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Traumländer



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  Geschrieben: 06.08.12 15:53
Meine entzugserscheinungen waren vermutlich nicht gerade stark, hab mir aber dann die symptome auf wikipedia angeschaut und nur so gedacht "Scheiße, das passt fast 100%"

Egal, ich habe gute erfahrungen mit geringen dosen von einem lang wirkenden benzo gemacht, in meinem fall phenazepam.
Und das dann immer zur selben Uhrzeit eingenommen.
 
Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 06.08.12 16:07
in wie fern ,,gute Erfahrungen,,? meinst du von der Wirkung her, oder beim Entzug/abdosieren?
und was ist eine geringe Dosis in deinen Augen?

entschuldige die vielen fragen, aber ich konnte mit deinem post nix anfangen.

vil. bist du auch im falschen tread. hier geht's um Entzug.

ich würde mich freuen wenn du deinen post erklärst^^vil. liegst aber auch an mir und ich hab irgendwas überlesen.

lg
 
Abwesender Träumer



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ICQ Skype
  Geschrieben: 06.08.12 20:00
Guitarist85 schrieb:
theguyonvalium schrieb:
naja eher 2-3 Monate.. und in diesen 2 Monaten hab ich auch regelmässig abdosiert


Das ist schon realistischer.
NAch meiner Erfahrung und nach der Aussage meines Arztes, besteht die gefahr der körperlichen Abhängigkeit erst nach 6 Wochen dauerkonsum


Dauert das wirklich so lange? :O
 
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  Geschrieben: 28.08.12 12:28
zuletzt geändert: 28.08.12 12:44 durch nudelholz (insgesamt 2 mal geändert)
starke 3 jahre -Benzos abhängig gewesen.... seit fast 1 jahr fast ganz benzofrei - Entzug begrüsst einen auch knapp 1 jahr noch nach dem dauerkonsum... Benzoentzug geht ewig ! und is einfach nur schrecklich!

peace Paranoia

Günter schrieb:
Meine entzugserscheinungen waren vermutlich nicht gerade stark, hab mir aber dann die symptome auf wikipedia angeschaut und nur so gedacht "Scheiße, das passt fast 100%"

Egal, ich habe gute erfahrungen mit geringen dosen von einem lang wirkenden benzo gemacht, in meinem fall phenazepam.
Und das dann immer zur selben Uhrzeit eingenommen.



Wielange hast du Phenazepam denn genommen und wieviel... und war es 99,99999 % reines Phenazepam!????? Ich habe auch Phenazepam genommen absolut reines, Phenazepam ist eines der Stärksten Benzos die es gibt so wie ich weis .... Eine durchschnittliche Phenazepam Dosis ist 0.5 es gibt jetzt auch 1,0 mg Tabletten.....

Phenazepam hat mich 7 tage ausgeknockt..... hatte nur pulver und habe zuviel genomm.....mit mischkonsum... sag ich nur game over..!!!! Nicht zu empfählen.

Gruss para
 
Kommentar von nudelholz (Ex-Träumer), Zeit: 28.08.2012 12:44

Doppelpost zusammengefügt. Das nächste mal bitte selbstständig die Bearbeiten-Funktion benutzen.
 
Abwesender Träumer

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ICQ
  Geschrieben: 03.09.12 23:12
hi,

welch zufall mein erster post. nach einem cannabis-entzug (nach 1 jahr und guten 3-4g konsum täglich und ja ich weiß, dieser "entzug" wird ja oft belächelt - bei mir war es der zweite, die schlaflosigkeit und das kopfgeficke waren für mich so nicht auszuhalten..zumindest nicht länger als 2 tage) hab ich vom arzt 20 diaz 10mg verschrieben bekommen.

da ich schon einen polytoxen lebenslauf hinter mir hab und gerne eine sucht auf die andere verlagere (erst speed - weed - dann wieder speed und letztendlich war ich wieder bei maria) hab ich mir also eine quelle gesucht und auch gefunden. ich hab jetzt eine schublade voller benzos verschiedenster arten (bromaz, loraz, diaz, xanax) und seit rund einem monat (grob gesagt 2 wochen am anfang unregelmäßig 2-3x die woche, dann 4 wochen am stück täglich) konsumiert, immer vor dem schlafen gehen, meistens diazepam (selten in kombination mit loraz - die sagen mir allerdings überhaupt nicht zu), in dosen von zuletzt rund 25-35mg diazepam/abend (manchmal noch eine halbe bis ganze 2,5mg tavor dazu - aber von denen hab ich so oder so keine wirkung wahrgenommen und das war auch nicht dauerhaft der fall, daher für mich eher zweitrangig)

da in meinem leben in nächster zeit einiges ansteht und ich grundlegend was ändern möchte an diesem lebensstil, den sicherliche viele hierkennen - ich möchte rauscherfahrungen geniessen können und nicht mehr konstant berauscht sein, bei opis habe ich bei mir selbst (natürlich auch verbunden mit dem selbstverständlichen respekt vor diesen, man hört und liest ja so einiges) beobachtet klappt das ganz gut. ich hab jetzt am samstag das letzte mal zum schlafen 25mg diazepam eingenommen, gestern (sprich sonntag) gar nichts. einige der im internet zahlreich aufgeführten nebenwirkungen habe ich wahrgenommen (verdauungsprobleme, leichte innere unruhe), schlafen war nach der einnahme von 200mg opipramol möglich - muss dazu aber sagen fühlte mich von der diaz-dosis am vorabend noch recht träge. der schlaf war nicht so angenehm wie auf diaz, ist klar, aber auszuhalten.

natürlich bin ich mir der risiken von anfang an bewusst gewesen, aber ich möchte ungern in eine langwierige sucht verfallen die entzugstechnisch mit cannabis wohl ca...100 stufen höher steht.

da der konsum ja erst seit 4 wochen täglich (dazu noch die info, am anfang habe ich natürlich NICHT 25mg/tag eingenommen, sondern halt 10 oder 15mg und langsam gesteigert) war, bitte ich um dringende ratschläge!

was soll ich tun? einfach komplett weglassen (schlafstörungen würde ich notfalls in kauf nehmen - ein paar nächte und mit leicht psychischen downs würde ich auch klarkommen) oder langsam runterdosieren? eventuell die entzugssymptome mit opipramol versuchen zu lindern?

die methoden des professor ashton kenne ich bereits, aber nach diesem tutorial würde der entzug rund 20 wochen dauern - das scheint mir etwas überstürzt in meinem fall...und soviel zeit will ich dem auch nicht wirklich widmen wenn ich ehrlich bin. sollte schnellstmöglich gehen. aufgrund der langen hwz von diazepam, dachte ich jetzt schon daran mir heute nochmal (falls ich denn nicht schlafen sollte oder die innere unruhe stärker wird als zum jetzigen zeitpunkt) 15mg zu verabreichen, also gleich um 10mg zu reduzieren, morgen dann wieder nichts, und dann in 2,5er schritten, ab 7,5mg dann in 1mg schritten alle 2 tage bis ich auf null bin. ist das eine gute idee? oder sollte ich es lieber ganz lassen?

btw: bis jetzt ist alles gut auszuhalten, aber da ich mich eingelesen habe, hab ich jetzt iwie schiss einen krampfanfall zu erleiden von jetzt auf gleich (das stelle ich mir nicht so prickelnd vor) oder sonstiges der eher "schockierenden" nebenwirkungen.

danke im voraus schon mal für die antworten!!!!
 
Abwesender Träumer



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Skype
  Geschrieben: 23.01.13 00:12
Hallo!
Ich nehm jetzt seit etwa 10. Dezember Diazepam, um mit privaten Problemen besser fertig zu werden.
Wenn ich wusste, dass ich am Abend noch Alkohol trinken würde, nahm ich "nur" etwa 5mg. Im Normalfall aber zwischen 15 und 30mg täglich.
Meine Frage ist nun ob ich nach so kurzer Zeit Konsum einen Kalten Entzug wagen kann, ist ja nur etwas mehr als ein Monat.
Oder wäre langsam runterdosieren nichtsdestotrotz klüger?
Ich habe nurnoch 30mg, und zum Aufhören extra noch mehr Pillen besorgen zu müssen fänd ich schon irgendwie Paradox.
Hey, heres an easy thing to do, if it pleases you - do whatever you want to do.
Ex-Träumer

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219 Forenbeiträge

  Geschrieben: 23.01.13 00:27
omaschubsa schrieb:
Hallo!
Ich nehm jetzt seit etwa 10. Dezember Diazepam, um mit privaten Problemen besser fertig zu werden.
Wenn ich wusste, dass ich am Abend noch Alkohol trinken würde, nahm ich "nur" etwa 5mg. Im Normalfall aber zwischen 15 und 30mg täglich.
Meine Frage ist nun ob ich nach so kurzer Zeit Konsum einen Kalten Entzug wagen kann, ist ja nur etwas mehr als ein Monat.
Oder wäre langsam runterdosieren nichtsdestotrotz klüger?
Ich habe nurnoch 30mg, und zum Aufhören extra noch mehr Pillen besorgen zu müssen fänd ich schon irgendwie Paradox.


Hängt von deinem Willen ab, aber sollte gehen, da die Dosis recht gering und der Zeitraum kurz ist.
Definitiv zu 90% ne psychische Sache.
Würde dennoch mit dem Rest abdosieren, da es ne einfache Methode gibt, die dir auch einen Teil des psychischen Drucks nimmt.

Löse alles in 50ml Flüssigkeit (mit etwas Alk zum konservieren). Nimm jeden Tag 5ml und füll die Flasche wieder auf 50ml mit Wasser auf.
Falls die Füllstoffe das verhindern --> selbes Prinzip mit mehr Flüssigkeit. Fang bloß nicht an zu rechnen wie viel du nun wann genommen hast. Schema erstellen und stur dran halten.
Möglichst keinen weiteren Alk dabei... macht alles nur schlimmer.
 
Abwesender Träumer



dabei seit 2010
99 Forenbeiträge

Skype
  Geschrieben: 23.01.13 00:40
Okay, dann mach ich das so. Danke für die schnelle Antwort :)
Glaubst du ich hab mit mehr zu rechnen als Schlafprobleme/Unruhe und craving?
Hey, heres an easy thing to do, if it pleases you - do whatever you want to do.
Abwesender Träumer

dabei seit 2012
64 Forenbeiträge

  Geschrieben: 12.02.13 20:48
Hallo,

hatte es vorhin bereits im anderen Thread geschrieben:
Dariush schrieb:
Hey Leute,

also weiß nicht ob das in den Sammelthread gehört oder nicht... ich poste es einfach mal hier,
falls das hier fehl am Ort ist bitte einfach löschen.

Also nun ja, es geht darum, dass ich und der Arzt jetzt entschieden haben Diazepam abzusetzen.
Sollte es nun eigentlich ausschleichen, aber irgendwie schaff ich es einfach nicht die Dosis
zu halbieren; ich bin einfach noch nicht bereit für eine Welt(oder bzw. Nacht) ohne Diazepam.

Ich nehme zur Zeit eine vergleichsweise relativ geringe Dosis von "nur" 5mg/d. Ursprünglich sollte
ich bei den letzten 10 Tabletten anfangen nur noch 2,5mg/d und bei den letzten 5 dann 1,25mg/d
zu nehmen.
Aber ich schaff es einfach nicht ohne Diaz einzuschlafen, und mein Arzt will mir jetzt auch keine weiteren
Schlafmedikamente mehr verschreiben, da er ziemlich konservativ ist(die Diaz hat er mir auch nur aufgrund
der dringenden Empfehlung der Drogenhilfe verschrieben).

Was hab ich jetzt zu erwarten wenn ich nicht runterdosiere? Und was wenn ich runterdosiere? Ich nehme
es bisher ca. 50 Tage +/- 5 Tage. Ich hab es in erster Linie als Sedativum und "Hypnotikum" benutzt um zur
Ruhe zu kommen und einschlafen zu können(habe chronische Schlafstörungen, die ich früher mit Gras bekämpft
habe- aber hab irgendwann gemerkt dass das nicht so gut für die Psyche ist auf Dauer). Aber es hilft mir auch
meine Unsicherheit zu verbergen(also das typische ADHSler "Selbstbewusstsein").

Hoffe auf Hilfe
Dariush


 
Abwesender Träumer

dabei seit 2012
64 Forenbeiträge

  Geschrieben: 12.02.13 22:10
Danke Klin!

Leider habe ich nur noch 5x5mg und keinerlei Bezugsquellen mehr für Diazepam.
Ich werde jetzt mit folgendem Plan weitermachen und hoffen dass es klappt:

4x 2,5mg/d
4x 1,25mg/d

danach absetzen- dann hab ich wenigstens noch 2 Tabletten für schwere Zeiten
übrig.
Achja- spielt die Dauer der Einnahme(die bei mir ja im chronischen Vergleich mit etwa
6-7 Wochen relativ gering ist) eine Rolle bei der Schwere und Dauer des Entzugs?
Wenn ja, mit wie starken Symptomen dürfte ich bei einer so niedrigen Tagesdosis
rechnen? Dein Verweis auf den anderen Thread(und allgemein deine Links- danke
an dieser Stelle) haben mir etwas weitergeholfen, aber so ganz hab ich die Antwort
die ich suchte leider nicht finden können...
Ich bin kein Angstpatient, wie du schon erkannt hast interessiert mich in erster Linie
der alpha-1-GABA-A Rezeptor, da ich sonst meine "Gedankenflut" nicht richtig kontrollieren
kann, was zu einer extremen inneren Angespanntheit führt- der alpha-2-GABA-A Rezeptor
interessiert mich eigentlich nur beim Feiern- insofern habe ich wohl Glück gehabt und werde
nicht so sehr unter den gefürchteten Panik- und Angstzuständen leiden...

An dieser Stelle (nochmals) vielen Dank für deine ausführliche Antwort, ich habe bereits einige
von deinen Posts in diesem Forum verfolgt und finde deine Hilfsbereitschaft und dein Wissen
echt beeindruckend(habe mir als angehender Student als Studienziel Pharmazie oder Medizin
gesetzt- nach Abschluss von ersterem wollte ich in die Forschung gehen- beim Abschluss vom
letzteren als Neurologe tätig werden).


 
Traumland-Faktotum



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  Geschrieben: 31.05.14 23:03
Huhu,

hier aus einem neuen Thread kopiert, damit wir alles an einer Stelle haben, es geht um das Absetzen/den Entzug von Alprazolam, den anderen Thread habe ich geschlossen.

31.05.2014, 20:24
doggiandme schrieb:
Hallo,
so das ist jetzt mein zweiter Anlauf beim schreien dieses Beitrags da Version 1 extrem lang geworden ist und noch nichtmal fertig geworden ist,so Version 1 gespeichert zur änderung in einen LangzeitBericht,hier Version 2 die hoffentlich kurz und bündig wird,also dann:

Ich kenne und nehme Benzos seit 9 Jahren Allerdings niemals so lange um davon Abhängig zu werden nur halt immer mal wenn ich welche hatte und lust drauf hatte aber nie länger als 4Tage da mir lange die Wirkung nicht gefiel vor 2 Jahren fing es an das mir die Benzo Wirkung einiger benzos auch längerfristig gefiel trotzdem blieb ich dabei max. nur 4 tage am stück und 2 monate pause. Vor etwa einem halben bis 3/4 Jahr habe ich mit dem Kokain aufgehört welches ich 1 1/2 Jahre täglich genommen hatte,da bei mir Kokain allerdings keine Upper Wirkung hatte sondern Downernd wirkte habe ich um endlich wieder schlafen zu können am 4. Koka Entzugs Tag dann 75mg Oxazepam 1mg Fluni und 50mg Diazepam genommen.

Genau an diesem Tag haben die Benzos bei mir wie eine Bombe eingeschlagen wie niemals zuvor da ich mich entspannter angstfreier und spannungsfreier gefühlt habe wie nie zuvor.
Dazu kam eine leichte Euphorie weil ich endlich Müde geworden und eingeschlafen bin.(Ein Koka entzug war trotzdem noch leicht spürbar)
Und seit eben diesem tag vor 1 1/2 Jahren habe ich mir fast täglich Benzos eingeworfen,egal was zu bekommen war,zu der zeit im wechsel Tetrazepam,Oxazepam,Clonazepam,Lorazepam,Diazepam und ganz selten Alprazolam nach einem halben Jahr ist mir überhaupt ganz bewusst klar geworden das ich auf Benzos drauf bin da es nämlich keine mehr zu Kaufen gab für 4 Tage und diese 4 Tage haben mir das erst klar gemacht.Vor 3 Monaten habe ich einen Arzt gefunden der mir dann regelmäßig auf privat Rezept Oxazepam und mein lieblings Benzo Alprazolam verschrieb.
Vor ca. 4 Wochen und 2 Tagen hat er dann abrupt aufgehört mir weiter Oxazepam und Alprazolam zu verschreiben und da ich in "Not" war und nur noch 2 Alprazolam und 5 Oxazepam hatte bin ich an einem Tag zu 3 Ärzten gegangen und versucht irgendein Benzo zu bekommen aber alle 3 haben mir entweder eine Überweisung zum Neurologen oder eine Klinik Einweisung gegeben.

So nun einen Tag später habe ich es noch ein letztes mal bei einer Ärztin probieren wollen,sie war jedoch im Urlaub und hat einen Arzt als Vertretung bis gestern gehabt und bei diesem Vertretungsarzt hatte ich so ein riesen glück, er hat mir sofort 2 Packungen Oxazepam 50stk 50mg auf Kassenrezept und einen Tag später 1ne Packung auf Privatrezept verschrieben. 1 Woche später hat er mir dann an 4 tagen jeweils 1ne 50er Packung Alprazolam 1mg auch 50Stk. Verschrieben nun als ich es gestern dann noch einmal mit Diazepam probieren wollte meinte er das er mir Diazepam auf garkeinen fall aufschreibt da es ein ganz gefährliches medikament ist und hat mir nur ein Antibiotikum verschrieben und jetzt auch eine Überweisung zum Neurologen gegeben.

Irgendwie ist dieses Nein von ihm wie ein wink mit dem zaunpfahl vorgekommen endlich von den Pille runter zu kommen.
Ich habe jetzt noch genau 147 Alprazolam Tabletten ich nehme jetzt seit 2 Tagen Morgens 1ne 1mg-Tablette mittags garnichts und Abends 2,5 bis 3 1mg Tabletten und komme damit Problemlos klar.


Bin also auf 4mg Alprazolam Täglich und nun meine frage an euch, könnt ihr mir sowas wie einen Absetzplan oder eine absetzempfehlung geben?(Das natürlich ohne gewähr ist ja klar)

Ich komme leider nicht an Diazepam so das ich nur die möglichkeit habe mit dem Alprazolam auch ab zu setzen.

Ich währe echt dankbar wenn ihr mir absetzempfehlungen oder einfach tipps geben könnt,denn ich will runter von diesem mist zeug!Am besten ohne Klinik,nur wenn ich es alleine nicht schaffe mit Klinik.


31.05.14, 22:07
Murmeltiersalbe schrieb:
Hi erstmal :)

doggiandme schrieb:
Irgendwie ist dieses Nein von ihm wie ein wink mit dem zaunpfahl vorgekommen endlich von den Pille runter zu kommen.

Ist nur meine persönliche Meinung, aber ich finde es eher unverantwortlich, eine Behandlung mit Benzos vom einen auf den anderen Tag zu beenden bzw. zu verweigern, da die möglichen Folgen eines aprupten Entzugs ja bekannt sind.

In Kurzform: Wenn Du wirklich aufhören willst, sollte ein langsames Ausschleichen der am wenigsten unangenehme Weg sein. Es gibt eine englische Psychiaterin, Dr. Heather Ashton von der Uni Newcastle, die weltweit unbestrittene Expertin auf dem Gebiet des Absetzens von Benzos ist. Daß sie immer wieder zitiert wird, finde ich nicht ungerechtfertigt, da die von ihr erstellten Absetzpläne wirklich vernünftig und vorsichtig sind. Grundprinzip Nr. 1 ist es dabei, von einem kurz- oder mittellang wirksamen Benzo (wozu auch Alpra gehört) auf ein langwirksames Benzo wie Diazepam oder Clonazepam umzustellen und dann über Monate in sehr kleinen Schritten abzudosieren.

Allgemeinmediziner und Internisten (also die meisten Hausärzte) kennen sich mit Benzos leider oft nicht gut genug aus (so ist auch die Aussage zu werten, ausgerechnet Diazepam sei "sehr gefährlich"). Viele Neurologen / Psychiater verschreiben keine Benzos (mehr), da die moderne Schulmedizin das so vorgibt - sind dadurch aber auch noch lange nicht zwangsläufig Experten, was die entsprechenden Problematiken und Entzüge angeht.

Meine erste Anlaufstelle wäre ein Substitutionsarzt bzw. Suchtmediziner! Darunter sind einige sehr kluge Köpfe, die wissen, was beim Absetzen zu tun ist. Vielleicht findest Du über eine Suchtberatung (von denen ich ansonsten übrigens nicht viel halte) eine entsprechende Adresse oder Anlaufstelle?

Das "Kompendium" von Dr. Ashton findest Du als Übersetzung übrigens hier (und sollte der Arzt es nicht kennen, so reibe es ihm freundlich unter die Nase :):

http://benzo.org.uk/german/index.htm

Hier ein Absetzplan, speziell auf Alprazolam (4mg/Tag) zugeschnitten:
http://www.benzo.org.uk/german/bzsched.htm#s7

(Sorry, mit etwas mehr Zeit wäre ich viel näher und einfühlsamer auf Deine individuelle Situation eingegangen, und benzofrei bin auch ich noch lange nicht, aber das Ashton-Manual ist sozusagen das Grund-Handwerkszeug, das es immer bei sich zu tragen gilt :)



alles ne Sache der Wahrnehmung
Abwesende Träumerin



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  Geschrieben: 08.06.14 18:35
zuletzt geändert: 08.06.14 19:19 durch nudelholz (insgesamt 1 mal geändert)
zuerst großzügig Benzos verschreiben, wenn auch auf Privatrezept, und dann plötzlich nicht mehr, was macht der Arzt da?

Ansonsten weiß ich nur, dass GERADE zum Zwecke des Entzugs Benzodiazepinabhängige gerne erstmal auf Diazepam umgestellt werden. Diazepam hat eine lange Halbwertszeit und deswegen treten kaum Tagesschwankungen auf.

ehemaliges Mitglied schrieb:
NAch meiner Erfahrung und nach der Aussage meines Arztes, besteht die gefahr der körperlichen Abhängigkeit [von Lorazepam] erst nach 6 Wochen dauerkonsum


Bei mir reichen da 4 Tage Konsum, um morgens mit Händezittern und Kniezittern und anderen Alkoholentzug-ähnlichen Symptomen aufzustehen. Wie schnell man da abhängig wird, ist inidividuell sehr unterschiedlich.



 
Kommentar von nudelholz (Ex-Träumer), Zeit: 08.06.2014 19:19

Doppelpost zusammengefügt. Bitte zukünftig die Bearbeiten-Funktion des eigenen Beitrags verwenden, um mehrfaches Hintereinanderposten zu vermeiden.
 
Traumland-Faktotum



dabei seit 2009
4.462 Forenbeiträge

  Geschrieben: 08.07.14 14:52
Aus dem allgemeinen Benzo-Sammelthread hierher kopiert:

Ambroxy schrieb:
zur abhängig kann ich sagen.
ich nehme seit 8 Wochen rivotril 0.5mg weil das mein Schutzschild ist und die negativen Sachen kommen net mehr tu mir durch. Nach 8 Wochen bin ich abhängig geworden werde aber in 6 bis 12.Monaten in eine Fachklinik gehen um zu entziehen. Glaube der endzug dauert so um die 6 Wochen weiss es aber net.genau.

alles ne Sache der Wahrnehmung
Ex-Träumer

dabei seit 2013
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  Geschrieben: 08.07.14 16:21
Ich glaube dem gibt´s nichts mehr hinzuzufügen!
 
Ex-Träumer
  Geschrieben: 09.07.14 02:03
wawa schrieb:
Bei mir reichen da 4 Tage Konsum, um morgens mit Händezittern und Kniezittern und anderen Alkoholentzug-ähnlichen Symptomen aufzustehen. Wie schnell man da abhängig wird, ist inidividuell sehr unterschiedlich.


Dito! bei mir reicht Teilweise schon eine EINZIGE "Hochdosierte" Diazepam einmahne ca. 50-60mg (Ohne Tolleranz) um nach ca. 5 tagen Entzugserscheinungen zu bekommen..mein körper ist da einfach so geil auf das zeug das ist unglaublich, dafür gehen die aber auch recht schnell weg und mein Entzug hat auch verhältnismäßig Kurz gedauert. War ca 1,5 Jahre drauf, Äquivalenzdosen aller Benzos zusammengerechnet vll 200mg Diazepam am tag und habe mich Zuhause innerhalb von 3 Monaten auf 0 Dosiert ohne irgendwelche Hilfsmittel, aber die Badewanne war mein Freund, habe teilweise bis zu 3-4 mal am Tag gebadet zur Entspannung :-)
 

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