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LdT-Forum » Drogen » Sonstige chemische Drogen » Heroin - Das Opfer des Substanzfaschismus


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AutorBeitrag
Traumland-Faktotum



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Homepage ICQ
  Geschrieben: 12.12.10 01:57
Ich werde zu diesem Thema lediglich noch hinzufügen, dass ich für eine Abgabe von Heroin an Schwerstabhänige bin- eine kompletten Legalisierung ist mMn gesellschaftlich unmöglich, wenigstens in der nächsten Dekade.

Ansonsten:

Von nun an werde ich mich hier heraus halten. Es ist einfach müßig mit Leuten wie dir zu diskutieren, Hunk.
Der Großteil der reinen Opioide wirkt in den meißten Fällen nicht toxisch auf die Organe, damit hast du Recht. Ansonsten beruht deine "Argumentation" nur darauf anderen Usern Inkompetenz zu attestieren.
Nichts als Strohmann Argumente mit dem Extra-Schuss Polemik- das sind ganz legitime Mittel, aber zehn Prozent Fakten und neunzig Prozent Ego sind leider mehr Bild als Nature.

Auf den Punkt gebracht: Wer deine Meinung nicht exakt teilt ist ein inkompetenter Idiot.

Dein Glaube die Wahrheit gepachtet zu haben, gepaart mit deiner ungenauen und unsachlichen Art zu argumentieren lassen mich glauben, dass du mit den Naturwissenschaften weniger am Hut hast, als du es die Leute glauben machen willst.


Zitat:
ich bin hier einer freiheitlichsten



Made my day. An der Stelle war ich mir sicher: Das Ganze hier ist eher Masturbation als Diskussion.







Hic sunt dracones
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 12.12.10 04:49
sry nicht alles gelesen aber es stimmt das in der schweiz heroin an schwerstabhängige abgegeben wird und zwar kostenlos soviel ich weis..gibt 2 anlaufstellen in der stadt in der ich wohne..das wird hauptsächlich gemacht um die kriminalität einzudämmen und damit keine szenen orte entstehen..solche gabs vor der abgabe massig zum teil auf kinderspielplätzen mitten in der stadt war junktreff..ich befürworte das ganze..
Not all drugs are good.. some are great

Ach wie gut das niemand weiss, dass ich auf dem WC kokse und nicht scheiss

I’m an ALPHA male
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Abwesende Träumerin



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ICQ
  Geschrieben: 12.12.10 11:13
 www.tagesschau.de/ausland/tschechien186.html Liberale Drogenpolitik in Tschechien

Vorreiter oder Flop?
Wach auf, wach auf sei bereit was zu sehen, mach dich locker um mit mir auf die Reise zu gehen. Lass dich treiben und komm vergiss den Alltag in dir, nimm den Zug zu den Sternen und sei glücklich mit mir!
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  Geschrieben: 12.12.10 11:33
ich bin grundsätzlich auch hunks meinung, allerdings solltest du wirklich auch ein bisschen sensibler auf andere eingehen und vll mit den viel gepriesenen studien hier aufwarten.
ich finde aber auch, dass dinge wie heroin, crack, kokain und noch ein paar recht gefährliche dinge nur aufgrund ärztlicher indikation verschrieben werden sollten, z.b. bei such oder unheilbaren krankheiten.
ich bin für einen "drogenführerschein", den man für verschiedene stoffgruppen machen kann, also theorie und - je nach substanz - praxisstunden. dieser sollte dann dazu berechtigen, eine bestimmte menge in der apotheke zu kaufen. ich bin auch dafür, dass man pflanzen ohne einschränkungen anbauen darf, da z.b. opiumanbau so aufwendig ist, dass die ausbildung einer sucht nicht sehr wahrscheinlich ist. noch dazu würde eigenanbau zu einer beschäftigung mit der materie führen.
The worse the cough, the better the stuff. - Jack Herer
Ex-Träumer



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  Geschrieben: 12.12.10 13:58
TheCrystalShip schrieb:
da z.b. opiumanbau so aufwendig ist, dass die ausbildung einer sucht nicht sehr wahrscheinlich ist. noch dazu würde eigenanbau zu einer beschäftigung mit der materie führen.


Wieso ist es unwahrscheinlich eine Sucht auszubilden wenn man ein potenziell riesigen und unkontrolliert verfügbaren Nachschub hat??? Übrigens ist der Schlafmohnanbau nicht wirklich kompliziert...

@WeedLove: ich sags nicht gerne, aber... WORD!!!!! biggrin
 
Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 12.12.10 14:37
Hunk zu Weedlove
Du und alle die hier schreiben verkennen, dass es Menschen gibt für die NIEMALS ohne Stoffe eine heile Welt herrschen wird.

Für wen gibt es bitte eine HEILE WELT. Ich denke hier liegt Dein Grundproblem Hunk, das leben ist kein Ponyhof.
Ich nenne Dein Denken "Substanznarzismus", ich finde es zu einfach alles nur dadrauf zu reduzieren und alles wird gut.
Bedenke:" Wenn Du Dir in die Hose pisst hält das nicht lange warm". aber genau das ist, was du gerade machst, und es wird dir noch sehr kalt werden.
Ich wünsche Dir alles Gute und hoffe das ich absolut falsch liege.
Ich bin für Heroinabgabe an Schwerstabhängige, besser als der ganze methadon - polamidonscheiß.
Bevor du sagst ich habe keine Ahnung von heroin, nein ich habe es noch nie genommen, werde ich auch nicht. Aus meinem Bekanntenkreis sind zwei an dreckiger Straßenshore gestorben, ein weiterer ehenmaliger Arbeitkollege war im Methadonprogramm und hat einen weitern angefixt. Also insgesamt vier Beispiele im meinem näheren Umkreis. Mit Sicherheit nicht positiv.
Wer tauscht "Echte Liebe" ein, gegen Mia san Mia von nem Scheiß Verein.
Mario Du Fotze
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 12.12.10 14:55

Clovenhoof schrieb:

TheCrystalShip schrieb:
da z.b. opiumanbau so aufwendig ist, dass die ausbildung einer sucht nicht sehr wahrscheinlich ist. noch dazu würde eigenanbau zu einer beschäftigung mit der materie führen.


Wieso ist es unwahrscheinlich eine Sucht auszubilden wenn man ein potenziell riesigen und unkontrolliert verfügbaren Nachschub hat??? Übrigens ist der Schlafmohnanbau nicht wirklich kompliziert...


naja du hast recht ich hab mich unglücklich ausgedrückt. ich will damit sagen das ein kleines vorgartenbeet nicht sehr viel ernte bringen wird und dass das ganze kapsel anritzen trocknen lassen usw. nicht gerade in fünf minuten zu machen ist. man könnte das opium natürlich auswaschen, dann ginge es schneller, trotzdem glaube ich nicht, dass man sich ein jahr durch outdooreigenopiumanbau versorgen könnte, schon allein wegen der sich ausbildenden toleranz und unserer klimatischer bedingungen, unter denen der alkaloidgehalt geringer ist, als in arabischen gefilden.
The worse the cough, the better the stuff. - Jack Herer
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  Geschrieben: 13.12.10 01:11
zuletzt geändert: 13.12.10 14:31 durch Hunk (insgesamt 1 mal geändert)
Da ich versucht habe auf jeden einzugehen lest bitte alles, ich will nicht immer das Gleiche erklären müssen. Danke.


kackmutter schrieb:
Also, ich habe schon im H-Sammelthread ein Kommentar zu deiner Ansicht gelassen Hunk aber ich tus hier nochmal :)



Gerne, höflicher Widerspruch regt zum Nachdenken an!


kackmutter schrieb:
Ich sehe selbst ein dass dieser Substanzfaschismus besonders das Heroin trifft und ich verstehe auch deine Argumente.
Ich verstehe auch dass Heroin weitaus weniger gefährlich ist, als jeder eingetrichtert bekommt. Die Drogenpolitik und die allgemeine Mentalität zu der Droge ermöglicht Heroin seine größten Nebenwirkungen zu entfalten.



Danke. Nichts anderes habe ich gesagt.


kackmutter schrieb:
Allerdings kann man nicht so tun als gäbe es diese gesellschaftlich ausgelösten Nebenwirkungen nicht, nur weil sie durch bessere, durchdachtere Lösungen vermeidbar wären.
Zur Zeit ist es aber nunmal so dass die Droge einen zum Gesellschaftsrand treibt, sie durch gefährliche Dosisschwankungen tödlich sein kann und man keine anständigen Hilfsangebote bekommt.



Die gesellschaftlichen Konsequenzen die du hier nennst, haben die mit DAM als Droge selbst zu tun oder liegt das mehr an der Gesellschaft die ein völlig falsches Bild von DAM hat? Desinformation, Verteufelung und vor allem das Fehlen gesunden Menschenverstands ist das, was DAM zu dem gemacht hat, wie es heute in der Gesellschaft wahrgenommen wird: Der Tod auf Raten. Das ist falsch und sollte von jedem einzelnen Drogenkonsumenten durchschaut werden können. Leider ist das nicht so.


kackmutter schrieb:
Ich finde es schon in Ordnung, dass in Konsumentenkreisen Heroin oftmals ein Tabu ist und auch so viele Leute Angst vor dieser Droge haben.



Basierend auf Fehlinformationen? Damit der, der es doch ausprobiert dann feststellt, dass er im Bezug auf DAM verarscht worden ist? Lieber anlügen um den potentiellen Konsumenten beschützen?


kackmutter schrieb:
Koks und Heroin sind so die "harten" (:P) Drogen die am meisten gehandelt werden. Dass Kokain so akzeptiert und verbreitet ist finde ich schon schlimm genug, da soll H nicht auch noch so ein Ansehen genießen.



Warum nicht? Sollte man nicht alle Drogen OBJEKTIV beurteilen?


kackmutter schrieb:
Mal ganz im Ernst: Stellst du dir, unter den aktuellen Umständen, Heroin als Gesellschaftsdroge erstrebenswert vor?



Wie bereits mehrere Male erläutert, ohne Prohibition, d.h. mit gesicherter Versorgung zu einem angemessenen Preis stelle ich mir Opioide (und damit auch DAM) als Gesellschaftsdrogen WEIT WEIT mehr erstrebenswert vor als den jetzigen Zustand.

Und außerdem, wenn DAM legal wäre, wer würde denjenigen zwingen es zu konsumieren? Was geht es die an, die es nicht legal sehen wollen?


spiteful schrieb:
Und was ist wenn es die Personen schaffen komplett vom Heroin wegzukommen?
Viele gehen im nachhinein auch wieder einer Arbeit nach.
Und das komplett ohne die Nebenwirkungen und die Abhängigkeit.



Das freut mich natürlich für diese Personen. Aber mit welcher Begründung erhebst du diese Gruppe zur Messlatte? Die sind die Ausnahme.


spiteful schrieb:
Du willsd doch nicht behaupten das ein Leben mit Diacetylmorphin gesünder ist als eins ohne?



Nein. Es sei denn man ist darauf angewiesen, aber selbst ohne medizinische Indikation kannst du mit DAM 100 Jahre werden, da es nicht organtoxisch ist.


spiteful schrieb:
Dies bezieht sich allerdings auf die Personen denen es möglich ist ohne ein normales Leben zu führen und die es nicht als Medikamentösetherapie einnehmen.
Eine Abhängigkeit schränkt das Leben immer ein! Egal um welche es sich handelt.



Ein Stoff der es einem ermöglicht ein NORMALES Leben zu führen und als Nebenwirkung abhängig macht ist ein Gewinn für diese Person und keine Einschränkung (solange die Versorgung zu einem angemessenen Preis gesichert ist).


spiteful schrieb:
Versteh ich das richtig das du jedem der mal eine depressive Verstimmung/Phase hat empfehlen würdesd sich mit Heroin zu therapieren???
Es gibt andere möglichkeiten diesen Menschen zu helfen...



Ja, das verstehst du richtig. Bei der therapeutischen Breite von Opioiden in Verbindung mit den ohne Prohibition vorhandenen Problemen würde ich das tun. Es mag andere Möglichkeiten geben, aber woher nimmst du das Recht zu bestimmen was für denjenigen besser ist?


spiteful schrieb:
Du kannsd mir nicht erzählen das Heroin konsumenten nach langjährigem konsum noch die gleiche Dosis nehmen wie zu dem Zeitpunkt wo sie angefangen haben



Da hast du mich falsch verstanden. Natürlich steigert man seine Dosis ABER bei DAM tritt irgendwann eine Sättigung ein, d.h. der Patient braucht nicht mehr und nimmt nicht mehr als so und so viel (siehe hierzu die Studie zur Vergabe von Heroin an Schwertsabhängige).


spiteful schrieb:
Ich hatte nie den Gedanken dir dein DAM vorzuenthalten. Du musst selber wissen was du tust! Wenn du bewusst mit deiner Abhängigkeit leben willst dann mach das, aber ich finde es verantwortungslos anderen aufzuschwatzn das Abhängigkeit kein Problem darstellt selbst bei Versorgung.



Es ist nicht MEIN DAM, ich bin übrigens auch nicht abhängig. Fakt ist trotzdem, dass eine Abhängigkeit von einer NICHT organtoxischen Substanz mit Verstopfung als Nebenwirkung solange kein Problem ist wie die Versorgung gesichert ist (also ohne Prohibition). Wenn du Abhängigkeit generell als Problem ansiehst, würde ich gerne von dir hören was du in folgenden Beispielen tun würdest (Setze hier DAM mit Medikament gleich (was es ja auch ist in erster Linie!)):

Diabetiker der Insulin benötigt?
Depressiver der AD's benötigt?
Krebspatient (nicht tödlich) der Schmerzmittel benötigt?

Weißt du wie man es nennt Menschen ihr dringend benötigtes Medikament vorzuenthalten? Folter nennt man das.


spiteful schrieb:
Wie schon erwähnt will ich dir nichts vorenthalten. Ich wollte nur auf die Abhängigkeit eingehen die sehr wohl für die meisten die sich nicht damit abfinden können ein Leben lang süchtig zu sein ein Problem darstellt.



Aber nur weil die meisten (was ich bezeifle) mit ihrer Abhängigkeit nicht umgehen können, versagen wir es denjenigen denen es helfen würde? Wenn die Abhängigkeit soo belastet, warum wird dann nicht entzogen? Vermutlich weil sie darauf angewiesen sind, aber das ist doch kein Argument Medikamente (va solche wie DAM) anderen zu verbieten, oder?


spiteful schrieb:
Da sind wir wohl verschiedener Meinung. Mir geht es hier hauptsächlich um die "Abhängigkeit" und nicht um die NW. Die Abhängigkeit an sich ist eine anerkannte Krankheit und schränkt meiner Meinung nach die Personen extrem ein.



Wenn die Abhängigkeit das kleinere Übel ist als die unbehandelte Krankheit, dann finde ich deine Meinung irgendwie naja... menschenverachtend.


spiteful schrieb:
Selbst wenn der Stoff andauernd zur verfügung steht dreht sich doch in gewisser weise fast das gesamte Leben darum. Gedanken wie immer etwas zu Hause haben, falls es ja doch mal ausgeht es könnte ja sein... Das Verstecken in der Wohnung um bei Notfällen etwas zuhause zu haben... usw.



Macht das dein Bekannter mit Narkolepsie mit seinem Ritalin genauso? Bei einer Legalität dreht sich eben nichts mehr um den Stoff weil der Stress mit Beschaffen usw entfällt. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit in Deutschland für mehr 2h am Tag KEINE Kippen oder Fusel kaufen zu können? Ich schätze mal null.


spiteful schrieb:
Desweiteren werden sich wie oben erwähnt Menschen oft bewusst darüber und sie kommen nicht damit klar andauernd auf diese Substanz angewiesn zu sein, immer etwas dabei zu haben. Bei jeder Situatuion nicht Herr ihrer Sinne zu sein, sondern in einer gewissen Art und Weise benebelt...



Sind diese Menschen ein Argument, denen die damit klarkommen ihr Medikament zu verweigern? Menschenverachtend, siehe oben!

Und nicht Herr seiner Sinne sein zeigt eindeutig, dass du nicht verstanden hast das es bei den meisten DAM - Konsumenten eben nicht um das Breit- oder Benebeltsein geht, sondern darum wie ein normaler Mensch zu funktionieren und zu fühlen und zwar schon BEVOR eine körperliche Abhängigkeit eingetreten ist!


spiteful schrieb:
Abhängigkeit an sich ist eine Krankheit!



Dann beantworte die Frage mit meinen Beispielen weiter oben und erklär mir wie du das mit dieser Definition unter einen Hut bringst, bitte.


WeedLove schrieb:
Jo, aber mitlesen kann jeder 13 jährige, von daher ist deine Verharmlosung von DAM verantwortungslos. Ich bleibe dabei. Wenn Du geschrieben hättest „Kiffen ist gesünder als Schokoladenpudding“, hätte ich übrigens auch gemeckert.



Das liegt nicht in meiner Verantwortung. Das ist Aufgabe der Eltern zu schauen wo sich die Kleinen im Inet rumtreiben. Oder verklagst du YouPorn weil deine Kinder danach mal "Hardcore Braut Fisting" spielen wollen, weil du nicht geschaut hast wo sie surfen?

Ich verharmlose genauso sehr DAM wie du es verteufelst. Und ja Kiffen KANN gesünder sein als Schokoladenpudding. Die Dosis macht das Gift.


WeedLove schrieb:
Nö, hab mich niemals ernsthaft mit DAM beschäftigt. Den H-Sammelthread durchzulesen reicht. Und da liest man doch ganz gut, was nur wenige Konsumeinheiten in vielen Usern auslöst, nämlich, dass sie erstmal Monate brauchen, um die Gedanken an das Erlebnis wieder loszuwerden.
Ach ja, wo kann ich denn Deine Vergleichstudie DAM versus Antidepressiva lesen?



Der Sammelthread, genau. Ich rate dir ihn nochmal zu lesen und zu schauen welcher der User die DAM konsumiert haben, nicht vorher schon psychische Probleme oder ähnliche Schwierigkeiten hatten. Niemand vergisst das Medikament, dass einem wirklich hilft. Eine Vergleichsstudie kann ich dir nicht vorlegen weil Betonköpfe wie du DAM am liebsten verschwinden lassen würden und außerdem wäre der Durchschnittsfuzzi und die Pharmaindustrie sicherlich nicht vom Ergebnis begeistert, daher lassen wir solche Studien lieber. Jedoch dachte ich das es bereits Allgemeinwissen ist, dass DAM antipsychotisch wirkt.


WeedLove schrieb:
Die Aussage, dass es für einen Depressiven ungefährlicher ist, AD`s zu nehmen, als DAM nennst Du Verteufelung? Ts…ts…ts.



Ja. Bei geregelter Versorgung.


WeedLove schrieb:
Haltloser Blödsinn. Dann stellt die Nikotin- Alkohol und Spielsucht auch kein Problem dar? Ist ja alles bei Aldi und auch zu moderaten Preisen (ausgenommen Spielsucht) verfügbar…



Nikotin ist ein Nervengift, der Rauch enthält Teer. Alkohol ist ein Zellgift und wird in der Medizin nicht umsonst fast ausschließlich als Desinfektionsmittel benutzt. Und die Spielsucht ruiniert auch den Reichsten irgendwann. Das sind Eigenschaften die über kurz oder lang zum Tode führen. Bei geregelter Versorgung (wie du hier in deinem Beispiel schreibst) mit DAM hast du als Nebenwirkung Verstopfung. Also ja, die gleichen Versorgungsmöglichkeiten wie in deinem Beispiel und dann ist DAM mit Sicherheit das geringere Übel. Falls überhaupt ein Übel.


WeedLove schrieb:
Ich krieg mein AD inner Apotheke, so lange, wie ich`s brauche.



Und es hilft dir? Was würdest du tun wenn's auf einmal illegal wäre? Würdest du dann den Rest deines Lebens leiden wollen oder würdest du es dir illegal besorgen. Wo GENAU ist hier der Unterschied zwischen AD's und DAM? WO? Ich versteh's nicht.


WeedLove schrieb:
Warum also Dein DAM nehmen?



Warum sollte ich "dein" AD nehmen? Woher nimmst du dir das Recht zu sagen entweder AD's oder gar nichts NUR BLOß keine Opioide? Beides sind Medikamente und sei dir bewusst das DAM eine weit längere Geschichte hat (und gesünder ist) als "deine" AD's.

Und nochmal extra für dich: Ich bin NICHT abhängig von Heroin sondern betrachte die Medaille von drei Seiten also verzichte auf abfällige Bemerkungen a la "dein DAM". Danke.


WeedLove schrieb:
Und überhaupt. Reich doch mal Deine Studien / Aufsätze über das Allheilmittel Heroin bei psychischen Krankheiten rüber? Also wenn da was dran ist, lasse ich mich gerne belehren.



Dazu gibt es keine Studien. Warum nicht habe ich weiter oben erläutert.


WeedLove schrieb:
Für welche nicht heilbaren Krankheiten empfiehlst Du denn Heroin



Durchfall! ;-)

Im Ernst: Ich würde jedem DAM für alles verschreiben solange es demjenigen ein menschenwürdiges Leben ermöglicht. Das weiß der Patient in der Regel auch selbst am besten. Das erübrigt sich aber sowieso bei einer Legalisierung nach meinem Modell. Dann könnte sich jeder selbst therapieren und wenn man das nicht mehr will ganz in Ruhe zu Hause ausschleichen und dann immer noch einen Arzt aufsuchen. Und wenn man ein Ignorant ist und Heroin für vom Teufel erfunden hält, muss man es ja nicht nehmen und niemand wird einen dazu zwingen. Was kümmerts denjenigen dann?


WeedLove schrieb:
Oh Mist, da habe ich was übersehen… oder? Deine Aussage trifft übrigens auf alle Menschen zu, denn es gibt keine heile Welt aber sehr wohl das Erfordernis, sich damit abzufinden, dass wir in einer kaputten Welt leben.



Du verlangst also man soll mit seiner persönlichen Hölle umgehen können müssen und ist ein armes Würstchen wenn man das nicht schafft und statt AD's als Hilfe das überlegene DAM vorziehen würde? Nochmal: DAM ist ein Medikament, AD ist ein Medikament. Deiner Aussage nach dürftest du keine AD's bekommen. Noch dazu auf Kasse, nehme ich an? Warum soll ich für deine Schwäche zahlen? Du verweigerst anderen ja auch die Hilfe (die ihnen auch wirklich hilft!)


WeedLove schrieb:
Ooooohh ja, hab ich auch im H – Sammelthread so gelesen „Ich möchte gerne Heroin probieren, damit ich endlich mal Ruhe habe und ein normales Leben führen kann. Also den Kick brauche ich eigentlich nicht, will nur normal leben“. Merkst Du was?



Ja, ich merke das du wenig Ahnung hast. Viele Traumata aus der frühesten Kindheit belasten ein Leben lang OHNE das man weiß warum man nicht ist wie die anderen oder warum man sich nicht freuen kann oder das Leben einfach keinen Spass macht! Dann wird es konsumiert und man stellt fest, dass dies das Mittel ist um sein Leben auf die Reihe zu bekommen. Mach dich schlau, viele die DAM das erste Mal konsumieren tun es danach nie wieder weil es ihnen nicht gefällt. Die haben keine Probleme, die bremst DAM aus. Aber die anderen, die haben ihre Medizin gefunden und außer der Illegalität spricht nichts dagegen, damit sein Leben human führen zu können, im Notfall ein Leben lang.


WeedLove schrieb:
Ach so: Bei Überfliegen Deines Wikipedia – Artikels sind mir 1. jede Menge mehr NW aufgefallen, als Du beschreibst



Die selbst bei offensichtlich schnellem Überfliegen meinerseits samt und sonders der Prohibition geschuldet sind.


WeedLove schrieb:
Ach ja: Wikipedia, da darf übrigens jeder was reinschreiben, also wissenschaftliche Studien müsstest Du schon anders belegen.



Scroll doch mal nach ganz unten, da stehen Studien die dir vielleicht genehmer sind. Kannst ja dann noch googlen. Wenn bei Wikipedia jemand wie ich was über Heroin schreibt, dann sei sicher das es keine sechs Stunden dauert bis ein Betonkopf wie du es anzweifelt und zur Löschung beantragt. Ungeachtet des Wahrheitsgehalts. Also gehe mal davon aus, dass das was drinsteht schon zu 95% richtig sein wird.


WeedLove schrieb:
Man und ja: Ich stehe zu meiner Aussage, dass einige Drogen gefährlicher sind, als andere. Dazu zählt für mich neben Kokain und all dessen Abarten (Crack, Freebase) eben auch Heroin und noch ne Handvoll andere.



Äh und? Drogen sind Drogen. Wer anfängt willkürlich Grenzen zu ziehen wandelt auf den Spuren unseres BtMGs. Es ist ganz einfach: Freiheit des Bürgers gegen die Fürsorgepflicht des Staates gegenüber dem Bürger. Es gibt hier nur ein Entweder Oder, entweder ist ALLES legal und der Staat traut dem Bürger zu damit umgehen zu können (wie mit Fusel zB) ODER er traut es dem Bürger nicht zu und muss dann aber konsequenterweise alles Abhängigmachende (zB Sex, Arbeit, Alkohol, Zigaretten, Kaffee, Extremsportarten, Fettsucht usw) verbieten und Verstöße genauso ahnden wie Drogenbesitz!


WeedLove schrieb:
Legalisierung aller Drogen:
Wie konsequent denkst Du Dein Modell durch, Hunk?
Wenn alles legalisiert werden soll, soll auch jeder Nutzer gefälligst alle Kosten und Konsequenzen selber tragen. Wäre das nicht richtig?
Es kann ja nicht angehen, dass ein Großteil der Bevölkerung, die es schafft, ohne Heroin, Nikotin, Alkohol, Crack, Arbeitssucht usw. zu leben, Deinen Wunsch nach der Legalisierung aller Drogen mittragen soll, oder?



Warum nicht? Das tut die Geselllschaft doch sowieso schon. Ich muss auch Alkoholiker bezahlen obwohl ich nicht trinke. Fette auch, obwohl ich nicht fett bin. Ich fahr auch nicht Ski, warum sollte ich also dessen kaputtes Knie bezahlen. Und ich wette mit dir, dass die entstehenden Kosten wg der Behandlung aufgrund des Konsums legalisierter Drogen bei Weitem durch die eingesparten Justizkosten gedeckt werden sowie den entstehenden Drogentourismus. ;-)

Und die sollten sehr wohl meinen Wunsch mittragen weil es wie oben erwähnt eine Frage der Freiheit ist.


WeedLove schrieb:
Mit der Konsequenz müssten wir leben:
- Wir kommen für alle Folgekosten selber auf (ich schließe mich mit meinen eigenen Süchten mal mit ein) und legen uns schonmal einen Suchtreperaturgroschen beiseite.



Nein. Dafür haben wir eine solidarische Gesellschaft. Es wäre ein Gewinn für die Krankenkassen und das Staatssäckel.


WeedLove schrieb:
- Wir bezahlen die Drogenberatung, Thera und sämtliche Gesundheitsmaßnahmen selber



Therapien und Drogenberatungen werden abnehmen, weil nicht mehr so benötigt, können aber mit den Einnahmen aus den Ersparnissen der Justiz locker finanziert werden.


WeedLove schrieb:
Wer ist denn der erste, der schimpft: "Der Staat verkauft mir die Sch§$%e, um schön Steuern abzukassieren und jetzt stehe ich da in meinem ungewaschenen Hemd...".?



Zu Hause abdosieren ist bei geregelter Versorgung kein Problem und somit kann man auch weiter arbeiten gehen und hat nicht nur noch ein Hemd. Glaub mir, diese Klientel kommt dich selbst nach einer Legalisierung billiger als Raucher, Trinker und Fette. Billiger als ohne Legalisierung mit Sicherheit.


jensemann schrieb:
Für wen gibt es bitte eine HEILE WELT. Ich denke hier liegt Dein Grundproblem Hunk, das leben ist kein Ponyhof.



Und weil das Leben kein Ponyhof ist, verweigern wir denjenigen die sich eine relativ gesunde Stütze suchen GLEICH ZUSAMMEN mit denen die es wirklich brauchen das DAM. Ich erklärs nochmal: Es geht nicht ums Breitsein, es geht darum dass man nicht irgendwann von der Brücke springt oder Amok läuft weil man sich und sein Leben nicht erträgt. DAM deckt ja keineswegs ALLES negative zu, es bringt viele Menschen erst auf ein Level auf welchem man wie ein "normaler" Mensch über seine Probleme nachdenken kann.


jensemann schrieb:
Ich nenne Dein Denken "Substanznarzismus", ich finde es zu einfach alles nur dadrauf zu reduzieren und alles wird gut.



Ich bin kein Substanznarzisst, ich bin nichtmal abhängig von irgendwelchen Drogen. Ich versuche nur den Blickwinkel auf DAM in etwas vernünftigere Bahnen zu lenken. Wenn du das als Verherrlichung siehst lügst du deinen Kindern sicher auch vor das einem vom Heroin das Gehirn durch die Nase bröckelt, wie es meine Mutter getan hat?


jensemann schrieb:
" Wenn Du Dir in die Hose pisst hält das nicht lange warm". aber genau das ist, was du gerade machst, und es wird dir noch sehr kalt werden.



Wenn du nicht aufhörst zu pissen und das nicht ungesund für deinen Körper ist, wird dir auch nicht kalt (um mal bei deinem Beispiel zu bleiben).


jensemann schrieb:
Ich wünsche Dir alles Gute und hoffe das ich absolut falsch liege.



Danke, ich dir auch! Sei guter Hoffnung, du liegst falsch.


jensemann schrieb:
Aus meinem Bekanntenkreis sind zwei an dreckiger Straßenshore gestorben,



An dreckiger Straßenshore? Keine Prohibition, keine Straßenshore. Die würden wahrscheinlich noch leben.


jensemann schrieb:
ein weiterer ehenmaliger Arbeitkollege war im Methadonprogramm und hat einen weitern angefixt.



Tja sorry, aber der eine ist ein Arschloch und der andere dämlich.


jensemann schrieb:
Also insgesamt vier Beispiele im meinem näheren Umkreis. Mit Sicherheit nicht positiv.



Ja, zweimal ist die Prohibition schuld, einmal war's ein Arschloch und der letzte dämlich. Tut mir leid, ich will dich nicht beleidigen aber das sind keine Argumente gegen DAM.

Zum Schluss noch eine kleine Polemik mit einem großen Schuss Wahrheit:
Prohibitionsbefürworter unterstützen Mord und Terrorismus, stehen auf der Lohnliste der Mafia, sind mitverantwortlich für illegalen Waffenhandel, Zwangsprostitution und Menschenhandel. Ebenso lässt der Prohibitionsbefürworter jedes Jahr weltweit Milliarden Euro für die Kriminalisierung von Endkonsumenten verschwenden und spaltet ganz allgemein die Gesellschaft. Ethisch und moralisch gibt es keinen größeren Verlierer, um nicht gar Verbrecher zu sagen.

Edit @ WeedLove bezüglich des Wikipediaartikels über die "Gesundheitlichen Risiken" des Heroins (das ist sogar ein Abschnitt der NICHT zur Diskussion steht, also muss er wissenschaftlich belegt sein) kopiere ich dir mal das Wichtigste raus, falls du mit deinem Überfliegen das eine oder andere übersehen hast.

Wikipedia schreibt über gesundheitliche Risiken des Konsums von Heroin:

Nur bei oberflächlicher Sichtweise sind die gesundheitlichen Schädigungen durch den (kontrollierten) Konsum von reinem Heroin offensichtlich. Bei näherer Betrachtung reduzieren sich diese auf ein überschaubares Maß, sofern keine zusätzlichen Gefährdungsmomente bestehen. Für Opioide gilt generell, dass sie bei (bestimmungsgemäßem) (Langzeit-)Gebrauch zu keinen Organschädigungen führen. So führen sie nachgewiesenermaßen weder zu Nieren-, Leber- oder Knochenmarkschädigungen.

Auch wird - ebenso wie bei Alkohol und Nikotin - nicht jeder mit Heroin experimentierende (psychisch stabile und sozial abgesicherte) Konsument zwangsläufig abhängig.

Nichtsdestotrotz führen die sich in der Regel rasch entwickelnde und ausgeprägte körperliche und psychische Abhängigkeit mit ihren Folgen, das Leben in der Drogenszene (mit Vernachlässigung, sozialer Marginalisierung, Disstress, Delinquenz, Obdachlosigkeit), die indirekten Gesundheitsschäden (u.a. Infektionen, Thrombophlebitiden, Embolien bei intravenösem Konsum) sowie die häufig nachweisbaren Komorbiditäten zu einer gegenüber der Normalbevölkerung 20-50fach erhöhten Sterblichkeit. Die Rate an Suiziden ist gegenüber der gleichaltrigen Normalbevölkerung um das 14fache erhöht. Zunehmend wird erkannt, dass Schadensminimierung (harm reduction) sich nicht auf die körperlichen und psychischen Probleme des einzelnen Konsumenten beschränken kann, sondern auch soziale (und damit politische) Lösungen für ein soziales Problem erfordert.

"Längerdauernde Heroinabhängigkeit führt in der Regel zu schwerwiegenden sozialen Folgen aufgrund der Kriminalisierung durch Beschaffung, Besitz und Handel des illegalen Rauschmittels." Die sozialen Folgen können allerdings als sozialer Abstieg zusammengefasst werden und dieser führt zu einer vermehrten Gesundheitsbeeinträchtigung. Die durch Heroinkonsumenten begangenen Straftaten (hauptsächlich Beschaffungskriminalität) können nicht auf die Substanz an und für sich zurückgeführt, sondern müssen mit der Kriminalisierung der Beschaffung erklärt werden. Akute körperliche Symptome einer Intoxikation sind hauptsächlich eine dosisabhängige Atemdepression, die durch gleichzeitig eingenommene Sedativa (meist den Beikonsum von Benzodiazepinen) erheblich verstärkt wird.

Eine nachgewiesene Folge des Langzeitkonsums ist die Obstipation. Unregelmäßigkeiten des Menstruationszyklus (Oligomenorrhoe oder Amenorrhoe), Unfruchtbarkeit und Abnahme der Libido auf Heroin (bzw. Opioide) allein zurückzuführen, ist schon bedeutend schwieriger, wenngleich Auswirkungen der Opioide auf das Hormonsystem vielfach nachgewiesen wurden. So kommt es zu einer Abnahme der Blutspiegel des Luteinisierenden Hormons (LH) und Follikel-stimulierenden Hormons (FSH), im Verlauf einer Substitutionsbehandlung bei vielen Frauen aber auch wieder zu einer Normalisierung, womit die Gefahr unerwünschter Schwangerschaften steigt.

Neugeborene heroinabhängiger Mütter weisen in der Regel ein Neugeborenen-Entzugssyndrom auf.

Injektion oder Folienrauchen von Heroin kann die Krampfschwelle über eine Beeinflussung des Hippocampus senken und damit Krampfanfälle auslösen. Diese stellten im bundesdeutschen Modellprojekt zur heroingestützten Behandlung Opiatabhängiger bei den insgesamt 156 Teilnehmern eines Beobachtungszeitraums von vier Jahren mit insgesamt zehn Fällen das häufigste schwerwiegende unerwünschte Begleitsymptom dar. Unter Methadon-Substitution dürften epileptische Anfälle seltener auftreten.

Nach den CASCADE-Daten war die Übersterblichkeit von HIV-infizierten Drogenkonsumenten 2004/2006 insgesamt 3,7-fach höher als bei HIV-infizierten männlichen Homosexuellen.
Wikipedia Ende.

Vielleicht verstehst du jetzt warum DAM fast ein Allheilmittel ist und es fast nichts dagegen spricht es sogar bei schlechter Laune zu verschreiben oder im "Drug Store" kaufen zu können.
Deal with it!
Ex-Träumer



dabei seit 2009
901 Forenbeiträge
2 Tripberichte

  Geschrieben: 13.12.10 19:08
zuletzt geändert: 13.12.10 19:31 durch Beta (insgesamt 2 mal geändert)
Auf bitte von Hunk aus dem Thread "So einfach ist es nicht" kopiert.

Ich lese das von Dir, Hunk, immer wieder und bisher habe ich an keiner Stelle eine Ausführung von Dir dazu gelesen. Du sprichst immer von einer Reduktion der Nebenwirkungen von Heroin auf Verstopfungen, und eine Abhängigkeit wäre ja auch nicht schlimm wenn der Preis und die Verfügbarkeit stimmen würde - aber kannst Du bitte mal diese Vorstellung konkretisieren? Zahlen wären interessant, was handfestes, Polemik hat man hier schon oft genug gelesen. Was ist mit Produktionskosten von Diacetylmorphin, Vertriebskosten usw. usf.? Von welchen Konsummengen (unter deiner Voraussetzung von Verfügbarkeit und Preislage) täglich oder monatlich wird hier gesprochen? Wer soll für die Versorgung zuständig sein? Privatwirtschaft? Staatlich finanzierte hochpotente Morphine für Frau/Mann von nebenan? Was ist mit der Abgrenzung von Schmerzpatienten und denen, die aus anderen Gründen (sei es Hedonismus oder das, von dem die Threaderstellerin hier gesprochen hat, die Gründe für den Einzelnen, mit dem Konsum von DAM anzufangen, sind wahrscheinlich vielfältig) regelmäßig Heroin konsumieren? Was passiert, wenn ein Mensch, der aus sonstigen Gründen DAM nimmt, mal wegen Schmerzen behandelt werden muss, allerdings eine Opioidtoleranz hat und die Ärzte ihn dann erst auf die richtige Dosis einstellen müssten, wenn dafür aufgrund der Dringlichkeit der Behandlung keine Zeit bleiben würde? Eventuell hab ich da ja was überlesen, erbitte Aufklärung und Quellen, wenn möglich.

Edit: Habe Deinen letzten Beitrag mal überflogen, da steht, auf DAM würden viele Menschen erst auf das Level von normalen Menschen kommen, sodass sie sich mit ihren Problemen beschäftigen können. Mediale Verzerrung hin und her, aber wenn ich so manchen User hier lese, der nach der für ihn passenden Droge sucht und sie in H meint, gefunden zu haben, suggeriert mir das nicht gerade, dass diesem Menschen an Problembewältigung denn Betäubung gelegen ist, so vielseitig die Gründe für diesen Weg und die davor stehende Situation auch sein mögen; eine Situation, in welcher sich womöglich auch der Threadersteller befand. Man kann annehmen, dass selbst unter den von dir genannten Voraussetzungen (Verfügbarkeit usw.) eine Problembewältigung nicht zwingend stattfinden wird, zudem halte ich nicht viel davon, wegen jeder Sache auf eine (Eigen-)medikation pochen zu wollen. Wäre es nicht sinnvoller, in deinem Maßstab gedacht, etwas an den Umständen des einzelnen Lebens zu ändern als an der Situation der 'Medikamente'?

Wäre die Verfügbarkeit und der Preis für den Patienten/Konsumenten gesichert, stünde zu befürchten dass das Interesse, den Status Quo (Substanzkonsum) zu ändern in Richtung Bewältigung, schwinden könnte. Sofern eine staatliche Finanzierung des von Dir erdachten Konzepts gegeben wäre, wären wie gesagt die volkswirtschaftlichen Auswirkungen interessant zu beobachten.
"Das Dasein ist ein Seiendes, das nicht nur unter anderem Seienden vorkommt. Es ist vielmehr dadurch ontisch ausgezeichnet, daß es diesem Seienden in seinem Sein um
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  Geschrieben: 13.12.10 19:12
jensemann schrieb:
Ich nenne Dein Denken "Substanznarzismus", ich finde es zu einfach alles nur dadrauf zu reduzieren und alles wird gut.


Hunk schrieb:
Ich bin kein Substanznarzisst, ich bin nichtmal abhängig von irgendwelchen Drogen. Ich versuche nur den Blickwinkel auf DAM in etwas vernünftigere Bahnen zu lenken. Wenn du das als Verherrlichung siehst lügst du deinen Kindern sicher auch vor das einem vom Heroin das Gehirn durch die Nase bröckelt, wie es meine Mutter getan hat?


Ich schreibe:
Doch, du bist ein Substanznarzisst. Du setzt bei genau einer einzigen Droge die rosarote Brille auf und schreibst seit geschätzt 2-3 Wochen über nix anderes mehr. Wie willst du das denn dann nennen?

Mein Post aus dem anderen Thread:
Also ich hab mich aus der ganzen Debatte bisher rausgehalten, fühle mich jetzt aber dann doch mal zu einem Post hingerissen.
Zum Ersten: Eine Sucht ist keine Böse Hexe, sondern logische Konsequenz eines anhaltenden Konsums von bewusstseinsverändernden Substanzen.
Dass hier einige Leute die Sucht vermenschlichen und als eigenständiges Wesen zeichnen, dass SIE verführt hat, kann ich nicht nachvollziehen. Da liegt der Schluss nahe, dass diese Menschen lediglich ihr Gewissen beruhigen wollen:" Ich kann ja nix dafür, das war die böse Sucht, die mich ganz überraschend (*grins*) von hinten gepackt hat!"
Die Entscheidung, zum wiederholten Male zu konsumieren, liegt immer noch bei mir. Treffe ich dann die Entscheidung, weiter zu konsumieren und handle mir damit eine Abhängigkeit ein, bin ich ganz allein Schuld daran.
Ich bin selbst körperlich abhängiger Opikonsument,und mir vollkommen bewusst, dass ich selbst und nicht die Droge schuld ist an meiner Abhängigkeit.
Zweitens: Mich wundert, dass du, Hunk, es immer noch nicht leid bist, Heroin (oh entschuldige - war das schon wieder abwertend? Dann halt DAM...) als problemloses Allheilmittel darzustellen.
Du scheinst den Vergleich Heroin-Fentanyl sehr oft zu gebrauchen, um darzustellen, dass die Leute die Gefahr des einen über- und des anderen unterschätzen, weil es ihnen so eingeprügelt wurde. Soweit O.K.
Aber fällt dir nicht auf, dass noch niemand sich wie du für Fentanyl stark gemacht hat und es als Allheilmittel propagiert hat, dass man am besten überall an Leute ab 25 abgeben sollte?
Leidet Fentanyl also auch unterm "Substanzfaschismus"?
Du tust immer so, als hätten alle Leute einen tierischen Hass auf Heroin, würden sich aber grundsätzlich Fentanyl ohne Rücksicht auf Verluste geben. Das stimmt so nicht! Die meisten hier sind, entgegen deiner Meinung, gar nicht abwertender Heroin gegenüber eingestellt als Fentanyl oder ähnlich "gefährlichen" Drogen. Mal den Phenazepamthread gelesen? Da wimmelt es vor Warnungen, das Zeug NIE anzurühren. Vielleicht setzt du dann demnächst mal bei dieser Droge die rosarote Brille auf und propagierst die kontrollierte Abgabe an jedermann.
Fakt ist einfach: Du stehst mehr auf Heroin als andere, und deswegen müssen die anderen den Heiland im Heroin erkennen und bekehrt werden, sonst sind sie Ungläubige und werden von dir mit Totschlagargumenten belegt.
Wie gesagt, ich verstehe deine Motivation für diese anhaltende Missioniererei nicht.
ansonsten: Word@beta
Will hier keinen Kleinkrieg anzetteln - ist halt meine Denke.

LG, der Dieter
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  Geschrieben: 13.12.10 21:02
zuletzt geändert: 13.12.10 21:42 durch LaSoDa (insgesamt 1 mal geändert)
Sorry das ich mich hier einfach so einklinke aaaaber:

Da ich selbst ein Schmerzpatient bin und Opioide einnehme hab ich mich mit den
Nebenwirkungen etwas beschäftigt. Und vorneweg: ja ich hab auch schon H probiert, ein mal,
fands nicht groß anders als andere starke Opis und damit war die Sache gegessen.
H als Opfer des Substanzfaschismus? Klarer Fall!

Trotzdem meine 2cents:
Die akuten Nebenwirkungen von Heroin mögen bei vernünftiger Dosierung
zu vernachlässigen sein, auf lange Sicht sind aber deutlich mehr negative
Effekte vorhanden als nur Verstopfung (die Übrigens bis zum
Darmverschluß führen kann - und der ist unbehandelt tödlich).

Was ist mit einer Atemlähmung? Es reicht manchmal schon wenn wegen einer anderen
Erkrankung ein anderes Medikament draufkommt, oder wenn die Nieren nicht richtig arbeiten
und die (wirksamen) Metaboliten kumulieren. Was ist bei einem Unfall, wenn man operiert
werden muss? Alles Unsicherheiten und Unwägbarkeiten die einer breite Anwendung
entgegenstehen, aber vorallem:

Morphine unterdrücken die Immunantwort des Körpers praktisch auf allen Ebenen.
Abwehrreaktionen werden unterbunden, vom Niesen und Husten über eine
verminderte Anzahl an Leukozyten bis runter zu Vorgängen in den einzelnen Zellen.
Nur weil man etwas nicht weiss und nicht direkt spürt ist es doch nicht aus der Welt!
.

spiteful schrieb:

Zitat:
Eine Abhängigkeit stellt immer eine Gefahr, eine psychische Belastung und auf Dauer auch immer psychische und körperliche Nebenwirkungen dar.


So sehe ich das auch!


Hier hat sich jemand ausführlich mit dem Thema befasst:

 http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2005/2221/pdf/WeltersIngeborg-2002-01-19.pdf

http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=962870773&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=962870773.pdf


Zitat:
(...)Zahlreiche Immunfunktionen werden durch Opiate und Opioidpeptide beeinflußt.
Eine immunsuppressive Wirkung wird insbesondere nach längerer
Therapie mit Morphinsulfat und bei Heroinabhängigen beobachtet
(...)
Durch Tierexperimente mit Knock-out-Mäusen konnte gezeigt werden,
daß der mu-Opiat-Rezeptor (MOR) eine entscheidende Rolle bei der
Opiat-vermittelten Immunsuppression spielt
. Genetisch
manipulierte Mäuse mit nicht funktionsfähigem mu-Rezeptor unterschieden
sich ohne Behandlung mit Morphin in ihren immunologischen Funktionen
nicht vom Wildtyp, so daß eine direkte immunologische Funktion des
mu-Rezeptorproteins ausgeschlossen werden kann. Durch chronische Morphingabe
wurde jedoch in den nicht manipulierten Mäusen eine Atrophie der lymphoiden
Organe
, eine verminderte CD4/CD8 T-Zell-Ratio im Thymus und eine stark
reduzierte NK-Zell-Aktivität induziert. Diese Effekte konnten in mutierten
Tieren nicht nachgewiesen werden, so daß der mu-Rezeptor als eine wesentliche
Schnittstelle für die Effekte von Morphin auf das Immunsystem angesehen werden muß.
(...)
diese Funktionseinschränkungen werden als Basis für das häufige Auftreten
bakterieller Infektionen bei Opiatabhängigen angesehen und wirken als Kofaktor
in der Pathogenese von AIDS in diesem Patientenkollektiv
. Dennoch sind die
intrazellulären Mechanismen, die zu diesen Veränderungen beitragen, weitgehend
unbekannt.


Endorphine scheinen von diesen Effekten übrigens ausgenommen.
Manche Studien deuten sogar auf eine Immunstimulierende Wirkung hin.
Also natürliche Glücksgefühle sind nicht ungesund - wär ja auch bisschen krass...


 
Traumländer

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  Geschrieben: 13.12.10 21:41
Nun zum dritten mal. Ich bin der letzte der irgendjemanden verbieten will DAM zu konsumieren, egal aus welchen beweggründen derjenige dies tut. Du brauchsd dich nicht immer angegriffen zu fühlen, du scheinst tatsächlich sehr vernarrt in Heroin zu sein und stellst es wirklich als Allheilmittel hin.



Hunk schrieb:
Das freut mich natürlich für diese Personen. Aber mit welcher Begründung erhebst du diese Gruppe zur Messlatte? Die sind die Ausnahme.



Schlimm genug wenn es die Ausnahme ist das jemand davon wieder wegkommt und zusätzlich bin ich der Meinung das wohl der größte teil es nicht nimmt um sich damit von chronischen schmerzen oder psychischen Problemen zu heilen. Wie schon gesagt ich will es keinem vorschreiben oder verbieten sich damit selbst zu therapieren. Auch bin ich der Meinung das es legalisiert werden sollte weil jeder das recht haben sollte selbst zu entscheiden was er mit sich und seinem Leben anfängd. Doch den Menschen einen freifahrtsschein zu geben und die art der medizinischen therapie einem Laien in die Hände zu legen finde ich einfach falsch. Allerdings wie oben erwähnt jedem sei es selbst überlassen was er mit sich anfängd doch keiner kann meiner Meinung nach erwarten das für eine selbsttherapie/diagnose die Krankenkassen aufkommen. Dies ist einfach nicht möglich. Wie stellst du dir das bitte vor?


Hunk schrieb:
Ein Stoff der es einem ermöglicht ein NORMALES Leben zu führen und als Nebenwirkung abhängig macht ist ein Gewinn für diese Person und keine Einschränkung



Woher nimmsd du dir das recht zu verallgemeinern das dies ein Gewinn für diese Personen ist. Du redest immer nur von dir und alle anderen Meinung und Personen interessieren dich nicht. Du beschimpfst sie als "dämlich" und ignorierst die bsp. von mir mit den Patienten die tatsächlich ein Problem mit der Abhängigkeit trotz stetiger versorgung haben.
Klar gibt es wieder ausnahmen bei denen es einfach nicht ohne geht. Doch genau so gibt es Leute die ohne klarkommen würden und die du mit deinem "jeder mit problemen soll DAM bekommen" in die Abhängigkeit treiben würdest.


Hunk schrieb:

Diabetiker der Insulin benötigt?
Depressiver der AD's benötigt?
Krebspatient (nicht tödlich) der Schmerzmittel benötigt?



Ich bin sehr froh das du diese bsp nennst.
Glaubsd du wirklich diese Patienten sind glücklich damit ihr ganzes Leben auf diese Medikamente angewiesen zu sein? Es stellt sehrwohl eine belastung dar.
Kennsd du Personen die an Asthma leiden? Sehr viele davon sind abhängig von ihren Asthmasprays, selbst wenn sie im moment keinen brauchen nur allein der Gedanke ihn vergessen oder nicht griffbereit zu haben löst in den meisten Panik aus. Du wirsd sicher wieder damit kontern das man es nicht mit DAM vergleichen kann.. Doch das will ich garnicht ich will blos wieder darauf hinaus das Abhängigkeit ein Problem ist und die Menschen einschränkt.
Hast du schonmal in einer Psychiatrischen Fachklinik gearbeitet? Wirklich fast alle ohne ausnahme wären froh wenn sie ihr Leben ohne Medikamente wieder auf die Reihe bekommen würden. Sie schränken sie einfach in ihren normalen Leben ein.


Hunk schrieb:

Wenn die Abhängigkeit das kleinere Übel ist als die unbehandelte Krankheit, dann finde ich deine Meinung irgendwie naja... menschenverachtend.



Wenn die Abhängigkeit das kleinere Übel ist dann aufjedenfall. Dann würde ich dir recht geben mit dem Menschenverachtend. Menschen treffen falsche entscheidungen, va wenn sie sich in extrem Situationen befinden. Die meisten Menschen die sich nicht, wie wir hier, mit Drogen beschäftigen kennen sich in Sachen Drogen wohl nicht sonderlich gut aus. Wer fällt für die die entscheidung was für sie das beste ist? Wenn du den durschnittsbürger vor die Wahl stellst Heroin zu nehmen mit der sehr hohen warscheinlichkeit dies sein Leben lang nehmen zu müssen weil sich eine körperliche und psychische abhängigkeit mit großer warscheinlichkeit einstellen wird und falls er doch mal entgiften sollte dies auch kein Zuckerschlecken wird, trau ich mich wetten das selbst bei extremen Problemen die Leute zuersdeinmal nicht wissen was sie machen sollen, va wenn es andere möglichkeiten gibt.
Wer trägt für diese Leute die verantwortung? Wenn sie die möglichkeit haben sollten, es sich selber zu bersorgen(und dies sollte meiner Meinung nach auch möglich sein) dann sind sie für sich selbst verantwortlich. Aber ein Arzt kann nicht gegen seine Überzeugung das tun was der Patient von ihm verlangt, das würde ihn überflüssig machen. Bevor nun wieder kritik kommt: jeder sollte die möglichkeit haben sich selbst zu therapiern, auf eigene kosten. Aber wenn jemand zu einem Arzt geht, holt er sich ja dessen Meinung ein und an die kann er sich anschließen oder nicht. Aber eine Selbsttherapie auf kosten der Gesellschaft wär einfach meiner meinung nach unmöglich.



Hunk schrieb:
Macht das dein Bekannter mit Narkolepsie mit seinem Ritalin genauso? Bei einer Legalität dreht sich eben nichts mehr um den Stoff weil der Stress mit Beschaffen usw entfällt. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit in Deutschland für mehr 2h am Tag KEINE Kippen oder Fusel kaufen zu können? Ich schätze mal null.



Schon mal was davon gehört was die ersten anzeichen von Sucht bei einem Alkoholiker sind? Verstecken und bunkern von Schnaps in der Wohnung und an den unmöglichsten Orten um ja immer was zur Hand zu haben. Trotz alledem wie du schon gesagt hast das es sehr unwahrscheinlich ist mal nichts zu bekommen.
Und Alkohol ist legal.
Nun wieder auf ein fiktives beispiel zurückzukommen was aber meiner Meinung nach wieder nahe an der Realität ist.
Dr. House er bunkert überall in seiner Wohnung Vicodin Tabletten und er bekommt es andauernd verschrieben. Wie gesagt ein fiktives bsp. doch nahe an der Realität.


Hunk schrieb:

Dann beantworte die Frage mit meinen Beispielen weiter oben und erklär mir wie du das mit dieser Definition unter einen Hut bringst, bitte.



Hab ich getan!





Nochmal damits auch ja nicht überlesen wird. Ich will es keinem verbieten was auch immer zu konsumieren. Auch bin ich für eine abgabe von Heroin an terminal kranke und an schwerstabhängige, dies sollte jedoch auch mit auflagen verknüpft sein. Doch zum Arzt zu gehen und zu sagen "mir geht es nicht gut ich will DAM und das Lebenslang und von der Krankenkasse finanziert" geht einfach nicht es ist unmöglich und das aus finanzieller und ehtischer sicht.

mfg spiteful


Edit:
Bin froh das LaSoDa hier etwas gepostet hat.
Dies allein beweist doch das du Hunk, dich anscheinend nicht so sehr mit dem Thema befasst hast oder etwa, was ich eher vermute, das du es einfach verherrlichst!

Denkst du, dass sie die Gedanken genommen haben, die wir gedacht haben und wollen dass wir denken, dass die Gedanken die wir gedacht haben, die Gedanken sind, die wir jetzt denken, denkst du das?

Was,Wie,Wo?
Wer bin ich?
Wer hat mein Gehirn geklaut?
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  Geschrieben: 14.12.10 18:26

Beta schrieb:
Auf bitte von Hunk aus dem Thread "So einfach ist es nicht" kopiert.



Erstmal Danke dafür.


Beta schrieb:
Ich lese das von Dir, Hunk, immer wieder und bisher habe ich an keiner Stelle eine Ausführung von Dir dazu gelesen. Du sprichst immer von einer Reduktion der Nebenwirkungen von Heroin auf Verstopfungen, und eine Abhängigkeit wäre ja auch nicht schlimm wenn der Preis und die Verfügbarkeit stimmen würde - aber kannst Du bitte mal diese Vorstellung konkretisieren? Zahlen wären interessant, was handfestes, Polemik hat man hier schon oft genug gelesen. Was ist mit Produktionskosten von Diacetylmorphin, Vertriebskosten usw. usf.? Von welchen Konsummengen (unter deiner Voraussetzung von Verfügbarkeit und Preislage) täglich oder monatlich wird hier gesprochen?



Abgabe ALLER Drogen in extra dafür eingeführten "Drug Stores", Einlass hier erst ab 25 Jahren, der Verkäufer muss mindestens eine mehrjährige Ausbildung über Substanzenkunde absolviert haben um seine Kunden optimal beraten zu können. Gerne können auch Pharmazeuten oder Apotheker so einen Store führen. Schwerste bzw sehr sehr empfindliche Strafen bei Weitergabe an unter 25 jährige sowohl für den Storebesitzer als auch für den Kunden der den "Kleinen" was mitnimmt. Sollte dann jedoch der Konsum sich so sehr zu einem Problem ausweiten bleibt immer noch die Möglichkeit ärztliche Hilfe in Anspruch zu nehmen (hier kommt's meiner Meinung nach aber auch auf die Substanz an!)

Und der Preis sowie die zu erwartende Verfügbarkeit? Brauereien schaffen es ja auch ganz Deutschland zu versorgen und sogar noch zu exportieren. Wieviel glaubst du kostest es die Pharmafirmen ein Gramm Codeinpulver herzustellen?

Ich bin hier Laie, aber ich denke es wird keine größeren Kosten verursachen wenn Pharmafirmen statt Morphintropfen DAM-Tropfen herstellen.


Beta schrieb:
Wer soll für die Versorgung zuständig sein? Privatwirtschaft? Staatlich finanzierte hochpotente Morphine für Frau/Mann von nebenan?



Die "Drug Stores" werden von der Privatwirtschaft versorgt, die Erzeuger dieser Drogen werden jedoch strengstens kontrolliert. Praktisch ein Reinheitsgebot nicht nur für Bier ;-). Wer bescheißt bekommt die Konzession entzogen und zahlt empfindliche Strafen.

Die Krankenkasse kommt für die Fälle auf in denen Heroin (oder ein anderes Opioid, sind ja alle das Gleiche im Prinzip) aufgrund einer medzinischen Indikation eingenommen wird, und ja auch wenn es sich um seelische Schmerzen handelt!


Beta schrieb:
Was ist mit der Abgrenzung von Schmerzpatienten und denen, die aus anderen Gründen (sei es Hedonismus oder das, von dem die Threaderstellerin hier gesprochen hat, die Gründe für den Einzelnen, mit dem Konsum von DAM anzufangen, sind wahrscheinlich vielfältig) regelmäßig Heroin konsumieren?



Siehe bißchen weiter oben. Wer es ohne medizinische Indikation zum Vergnügen weils grad geil ballert nimmt, geht in den "Drug Store". "Richtige" Patienten gehen zum Arzt und sollten dort kompetente Hilfe bzw Linderung der Symptome erwarten dürfen. Auch wenn das bedeutet dass Heroin verschrieben (notfalls ein Leben lang) werden müsste.

Ziel sollte doch immer sein, dass sich der Mensch wohlfühlt und in seiner Umgebung und Gesellschaft nicht nur durch seine bloße Existenz zugrunde geht. Und da sind Opioide und damit auch DAM nunmal fast unschlagbar. Ich verstehe die Beweggründe einfach nicht jemandem bei seelischen Schmerzen ein nebenwirkungsarmes, über 100 Jahre erprobtes Medikament vorzuenthalten. Lieber werden alle AD's mal durchprobiert und am Ende ist man auf drei unterschiedliche Pillen täglich eingestellt die keineswegs ungefährliche Nebenwirkungen haben. Ich finde das grausam und dumm irgendwie.


Beta schrieb:
Was passiert, wenn ein Mensch, der aus sonstigen Gründen DAM nimmt, mal wegen Schmerzen behandelt werden muss, allerdings eine Opioidtoleranz hat und die Ärzte ihn dann erst auf die richtige Dosis einstellen müssten, wenn dafür aufgrund der Dringlichkeit der Behandlung keine Zeit bleiben würde?



Dieses Risiko besteht doch heute genauso. Gerade bei Abhängigen. Ich empfehle eine Tabelle oder einen Pass neben seiner Krankenkassenkarte im Geldbeutel aufzubewahren, damit der Arzt Bescheid weiß. Solche Pässe werden doch heute schon ausgehändigt an zB Allergiker.


Beta schrieb:
Habe Deinen letzten Beitrag mal überflogen, da steht, auf DAM würden viele Menschen erst auf das Level von normalen Menschen kommen, sodass sie sich mit ihren Problemen beschäftigen können. Mediale Verzerrung hin und her, aber wenn ich so manchen User hier lese, der nach der für ihn passenden Droge sucht und sie in H meint, gefunden zu haben, suggeriert mir das nicht gerade, dass diesem Menschen an Problembewältigung denn Betäubung gelegen ist, so vielseitig die Gründe für diesen Weg und die davor stehende Situation auch sein mögen;



Ja sobald dieser Level erreicht ist, kann man sich doch um seine Probleme kümmern. Aber wenn du morgens aus Angst, Depression oder sonstigen Gründen dich nicht aus dem Bett zu zwingen vermagst, wie willst du dann jemals die Probleme lösen? Bei einem sehr hohem Prozentanteil der Schwerstabhängigen im Heroinprogramm verbesseren sich die physische und psychische Gesundheit, sie führen wieder ein Leben innerhalb der Gemeinschaft und gehen sogar wieder einen geregelten Arbeit nach.

Ich stimme dir schon zu, es gibt immer Menschen die sich nur zudröhnen wollen und dafür Medikamente benutzen, brauchst ja nur hier zu lesen ;-). Aber die wird es immer geben, jemand hier hat die mal Sozialdarwinisten genannt. Guter Begriff in diesem Zusammenhang. Aber nur weil es diese paar Deppen gibt, darf man denen die es brauchen ODER kontrolliert benutzen doch nicht die Entscheidungsfreiheit nehmen finde ich. Wenn alles verboten werden würde, weil der ein oder andere Depp damit Scheiße baut, dann bleibt sehr schnell nichts mehr zum Verbieten übrig.


Beta schrieb:
Man kann annehmen, dass selbst unter den von dir genannten Voraussetzungen (Verfügbarkeit usw.) eine Problembewältigung nicht zwingend stattfinden wird, zudem halte ich nicht viel davon, wegen jeder Sache auf eine (Eigen-)medikation pochen zu wollen.



Aber es wird eher eine Problembewältigung stattfinden wenn man erstmal dazu in der Lage ist, aber ganz sicherlich nicht wenn man aufgrund der Nutzung des Medikaments das einen zur Problembewältigung befähigen würde noch um einiges mehr Probleme bis hin zum Tod in Kauf nehmen muss.


Beta schrieb:
Wäre die Verfügbarkeit und der Preis für den Patienten/Konsumenten gesichert, stünde zu befürchten dass das Interesse, den Status Quo (Substanzkonsum) zu ändern in Richtung Bewältigung, schwinden könnte.



Ich kann nicht nachvollziehen warum immer mit Biegen und Brechen das Cleansein zum Maß aller Dinge erhoben wird. Wenn du dein Leben mit einem Medikament (mit dem man ein Leben lang leben kann) besser in den Griff bekommst, warum dich zwingen zu lernen ohne zurecht zu kommen, vor allem noch dann wenn du selbst das gar nicht willst? Das kann nur schief gehen, und die kontinuierliche Einnahme ist das geringere Übel. Zumindest meiner Meinung nach.

Will nur noch kurz einwerfen: Opioide (und vor allem DAM) unterliegen auch dem Ageing Out Phänomen. Quelle reiche ich nach!


BwieDieter schrieb:
Doch, du bist ein Substanznarzisst. Du setzt bei genau einer einzigen Droge die rosarote Brille auf und schreibst seit geschätzt 2-3 Wochen über nix anderes mehr. Wie willst du das denn dann nennen?



Rosarote Brille, geht's noch? Soll ich es so machen die du und die anderen User für Idioten halten und ja nichts, aber auch nicht das geringste Positive über DAM schreiben? Meine Meinung über DAM besteht schon länger als 2-3 Wochen, ich schreib meist auch nicht gerne drüber weil man selbst bei objektiven Aussagen von Leuten wie dir zur Sau gemacht wird. Aber diesmal diskutiere ich es aus auch wenn ich pro Beitrag 3 Stunden sitze und auf jeden eingehe (eine Mühe die sich sonst keiner macht) damit ich vielleicht den einen oder anderen mal zum Nachdenken bringe. Eigentlich eine Peinlichkeit sondersgleichen in diesem Forum.


BwieDieter schrieb:
Zum Ersten: Eine Sucht ist keine Böse Hexe, sondern logische Konsequenz eines anhaltenden Konsums von bewusstseinsverändernden Substanzen.
Dass hier einige Leute die Sucht vermenschlichen und als eigenständiges Wesen zeichnen, dass SIE verführt hat, kann ich nicht nachvollziehen.



Sucht ist ein Symptom einer tieferliegenden Krankheit. Du verwechselst Sucht mit Abhängigkeit. Eine Abhängigkeit ist die Konsequenz eines dauernden Konsums abhängigmachender Stoffe, korrekt. Aber die Sucht, die Fehlfunktion in Hirn, die dem folgendem dauerndem Konsum bis hin zur Abhängigkeit zugrunde liegt war schon vorher da. Sonst würde man nicht zu Substanzenmißbrauch neigen.


BwieDieter schrieb:
Die Entscheidung, zum wiederholten Male zu konsumieren, liegt immer noch bei mir. Treffe ich dann die Entscheidung, weiter zu konsumieren und handle mir damit eine Abhängigkeit ein, bin ich ganz allein Schuld daran.



Siehe oben. Solange du nicht die Fehlfunktion im Gehirn, die die Sucht als Krankheit hervorruft, komplett heilen kannst, wird derjenige in den allerseltensten Fällen wirklich selbst schuld sein. Klar kann er ja sein ganzes Leben leiden und dafür nicht abhängig und so frei von Schuld sein. Ich verstehe dich nicht. Warum in solchen Fällen nicht DAM wenigstens zur Symptombekämpfung der Krankheit ausgeben? Es wäre der Person gegenüber humaner, finde ich.


BwieDieter schrieb:
Mich wundert, dass du, Hunk, es immer noch nicht leid bist, Heroin (oh entschuldige - war das schon wieder abwertend? Dann halt DAM...) als problemloses Allheilmittel darzustellen.
Du scheinst den Vergleich Heroin-Fentanyl sehr oft zu gebrauchen, um darzustellen, dass die Leute die Gefahr des einen über- und des anderen unterschätzen, weil es ihnen so eingeprügelt wurde. Soweit O.K.
Aber fällt dir nicht auf, dass noch niemand sich wie du für Fentanyl stark gemacht hat und es als Allheilmittel propagiert hat, dass man am besten überall an Leute ab 25 abgeben sollte?
Leidet Fentanyl also auch unterm "Substanzfaschismus"?



Heroin ist keineswegs abwertend (DAM schreibt sich halt schneller), im Gegenteil meiner Meinung trifft das ganz gut zu. Nenne es wie du möchtest, die Eigenschaften änderst du durch die Bezeichnung auch nicht. Ich stelle Heroin auch nicht als problemloses Allheilmittel dar, ABER es ist ein relativ problemloses Medikament mit riesiger therapeutischer Breite. Wie (fast) alle Opioide!

Nach meinem "Drug Store" Modell könntest du dort auch Fentanyl erwerben. Opioide haben ihre jeweiligen Eigenheiten auf die hingewiesen werden muss. Und wenn ich das mit einem anderen Opioid machen würde, das gleiche oder ähnliche Eigenschaften besitzt wie DAM (Oxycodon zB) dann wäre die Diskussion ja nichtmal halb so fetzig, oder?^^


BwieDieter schrieb:
Du tust immer so, als hätten alle Leute einen tierischen Hass auf Heroin, würden sich aber grundsätzlich Fentanyl ohne Rücksicht auf Verluste geben. Das stimmt so nicht! Die meisten hier sind, entgegen deiner Meinung, gar nicht abwertender Heroin gegenüber eingestellt als Fentanyl oder ähnlich "gefährlichen" Drogen.



Frag mal die Kackmutter wie sie den Unterschied zwischen Fentanyl und DAM Jahre später noch definiert. Und allein dieser Thread beweist doch, dass nur das Wort Heroin fallen muss, damit die Nackenhaare hochgehen und ich der abhängige Polemiker bin. Wenn ich in meinen Texten Heroin durch ein anderes Opioid ersetzen würde, hätte es niemals die Diskussion in der Länge und Form gegeben. Es macht nunmal den Eindruck dass sobald es um Heroin geht (solange es nicht negativ ist!) bei den meisten der Verstand aussetzt.

Und ja, es haben einige User vernünftige und gute Beiträge geschrieben. Leider sind die aber in der Minderheit, wahrscheinlich wollen die die sich nicht äußern so als Paria enden wie ich.^^


BwieDieter schrieb:
Mal den Phenazepamthread gelesen? Da wimmelt es vor Warnungen, das Zeug NIE anzurühren. Vielleicht setzt du dann demnächst mal bei dieser Droge die rosarote Brille auf und propagierst die kontrollierte Abgabe an jedermann.



Nein habe ich nicht gelesen, jedenfalls nicht ganz. Warum sollte ich eine Droge, die nicht erforscht ist, von der im Grunde niemand eine Ahnung hat, von der nicht bewiesen ist ob sie nicht sonstwelche Spätfolgen auslöst (im Gegensatz zu DAM!) propagieren? Überhaupt halte ich einen Vergleich hier für zumindest fragwürdig.

Und leider gibt es die kontrollierte Abgabe an Jedermann im Moment sowieso schon. Brauchst ja nur Google und Geduld. Übrigens ebenfalls eine bösartige Auswirkung des BtMG, wenn du mich fragst.


BwieDieter schrieb:
Du stehst mehr auf Heroin als andere, und deswegen müssen die anderen den Heiland im Heroin erkennen und bekehrt werden, sonst sind sie Ungläubige und werden von dir mit Totschlagargumenten belegt.
Wie gesagt, ich verstehe deine Motivation für diese anhaltende Missioniererei nicht.



Ich persönlich würde Oxycodon DAM vorziehen. Ich bin nicht abhängig von Opioiden. Niemand muss wegen mir DAM oder andere Opioide nehmen, ich werde niemanden zwingen. Aber was spricht dagegen es 1. den Menschen zu verschreiben, denen es hilft ob körperlich oder seelisch und 2. den Menschen zu verkaufen die es konsumieren wollen? Bitte bitte nenne mir aber ein anderes Argument als "die Abhängigkeit", ok? Vielen Dank vorab.


LaSoDA schrieb:
Was ist mit einer Atemlähmung? Es reicht manchmal schon wenn wegen einer anderen
Erkrankung ein anderes Medikament draufkommt, oder wenn die Nieren nicht richtig arbeiten
und die (wirksamen) Metaboliten kumulieren.



Erstmal Danke für deinen Beitrag.

Eine Atemlähmung aufgrund reinem Heroin ist zu vernachlässigen. Das ist entweder der Prohibition und den damit schwankenden Reinheitsgraden geschuldet oder derjenige setzt seinem Leben absichtlich ein Ende (was er auch mit Paracetamol machen könnte). Wenn wegen einer anderen Erkrankung noch ein Medikament eingenommen werden muss, dann muss entweder, wenn man in ärztlicher Behandlung ist, der Arzt darauf hinweisen oder wenn man es so konsumiert den Beipackzettel genau durchlesen (wie man es IMMER tun sollte, va wenn man Medikamente kombiniert, wenn man ein vernünftiger User ist). Und wenn die Nieren nicht richtig arbeiten kann JEDES Medikament zum Tode führen. Es muss dann ja nichtmal ein Medikament sein.

Tut mir leid, aber ich finde nicht das diese Nebenwirkungen und möglichen Probleme eine medizinische Nutzung von DAM verhindern sollte. In meinen Augen sind das nichtmal Argumente gegen eine Legalisierung.


LaSoDA schrieb:
Was ist bei einem Unfall, wenn man operiert
werden muss? Alles Unsicherheiten und Unwägbarkeiten die einer breite Anwendung
entgegenstehen,



Vielleicht ein Pass mit einem Verzeichnis der konsumierten Drogen und Medikamente? Einen Pass wie es ihn für Allergiker schon gibt.... Einen den man neben seiner Krankenkassenkarte mit sich führt.

Sorry, aber bisher keine Unsicherheiten und Unabwägbarkeiten, die es nicht heute schon bei Medikamenten gibt und in Kauf genommen werden und daher verstehe ich nicht warum das dann das Argument gegen DAM wäre.

Ich habe versucht mich durch die Studie zu arbeiten, aber mir ist die größtenteils zu hoch, es ist nicht mein Spezialgebiet und um da extra was zu widerlegen müsste ich erst nochmal studieren, forschen und dann mal schauen. Also habe ich Studienzitate zitiert und schreib drunter was mir dazu einfällt ;-)


Studie schrieb schrieb:
(...)Zahlreiche Immunfunktionen werden durch Opiate und Opioidpeptide beeinflußt.
Eine immunsuppressive Wirkung wird insbesondere nach längerer
Therapie mit Morphinsulfat und bei Heroinabhängigen beobachtet
(...)
Durch Tierexperimente mit Knock-out-Mäusen konnte gezeigt werden,
daß der mu-Opiat-Rezeptor (MOR) eine entscheidende Rolle bei der
Opiat-vermittelten Immunsuppression spielt. Genetisch
manipulierte Mäuse mit nicht funktionsfähigem mu-Rezeptor unterschieden
sich ohne Behandlung mit Morphin in ihren immunologischen Funktionen
nicht vom Wildtyp, so daß eine direkte immunologische Funktion des
mu-Rezeptorproteins ausgeschlossen werden kann. Durch chronische Morphingabe
wurde jedoch in den nicht manipulierten Mäusen eine Atrophie der lymphoiden
Organe, eine verminderte CD4/CD8 T-Zell-Ratio im Thymus und eine stark
reduzierte NK-Zell-Aktivität induziert. Diese Effekte konnten in mutierten
Tieren nicht nachgewiesen werden, so daß der mu-Rezeptor als eine wesentliche
Schnittstelle für die Effekte von Morphin auf das Immunsystem angesehen werden muß.
(...)



Wie groß ist die Auswirkung der immunsuppressiven Wirkung denn genau? Wirkt sich das im Alltagsleben aus? Meiner Einschätzung nach und den Ergebnissen der Heroinabgabe an Schwerstabhängige - Programmen, deren Probanden ausschließlich Besserung in allen Belangen vermelden ist die immunsuppresive Wirkung zu vernachlässigen. Ach ja, und gute Laune hat eine immunsystemstärkende Wirkung^^


Studie schrieb schrieb:
diese Funktionseinschränkungen werden als Basis für das häufige Auftreten
bakterieller Infektionen bei Opiatabhängigen angesehen und wirken als Kofaktor
in der Pathogenese von AIDS in diesem Patientenkollektiv. Dennoch sind die
intrazellulären Mechanismen, die zu diesen Veränderungen beitragen, weitgehend
unbekannt.



Führen nicht eher die derzeit herrschenden Zustände für DAM Abhängige zu einer raschen Verwahrlosung und damit zu weniger Hygiene? Ich schätze das ist der Hauptfaktor, dass DAM Abhängige schneller und eher krank werden und nicht eine zu vernachlässigende immunsuppressive Wirkung. Natürlich mag es Ausnahmen geben bei denen das tatsächlich so ist.

Ich möchte euch gerne meine Sicht auf dieses Thema zusammenfassen, vielleicht wird's dann wieder ein bißchen klarer.

Zuallererst möchte ich klarstellen, dass ich nicht von Opioiden abhängig bin. Ich nehme (fast) alle Drogen gerne und versuche bei jeder einzelnen so objektiv zu bleiben wie möglich (und das fällt mir als Polemiker sehr sehr schwer ;-)) Daher ist für mich DAM nur ein weiteres Opioid mit seinen Eigen- und Besonderheiten.

Ich glaube die analgetische Wirkung von DAM ist unbestritten, oder? Opioide (außer DAM) werden zu Linderung von Symptomen (Schmerzen) eingesetzt, deren Ursachen vielleicht nicht tödlich aber unheilbar sind. Wir sind uns alle einige, dass das human ist?

Für mich persönlich stellen aber Schmerzen der Psyche eine Krankheit dar, für die der Mensch alle Hilfe bekommen sollte, die es ihm ermöglicht die Krankheit entweder zu heilen oder wie oben die Symptome soweit zu lindern, dass ein menschenwürdiges Leben möglich wird. Ich behaupte, dass DAM oder auch ein anderes Opioid für diesen Zweck vielleicht nicht als Heilung aber zumindest aufgrund der pharmakologischen Eigenschaften ein relativ nebenwirkungsarmes dabei aber effektives Medikament darstellt. Und es gilt doch trotzdem: Wer solche seine Schmerzen damit nicht behandeln will, muss derjenige es doch auch nicht.

Begleitende Therapien können flankierend angeboten werden (wie heute ja auch schon) um eine Heilung zu erreichen. Ist dies einfach nicht möglich bekommt der Mensch das DAM halt ein Leben lang um ihm es zu ermöglichen ein menschenwürdiges Dasein zu führen.

Das ist meine Sicht auf die medizinische Seite, aber ganz davon abgesehen gibt es ja auch noch andere Argumente:

Drogen sind Drogen. Wer anfängt willkürlich Grenzen zu ziehen wandelt auf den Spuren unseres BtMGs. Es ist ganz einfach: Freiheit des Bürgers gegen die Fürsorgepflicht des Staates gegenüber dem Bürger. Es gibt hier nur ein Entweder - Oder, entweder ist ALLES legal und der Staat traut dem Bürger zu damit umgehen zu können (wie mit Fusel zB) ODER er traut es dem Bürger nicht zu und muss dann aber konsequenterweise alles Abhängigmachende (zB Sex, Arbeit, Alkohol, Zigaretten, Kaffee, Extremsportarten, Fettsucht usw) ebenso verbieten und Verstöße genauso ahnden wie Drogenbesitz!

Mein Vorschlag zur Umsetzung einer völligen Legalität (vielleicht mit einigen Ausnahmen, kann man ja drüber diskutieren^^):

Abgabe ALLER Drogen in extra dafür eingeführten "Drug Stores", Einlass hier erst ab 25 Jahren, der Verkäufer muss mindestens eine mehrjährige Ausbildung über Substanzenkunde absolviert haben um seine Kunden optimal beraten zu können. Gerne können auch Pharmazeuten oder Apotheker so einen Store führen. Schwerste bzw sehr sehr empfindliche Strafen bei Weitergabe an unter 25 jährige sowohl für den Storebesitzer als auch für den Kunden der den "Kleinen" was mitnimmt. Sollte dann jedoch der Konsum sich so sehr zu einem Problem ausweiten bleibt immer noch die Möglichkeit ärztliche Hilfe in Anspruch zu nehmen (hier kommt's meiner Meinung nach aber auch wieder auf die Substanz an!)
Deal with it!
Traumländer

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  Geschrieben: 14.12.10 19:37
Hunk schrieb:
Abgabe ALLER Drogen in extra dafür eingeführten "Drug Stores", Einlass hier erst ab 25 Jahren, der Verkäufer muss mindestens eine mehrjährige Ausbildung über Substanzenkunde absolviert haben um seine Kunden optimal beraten zu können. Gerne können auch Pharmazeuten oder Apotheker so einen Store führen. Schwerste bzw sehr sehr empfindliche Strafen bei Weitergabe an unter 25 jährige sowohl für den Storebesitzer als auch für den Kunden der den "Kleinen" was mitnimmt. Sollte dann jedoch der Konsum sich so sehr zu einem Problem ausweiten bleibt immer noch die Möglichkeit ärztliche Hilfe in Anspruch zu nehmen (hier kommt's meiner Meinung nach aber auch wieder auf die Substanz an!)


dafuer
Ich muss sagen diese Idee finde ich grandios.
Auch muss ich sagen das ich dich wohl etwas falsch eingeschätzt und verstandn habe.
Dein letzter Beitrag hat mich zu dem Entschluss gebracht das du dich wohl mit dem Thema befasst und auch ganz gute Ansätze gefunden hast wie man damit umgehen könnte.
Ich dachte immer du wolltest einen Lebenslangenfreifahrtsschein für Leute die mal auf die Idee kommen DAM zu konsumieren. Aber ich denke da lag ich falsch.

Mfg spiteful

Denkst du, dass sie die Gedanken genommen haben, die wir gedacht haben und wollen dass wir denken, dass die Gedanken die wir gedacht haben, die Gedanken sind, die wir jetzt denken, denkst du das?

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Wer bin ich?
Wer hat mein Gehirn geklaut?
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 14.12.10 20:11
Jo, Antwort kommt morgen, hab gerade leider keine Zeit mehr.
Ist aber schon zu 3/4 vorgetippt ;-)

LG, der Dieter
Kein Alkohol am Steuer!
Ein Hügel auf der Straße reicht und sie verschütten alles!

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