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Traumland-Faktotum



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  Geschrieben: 16.12.10 18:14

Areas schrieb:
Hm, vlt. fehlt mir dieser intuitive Spürsinn.. aber ich denke schon, dass weiß was und wie du das meinst.
Empfinde es trotzdem etwas anders.
Ich gehe beim "großen ganzen" nicht davon aus, dass Polaritäten wie auf der Erde herrschen. Es gibt kein Gut und kein Schlecht, es -ist-, wie wir -sind-.
Ich wüsste nicht, nur weil es sich für uns gut anfühlt, warum es deswegen einen Wert ansich hat und -gut- sein soll.
Damit meine ich auch nicht, dass glücklichsein schlecht ist. Ich finde man kann einem Gefühl oder seinen Seelenempfindungen keinen Wert zuschreiben.. Werte die wir selbst nach unseren Maßstäben definiert haben.



genau das. wieso sollten ein paar chemische reaktionen in unserem gehirn der sinn des lebens sein? und würden wir diese reaktionen, diese gefühle, nicht nicht kennen, würde sich jeder rational denkende organismus für das nie existieren entscheiden.

mein rezept auf dessen weg ich mich befinde:

suchen. check!
resignieren. check!
sich damit abfinden und die zeit bis zum tod möglichst (für sich) sinnvoll und glücklich verbringen. in process!

das leben ist eine einzige ergotherapie bis zum tod. bringt euch um oder macht was draus :)
*hust* das ist jetzt kein aufruf zum massensuizid! :p

macht fehler, lernt draus, macht es besser, lernt die wichtigen dinge im leben zu schätzen und schadet keinem anderen.

dass ich das sage heißt nicht, dass ich annähernd so weit bin...



N2O can do.

"[11gen] 01:13: herrjeh is das hier löresvergleich in beammeup erfahrungen ?"

"[raphti] 16:59: ich muss sagen seit ich bupre und morphin konsumiere hab ich keine depressionen mehr"
Ex-Träumer
  Geschrieben: 16.12.10 18:29

kiffikiffi schrieb:


genau das. wieso sollten ein paar chemische reaktionen in unserem gehirn der sinn des lebens sein?




Weil diese chemischen Reaktionen weit mehr sind als triviale Ursache-Wirkungs-Verkettungen, nämlich die materiellen Entsprechungen von einem geistigen Vorgang, der Vorgang der unmittelbaren Selbstbetrachtung und Selbstwahrnehmung.



 
Traumland-Faktotum



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  Geschrieben: 16.12.10 19:01
imho sind es genau diese trivialen Ursache-Wirkungs-Verkettungen.

aber dass du denkst, dass es nicht so ist, ist ja der sinn dieses threads, also hier noch ein contra zu deiner theorie...
N2O can do.

"[11gen] 01:13: herrjeh is das hier löresvergleich in beammeup erfahrungen ?"

"[raphti] 16:59: ich muss sagen seit ich bupre und morphin konsumiere hab ich keine depressionen mehr"
Ex-Träumer
  Geschrieben: 16.12.10 19:06

kiffikiffi schrieb:
imho sind es genau diese trivialen Ursache-Wirkungs-Verkettungen.

aber dass du denkst, dass es nicht so ist, ist ja der sinn dieses threads, also hier noch ein contra zu deiner theorie...




Dann versuche mal durch triviale Ursache-Wirkungs-Verkettungen Bewusstsein zu erklären.
 
Traumland-Faktotum



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  Geschrieben: 16.12.10 20:46
naja, wir sind eben die hochentwickelsten säugetiere auf diesem planeten, man muss ja nur verstehen, dass das was im spiegel ist, man selbst ist. dazu bedarf es halt einer gewissen intelligenz die wir zufällig haben. wie genau die psyche funktioniert, kann ich dir leider nicht erklären, das kann dir aber auch sonst keiner erklären. die wissenschaft ist noch am anfang, was das angeht und vieles mehr..

aber ich bin mir sicher, es ist rational wissenschaftlich erklärbar :)
N2O can do.

"[11gen] 01:13: herrjeh is das hier löresvergleich in beammeup erfahrungen ?"

"[raphti] 16:59: ich muss sagen seit ich bupre und morphin konsumiere hab ich keine depressionen mehr"
Ex-Träumer
  Geschrieben: 16.12.10 21:14

kiffikiffi schrieb:

aber ich bin mir sicher, es ist rational wissenschaftlich erklärbar :)



Man kann zwar neuronale Prozesse und Zustände perfekt beschreiben, aber was es bedeutet, diese Zustände bewusst zu erleben, wird der Wissenschaft wahrscheinlich auf ewig verschlossen bleiben.
 
Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 16.12.10 22:28
sry, war vorhin ein wenig neben der Spur, bin es auch jetzt noch ein wenig, viele Fragen im Kopf doch weder Antworten noch die Sicherheit, die richtigen Fragen zu stellen.
naja, erstmal an Cloovenhof, das bezog sich auf deinen Kommentar zu Areas (?), in dem du sagst, dass, wenn Glück das Ziel ist und man grad nicht glücklich ist, unglücklich sein muss. Hab Glück als etwas Relatives gesehen, also im Bezug auf vorhergehende Bewusstseinszustände. Habs also falsch verstanden ;) Allerdings...naja, egal ^^

Zu Hirntot: Mit der Kunst hast du recht, allerdings frage ich mich, ob Glück teilweise tatsächlich nur Nebenprodukt ist oder in die Rolle eines unterbewusst Erstrebten verfällt. Wenn da draußen z.B. jemand ist, dessen Lebensziel es ist, so und so viele Dinge zu schnitzen, und er es kurz vorm Tod erreicht, dann ist er glücklich, weil er es geschafft hat. Der Sinn allerdings lag nie im glücklich werden, sondern in Beendigung seiner Schnitzarbeiten. Dass er dann glücklich verstirbt, schön für ihn. Oder waren die Schnitzarbeiten hier wieder nur Mittel zum Zweck, unbewusst wollte er glücklich werden, und das war sein Weg? Spekulation...
Zum Allgemeingültigkeitsanspruch: du nimmst an (muss nicht einmal für dich sein), dass der Sinn des Lebens ein glücklicher Bewusstseinszustand sein muss, begründet darauf, dass das Glück das einzig von sich aus Gute darstellt. Von sich aus ist jedoch nichts "gut", der Mensch vergibt Bewertungen, jeder einzeln, dementsprechend viele Bewertungen wird es geben. Natürlich mit Schnittmengen, resultierend aus der Vergesellschaftung. Warum etwas "gut" ist, ist nicht einfach zu begründen und das letzte was dabei rauskommt, ist ein absoluter Wahrheitsgehalt. Das war ein Punkt, der mich störte, was ich vorhin nicht anständig formulieren konnte.
Wenn also die Begründung der These fallen sollte, hängt die These in der Luft. Was mich glaub ich eig. stört ist die Notwendigkeit, die du in besagte These legst, was aber von der Begründung her gesehen nicht möglich ist. Mir persönlich sagt die Idee ebenfalls sehr zu, wobei sich mir halt die Frage von oben stellt.

Naja, entschuldigt den wirren Mist, aber das drängte sich auf ;)
Angenehmen Abend miteinander :)
 
Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 16.12.10 22:41
zuletzt geändert: 16.12.10 23:38 durch TheStreet (insgesamt 1 mal geändert)
Ich würde da Hirntot eher zustimmen. Ich halte die Neurologie für eine Wissenschaft, die man sehr leicht überbewertet.

Hier mal warum, bzw. um sich das ganze etwas vorstellen zu können:

In der Neurophilosophie spricht man oft von 3 Betrachtungsebenen, die nach "Nähe" der Betrachtung geordnet sind, die die Neurologie auf das menschliche Gehirn hat.
Ebene 1: Die sturkturelle Ebene. Man betrachtet einzelne Hirnareale, wie bzw. ob diese in Wechselwirkung mit einander stehen, welche wobei angeregt werden usw. usf.
Ebene 2 überspring ich kurz, komm ich gleich drauf zurück.
Ebene 3: Die Mirkoebene. Es werden molekulare Zusammenhänge betrachtet, z.B. chemische Synapsen.

Nun ist eindeutig, dass die Ebenen 1 und 3 die Grenzen der Betrachtungsweise der Neurologie (!) darstellen. Kein Neurologe kann noch "weiter weg" oder weiter in das Gehirn "hinein" seine Perspektive verlagern.

Die Frage danach wie jetzt also ein Bewusstsein zu Stande kommt, muss also zwischen Ebene 1 und 3 liegen, sprich Ebene 2. Über diese Ebene 2 wissen wir allerdings bisher ungefähr nichts. Wir haben keine Methoden zu messen, keine wissenschaftlichen Ansatzpunkte, im Grunde genommen nichts.
Wir wissen wie ein Gehirn technisch funktioniert, aber darüber, wie dadruch ein Bewusstsein entsteht wissen wir praktisch nichts! Etwas grob formuliert: Die Neurologie beantwortet die Frage "was?" (technisch), aber nicht nach dem "wie?" (qualitvativ).
Ob nun die Neurologie jemals eine Erklärung für die Ebene 2 finden wird, darüber scheiden sich die Geister. Soweit ich weiß neigen aktuelle Philosophen dazu zu sagen, dass die Neurologie das nie können wird.

Bei näherer Betrachtung stellt sich meiner Meinung nach raus, dass die Neurologie eine ziemlich überbewertete Wissenschaft ist, in der Hinsicht das menschliche Bewusstsein zu erklären.

Wollte das ganze nur mal mit euch teilen, da ich finde, dass diese Ebenentheorie das abstrakte Problem des Bewusstsein / der Neurophilosophie begrifllich gut greifbar macht (und damit für unsern Verstand fassbarer).


Meine persönliche Vermutung: Wenn uns jemand jemals unser Bewusstsein erklärt dann sind das denke ich die theoretische Physik und die Metaphysik. Vor allem sollten sich beide jemals annähern.
 
Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 16.12.10 22:51

TheStreet schrieb:

Meine persönliche Vermutung: Wenn uns jemand jemals unser Bewusstsein erklärt dann sind das denke ich die theoretische Physik und die Metaphysik. Vor allem sollten sich beide jemals annähern.



Sry, steh grad aufm Schlauch, magst du irgenwie verdeutlichen, welche Rolle die Metaphysik da spielen soll?Bin grad ein wenig unflexibel, was kognitive Leistungen angeht^^
 
Abwesender Träumer

dabei seit 2010
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  Geschrieben: 16.12.10 23:06
zuletzt geändert: 16.12.10 23:20 durch TheStreet (insgesamt 2 mal geändert)
Uff das ist schwer zu erklären. Ich versuchs mal.

Die Metaphysik ist ja die Wissenschaft des Seienden, der letztlichen Grundlage allen Seins, wenn man so will. Ich denke, dass es kein für uns fassbares Sein gibt ohne den aufgedrückten Stempel unseres Bewusstseins. (Das geht so in ne kantianische / Kritik der reinen Vernunft Richtung)

Wenn wir also etwas über das tiefste Seinede erfahren, finden wir gleichzeitig etwas über unser Bewusstsein heraus. Wir können sozusagen durch die Betrachtung der Erkenntnis selbst und den Grenzen dieser etwas über unser Bewusssein herausfinden.



€: Zur Anfansfrage: Ich denke die Grenzen unserer Welt sind auch die Grenzen unseres Bewusstseins. Unser Bewusstsein gibt uns und auch dem Gefüge indem wir existieren Sinn und zwar genau wie Hirntot es sagt: implizit. Damit ist für mich klar, dass es so etwas wie einen Sinn gibt. Denn auf was könnte sich die Frage nach einem Sinn noch mehr beziehen als auf unsere, für uns fassbare Welt? i(Soll dieser Sinn sich etwa auf etwas für uns nicht fassbares beziehen? Das ergäbe keinen "Sinn" mMn., denn wir fragen doch nach dem Sinn des menschlichen Seins)Und eben diese Welt ist von unserm Bewusstsein geschaffen. Also impliziert Bewusstsein für mich auch einen Sinn.
 
Ex-Träumer



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  Geschrieben: 17.12.10 00:07

kiffikiffi schrieb:
aber ich bin mir sicher, es ist rational wissenschaftlich erklärbar :)



Da bin ich mir auch sicher, aber ich bin mir genauso sicher, dass unser Verstand auch emotional (wems besser gefällt: aus einer subjektiven Warte heraus) erklärbar ist.


Vomit schrieb:
Was mich glaub ich eig. stört ist die Notwendigkeit, die du in besagte These legst, was aber von der Begründung her gesehen nicht möglich ist. Mir persönlich sagt die Idee ebenfalls sehr zu, wobei sich mir halt die Frage von oben stellt.



Das ist halt eine subjektive Meinungsäußerung (nämlich die von Hirntot), und keine für-jeden-gültige These. Meinungen teilt man entweder, oder man teilt sie nicht - aber man muss sie nie begründen, höchstens jemand anderem erklären.
 
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 17.12.10 00:31
Wenn die Sinnhaftigkeit der Existenz erst durch Bewusstsein entsteht, haben dann nur "Dinge" mit Bewusstsein Sinn?

Denn im Endeffekt braucht jedes "Ding" mit Bewusstsein andere "Dinge" ohne Bewusstsein um überhaupt leben zu können. Und dieser Umstand gibt den Dingen ohne Bewusstsein, im Endeffekt doch auch wieder einen Sinn? Und das würde ja wieder die ganze Ausgangsthese widerlegen

Erinnert mich ein wenig an die Sache mit dem allmächtigen Gott, der keinen Stein erschaffen den er selbst nicht heben kann.

Die meisten Dinge kann ich mir sparen zu erläutern, da Areas meine Meinung schon ziemlich gut repräsentiert hat.

Ansonsten würde ich sagen Leid/Trauer ist das Fehlen von Glück. Also so wie Kälte auch nur das fehlen von Wärmeenergie ist (daher gibts ja 0 Kelvin, aber bisher keine bekannte Höchsttemperatur).
Sobald alle Glückshormone abgebaut sind, müsste der Mensch maximaler Trauer unterliegen. Sieht man ja beispielsweise nach Drogenexszessen wo man sein geliehenes Glück bitter in den kommenden Stunden/Tagen zurück zahlen muss.

 
Abwesender Träumer

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5 Tripberichte

  Geschrieben: 17.12.10 00:59

powertrip schrieb:

Trone schrieb:

Der Mensch braucht die Illusion, dass sein Leben einen Sinn hat, deshalb dichtet sich jeder seinen eigenen Sinn zusammen. Genauso verhält es sich mit der Illusion des freien Willens, der nicht existieren kann, sofern man davon ausgeht, dass die Welt sich nach Prinzipien der Kausalität bewegt, also determiniert ist.



das behaupten hier irgendwie immer alle, aber es ist genauso spekulativ, wie anzunehmen, das leben sei illusionär und der sinn real. nur eine frage der perspektive und einstellung, weder falscher noch wahrer.

und kausalität ist ja auch nur ein menschliches konzept, um in der welt zurechtzukommen. das es so was wirklich gibt, lässt sich nicht nachweisen. und schon garnicht kann man in diesem sinn von festen prinzipien sprechen, das könnte es höchstens auf einer nicht-materiellen ebene geben (siehe quantenmechanik)


Ach, die Quantenphysiker schon wieder! :D
Wenn ich recht informiert bin, ist die Quantenmechanik schwer mit der Relativitätstheorie in Einklang zu bringen und deshalb umstritten. Bin jedoch absoluter Laie auf dem Gebiet!

Du behauptest, die Kausalität sei nur ein menschliches Konzept. Die Behauptung ist möglich, jedoch in meinen Augen völlig unplausibel. Zur Verdeutlichung das klassische Billardkugelbeispiel Humes, der deine Meinung übrigens teilt:
Wenn eine Billardkugel die andere anstößt, sehen wir nur, dass Kugel 1 sich zu Kugel 2 bewegt, die anschließend wegrollt.
Die Kausalbeziehung zwischen dem Ereignis des Anstoßens und dem des Wegrollens entsteht laut Hume nur in unserem Kopf und weil wir das schon so oft gesehen haben, gehen wir davon aus, dass das immer so ist. Aber es sei auch denkbar, dass Kugel 1 durch die andere hindurchrollt oder Kugel 2 sich gar nicht bewegt oder explodiert oder weiß der Geier...
Ich würde in diesem Fall jedoch von einer naturgegebenen Kausalität sprechen. Es ist zwingend notwendig, dass die zweite Kugel wegrollt und wir können sogar berechnen, wohin. Dieses Prinzip können wir auf jedes Ereignis in der Welt (Quantenmechanik mal außen vor gelassen) anwenden, also warum sollten wir es nicht auf das meschliche Bewusstsein anwenden können?

Du siehst, meine Meinung ist nicht rein spekulativ, sondern halbwegs fundiert.


Wizlo schrieb:
was studierst Du nochmal? hehe

Das ist wirklich genau auf den Punkt gebracht. Aber ich könnte mir vorstellen das es nicht einfach ist für "den Menschen" wenn er dies versteht (verstehen soll) und daher gilt für mich immer noch das Prinzip der "Grenzenlosen Dummheit der Menschen". Und das ist auch OK für viele viel Menschen.
Nicht alle haben diese "Liebe zur Weisheit" viele wollen geführt werden und Antworten vorgefertigt bekommen.

Chalepà tà kalà ;)

So, genug geklugscheißert! Ich muss ins Bett!
 
Ex-Träumer



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  Geschrieben: 17.12.10 02:04
zuletzt geändert: 17.12.10 02:43 durch Clovenhoof (insgesamt 1 mal geändert)

Trone schrieb:
Du behauptest, die Kausalität sei nur ein menschliches Konzept. Die Behauptung ist möglich, jedoch in meinen Augen völlig unplausibel. Zur Verdeutlichung das klassische Billardkugelbeispiel Humes, der deine Meinung übrigens teilt:
Wenn eine Billardkugel die andere anstößt, sehen wir nur, dass Kugel 1 sich zu Kugel 2 bewegt, die anschließend wegrollt.
Die Kausalbeziehung zwischen dem Ereignis des Anstoßens und dem des Wegrollens entsteht laut Hume nur in unserem Kopf und weil wir das schon so oft gesehen haben, gehen wir davon aus, dass das immer so ist. Aber es sei auch denkbar, dass Kugel 1 durch die andere hindurchrollt oder Kugel 2 sich gar nicht bewegt oder explodiert oder weiß der Geier...
Ich würde in diesem Fall jedoch von einer naturgegebenen Kausalität sprechen. Es ist zwingend notwendig, dass die zweite Kugel wegrollt und wir können sogar berechnen, wohin.



Du solltest den Text von Hume nur noch ein klitzekleines Stückchen weiter lesen..... ;) Er hat es besser gesagt als ich es könnte, aber ich probiers trotzdem mal weil ich zu faul bin die Passage rauszusuchen.

Also, ich bin sofort bereit dir zu glauben - wenn du mir zwei Fragen beantworten kannst (ich kann sie übrigens nicht beantworten).
Wieso ist es zwingend notwendig, dass die zweite Kugel wegrollt?! Und woher weißt du das...

edit: hm, das ist jetzt etwas weiter weg vom eigentlichen Topic gegangen als ich es wollte... ich muss wohl doch Hume zitieren (morgen ^^), das passt meiner Meinung nach auch sehr gut zum Thema!
 
Traumland-Faktotum



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1 Tripberichte

  Geschrieben: 17.12.10 13:38
zuletzt geändert: 17.12.10 14:50 durch kiffikiffi (insgesamt 1 mal geändert)

Clovenhoof schrieb:

kiffikiffi schrieb:
aber ich bin mir sicher, es ist rational wissenschaftlich erklärbar :)



Da bin ich mir auch sicher, aber ich bin mir genauso sicher, dass unser Verstand auch emotional (wems besser gefällt: aus einer subjektiven Warte heraus) erklärbar ist.



bestimmt, aber ich steh mehr auf wissenschaftliche theorien, die sind (sollten) ja eben objetiv und nicht subjektiv sein...

ich meine, man kann blitze auch mit dem zorn gottes erklären, das ändert aber (für mich) nichts an der tatsache, dass es nicht so ist.

gruß
N2O can do.

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