniert, dann gibt es natürlich nur einen Lauf der Dinge, aber da kann man sich imho eben absolut nicht sicher sein. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2010 122 Forenbeiträge 3 Tripberichte 
| Geschrieben: 26.05.10 08:22 |
| Was wäre, wenn man jede Entscheidung, die man trifft, von einem zufälligen Ereignis abhängig machen würde (zB Münze werfen)? Dabei kann man vielleicht einwenden, dass man sich gar nicht die Wahl stellt, wenn einem die eine Seite nicht zusagt. Aber angenommen, jemand würde bei jeder Kleinigkeit den Zufall entscheiden lassen, wäre damit der kausale Determinismus nicht widerlegt (für diese Person)? Achja ich hab mir das damals auch schon erdacht :D wie klug wir doch alle sind! Als Agnostiker interessiert es mich nicht, ob es Determinismus in irgendeiner Form gibt. -Reisender- | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2009 338 Forenbeiträge 3 Tripberichte | Geschrieben: 26.05.10 12:53 |
| Zitat: Wieso bist du dir da so sicher? Große Dinge kann man jetzt in kurzer Zeit sicher nicht ändern (Naturkatastrophen, Kriege usw) aber kleine Dinge schon (zumindest wenn der eigene Wille doch funktioniert) und das kann wichtige Geschehnisse in ferner Zukunft maßgeblich beeinflussen. So kann man z.B. sogar einige Jahre später Krieg auslösen nur weil man jemanden nicht an der eignen Kunstakademie angenommen hat ;-) Wenn der Determinismus wirklich zu 100% funktioniert, dann gibt es natürlich nur einen Lauf der Dinge, aber da kann man sich imho eben absolut nicht sicher sein. Ich bin mir sicher, dass wirklich alles bestimmt ist, sogar das kleinste, denn auch eine einzige Entscheidung hat eine Ursache. In jedem Detail steckt es, denn Atome oder sonstige Bestandteile suchen sich ihre Wege nicht aus, oder tun was sie wollen, sie unterliegen Gesetzen, die sie dazu "zwingen". Stell dir ein paar Atome vor, welche es anfangs gab ( von mir aus am Urknall ). Irgendetwas stößt sie an und nun bewegen sie sich, wie Billiardkugeln auf einem Billiardfeld, bloß ohne irgendwann still zu stehen. Unterdruck schrieb: Zitat: Was wäre, wenn man jede Entscheidung, die man trifft, von einem zufälligen Ereignis abhängig machen würde (zB Münze werfen)? Dabei kann man vielleicht einwenden, dass man sich gar nicht die Wahl stellt, wenn einem die eine Seite nicht zusagt. Aber angenommen, jemand würde bei jeder Kleinigkeit den Zufall entscheiden lassen, wäre damit der kausale Determinismus nicht widerlegt (für diese Person)? Also wenn die Person sich einredet, den Determinismus widerlegt zu haben, dann wird es wohl so sein. Aber allein mit dem Versuch ihn zu widerlegen, wie du sagtest zum Beispiel eine Münze zu werfen, ist er wieder im kausalen Geschehen drin, denn die Entscheidung eine Münze zu werfen hat natürlich eine Ursache, welche durch verschiedenste Faktoren bedingt ist. Zitat: Als Agnostiker interessiert es mich nicht, ob es Determinismus in irgendeiner Form gibt. Manchmal wünsche ich mir, genauso denken zu können. | |
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