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Abwesende Träumerin



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  Geschrieben: 08.08.12 01:37
Neopunk schrieb:


Gut, hast mich erwischt, ich war faul^^
Danke, der Link ist in der Tat hilfreich und hier im LdT hab ich auch nochmal ein wenig geschaut, hätte vielleicht doch etwas gründlicher suchen können, aber naja, ich war gestern halt schon müde und hatte bisschen was getrunken.
Jetzt nochmal die Frage mit der Dosierung. Hydro ist doch 1,5-mal so stark wie Morphin, demnach müssten 3 bis maximal 5 Tabletten (15-25mg) reichen, nicht wahr? Deckt sich auch mit Dosisangaben, die ich auf verschiedenen Seiten gefunden habe (ähnl. Toleranz).
Ich wollte erstmal drei versuchen. Kann ich dann auf das Paracetamol vielleicht doch pfeifen? Sind dann ja 1,5g und soviel nehme ich gelegentlich höchstens gegen Kopfschmerzen (na also normalerweise 1g, eine reicht nicht, drei sind nur selten nötig). Das hat nie zu irgendwelchen negativen Folgen geführt. Oder ist das in Kombination nochmal deutlich gefährlicher?
Sorry wenn ich nerve, ich möchte mit PCM einfach nichts riskieren, auf Leberschäden würde ich liebend gerne verzichten.

Lg, Miosis
Welche andere Wissenschaft darf sich solche Leichtfertigkeit erlauben? Wenn eine Brücke einstürzt, werden die Verantwortlichen haftbar gemacht. Die Psychiatrie aber durfte ungestraft an einem dogmatisierten Irrtum festhalten, der viele Leben zerstörte.
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Traumland-Faktotum



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ICQ
  Geschrieben: 08.08.12 02:03
Hey Miosis,
Zitat:
Ich wollte erstmal drei versuchen. Kann ich dann auf das Paracetamol vielleicht doch pfeifen? Sind dann ja 1,5g und soviel nehme ich gelegentlich höchstens gegen Kopfschmerzen (na also normalerweise 1g, eine reicht nicht, drei sind nur selten nötig). Das hat nie zu irgendwelchen negativen Folgen geführt. Oder ist das in Kombination nochmal deutlich gefährlicher?

generell wird empfohlen nicht mehr als 4g, und das in nicht höheren Einzeldosen als 1g, am Tag zu nehmen. Würde mich daran halten und so viel Paracetamol wie möglich meiden, ich will damit gar nicht sagen ob und wie gefährlich Paracetamol ist aber jede Zusätzliche Belastung(die bei 2,5g durchaus gefährlich sein kann) für die Leber muss mMn nicht sein.
Zitat:
Jetzt nochmal die Frage mit der Dosierung. Hydro ist doch 1,5-mal so stark wie Morphin, demnach müssten 3 bis maximal 5 Tabletten (15-25mg) reichen, nicht wahr?

Würde auch so mit 15-20mg anfangen, aber lieber weniger als zu viel.

Man findet schwer was zur BV von Hydrocodon, auch oral wird nur von "hoch" gesprochen(Nasal findet man keine BV). Aber da es so wie so zum großen teil eine Prodrug ist, würde ich sie lieber Oral nehmen.

lg
"Ein Morphium, das keine Sucht erzeugt, scheint der moderne Stein der Weisen zu sein."
-William Seward Burroughs-
Abwesende Träumerin



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  Geschrieben: 09.08.12 02:38
Danke gunrunner und Klin!

@Klin:
1. Hol der Teufel die Amis für diese verfluchten Pillendosen! Da steht bloß "Hydrocodone acetaminophene" drauf und die Dosis, gut zu erkennen (Achtung Ironie!) an den Rand gequetscht - und das möge man hoffentlich noch lesen können, bei "gegen Rückenschmerzen" quer über den Aufkleber gekrakelt. Irgendsoein Vicodin-Generikum, hab jetzt anhand der Prägung ergoogelt, dass es sich um Bitartrat handelt - wie bei Vics übrigens auch - aber draufstehen tut's natürlich nicht! Und geht's damit? Ich hab da jetzt keine große Ahnung von, aber ich meine gelesen zu haben, dass die KWE bei Vicodin funktioniert.

2. Die Frage der Dosierung hat sich inzwischen erledigt^^
Nun bin ich wegen dem, was du schreibst, aber etwas verwundert. Soweit ich weiß, geht der Name "Vicodin" auf die römische Zahl VI zurück, die sich darauf bezieht, dass Hydrocodon 6-mal stärker als Codein sei, dessen Derivat es ist (? und ähnlicher Logik folgen denn auch mehrere Handelsnamen von Opioidpräparaten). Dann wieder heißt es, Hydro soll 1,5-mal stärker als Morphin sein, was doch der 15-fachen Potenz von Codein entspräche. Und du schreibst wiederum was anderes. question Was denn nun?
Ich habe auch bei Codein immer gedacht, diese Angabe bezieht sich auf den Teil, der dann halt in M umgewandelt wird und die Wirkung ausmacht (Codi an sich ist in dem Sinne dann irrelevant?) also etwa 1/10 zu M und daher 0.1. Habe ich das denn so richtig verstanden?

Wie auch immer, 30mg vor allem als untere Dosis wären viel zu viel! Ich habe gestern schonmal 10mg genommen und das war recht angenehm. Ich mag es nicht, übertrieben dicht zu sein, daher schätze ich, bei der derzeitigen Toleranz wären 20mg für mich vermutlich die größte Dosis, die ich noch genießen würde.
Die Wirkung auf die Atmung ist übrigens recht stark, gab bei der Dosis zwar noch keine Probleme, aber man kann erahnen, dass man in der Hinsicht ganz schnell welche kriegen könnte, sollte man unvorsichtig dosieren.

3. Ja, das mit dem ziehen lasse ich denk ich mal bleiben.

4. Danke, das Lied hat mir gut gefallen. Mhm bei Kunst und Drogen fällt mir ein, jetzt habe ich es versäumt, druff ein Selbstportrait zu zeichnen xD
Hab mich da mal von Bryan Lewis Saunders inspirieren lassen und will auch so eine Sammlung von unter Drogen gemalten Selbstportraits anfertigen. Natürlich in meinem eigenen Stil, der sich von seinem beträchtlich unterscheidet - außerdem habe ich nicht vor, das so exzessiv zu betreiben und täglich eine andere Droge zu nehmen

5. Ganz deiner Meinung, dass es raus muss. Das Problem ist nur, ich habe hier gerade einige Verwandte zu Besuch, die überall in der Wohnung rumlaufen und sehr gesellig und gesprächig sind. Meine Ruhe und die Möglichkeit, eine KWE durchzuführen, ohne das recht hohe Risiko, bei solch "verdächtigen Prozeduren" überrascht zu werden, habe ich im Moment also eher nicht.
Gestern hatte ich Rückenschmerzen, die jetzt aber nicht so schlimm waren, dass ich normalerweise überhaupt was dagegen nehmen würde, dafür wars allerdings mit dem RLS wirklich besonders übel. Opis sind da generell hilfreich (tausendmal besser als L-Dopa, Gabapentin und solcher Mist), auch Hydro, aber am besten ist Oxy.

Naja, wenn man schonmal Hydros da hat, überwiegt die Neugier und so ein Pseudoanlass musste herhalten, es gleich mal zu versuchen. Hab mir gedacht, da es eine fast schon bestimmungsgemäße Anwendung ist, dosiere ich es auch entsprechend (man liefert sich ja allerhand Rechtfertigungen), vor allem da das Paracetamol ja noch drin war, damit wäre ich dann auf der relativ sicheren Seite. So, und dann war ich überrascht, wie gut das schon bei dieser therapeutischen Dosis kam.

Heute - bzw. eigentlich gestern, ist ja schon Viertel nach 2 Uhr nachts - hatte ich dann nochmal 15mg (die Dosis find ich perfekt), also insgesamt 2,5g PCM in Einzeldosen von 1g und 1g + ca. 2 Stunden später 0,5g im Abstand von 12 Stunden zwischen der ersten und der zweiten Einnahme. Geht doch eigentlich noch, oder? Beim nächsten Mal filter ich das halt raus oder lass es zumindest für ein paar Tage bleiben, falls sich keine Gelegenheit findet.

Hab mir mit 12 oder so mal 4,5g Paracetamol auf einmal gegeben, weil ich dieses hartnäckige Gerücht, es würde hochdosiert breit machen (natürlich nicht!), gehört hatte - unglaublich dämlich!!! eek rolleyes Glücklicherweise hat meine Leber das gut weggesteckt und mir ist nichts passiert, das hätte aber ganz anders ausgehen können! Als ich mich später mal über PCM informiert habe und mir bewusst wurde, welcher Gefahr ich mich damals ausgesetzt habe, standen mir fast die Haare zu Berge. Solche Dummheit und Leichtsinnigkeit!
Darum mache ich mir heute schon so meine Gedanken drüber. Ich möchte mich noch oft berauschen und auch dafür braucht man eine gesunde Leber wink

Lg, Miosis
Welche andere Wissenschaft darf sich solche Leichtfertigkeit erlauben? Wenn eine Brücke einstürzt, werden die Verantwortlichen haftbar gemacht. Die Psychiatrie aber durfte ungestraft an einem dogmatisierten Irrtum festhalten, der viele Leben zerstörte.
Abwesender Träumer



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1 Langzeit-TB

  Geschrieben: 09.08.12 10:20
hallo zusammen

also vicodin( oder auch mono nur hydrocodon) ist 1,5 mal stärker als morphin , in etwa so stark wie oxycodon

hydrocodon 1,5 x stärker
oxycodon 1,5-2 x stärker

kommt auch immer auf den körper an wenn echt gar nix mehr geht organisier ich mir paracetamol comp ( 500mg paracetamol+ 30 mg codein ) da schmeiß ich mir so 10 rein und jut ist also 5g para und 300 codein dann sind die schmerzen einigermaßen unter kontrolle und auch ein bischen angebreitet aber das sollte man nicht zu oft machen

aber das 5g toxisch wirken ( zumindestens bei mir ist kokolores :) hatte namlich letztens erst einen schönen krankenhaus besuch inklusive gesundheitscheck

und was soll ich sagen 2 1/2 jahre opiate benzos graß etc. aber ich bin von kopf bis fuß gesund von daher ^^ also 10g da ist man wirklich im schlimmsten bereich aber man kann das ganze schon auslooten :)


Ex-Träumer
  Geschrieben: 09.08.12 10:33
Das H nur die 2,5fache Potenz zu Morphin hatt is doch quatsch, ws benutz ihr da eigentlich rechnet ihr auf 1ml zu 1ml? Und ausserdem ist Diacetylmorphin ein Opiat.
E:
Zitat:
Bei stärkeren und sehr sedierend wirkenden Stoffen sollte das vermieden werden. Lässt man das Stauband angezogen bis der Gesamte Wirkstoff in der Vene ist wird dieser in großen Teilen daran gehindert weitertransportiert zu werden. Der "Flash" kommt erst wenn man das Stauband löst.

Lasst man das Stauband angezogen bis der ganze Wirkstoff drinnen ist kanns dir ganzschnell mal passieren das dir ne Vene platz, kann auch passieren wenn man zu schnell spritzt.
Reingehen, schauen ob man drinnen ist, Stuband runter und yupdidu.
 
Abwesender Träumer



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1 Langzeit-TB

  Geschrieben: 09.08.12 12:00
und welche analgetische potenz im gegensatz zu morphin hat dann H mein freund?
also im internet findet man auf mehreren seiten genau diese aussage meine beiden schmerzärzte haben mir mal ihre tabelle gezeigt in dem sie schauen können wie sie medis umstellen

also wer hat recht approbierte ärzte mit jahrelanger erfahrung oder herr PaRad0X :/ schwere frage ....

die wirkung an sich kann man mit diesen potenztabellen aber wirklich nicht bestimmen denn als ich mal fentanyl hatte war ich ( wie viele andere) SEHR ENTTÄUSCHT

nun denn ich nehm mir mal nen liegestuhl ne schöne packung oxy + popcorn und schau mir mal an was es so für reaktionen gibt :D


Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 09.08.12 23:07
Was ist eigentlich wenn man mal eine Opioid-Toleranz hatte und wieder anfängt zu konsumieren? Steigt die Toleranz dann erheblich schneller an? und wenn ja warum?
 
Traumland-Faktotum



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  Geschrieben: 10.08.12 00:19
das liegt daran das toleranz über verschiedene molekulare mechanismen vermittelt wird. nicht nur die zahl der rezeptoren ist entscheidend, sondern auch ihre form, sie können sich verändern (durch phosphorylierung wenn ich mich nicht täusche)....
ODT-i.v.-Fan im Ruhestand :)
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Traumland-Faktotum



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ICQ
  Geschrieben: 10.08.12 11:37
PaRad0X schrieb:
Zitat:
Bei stärkeren und sehr sedierend wirkenden Stoffen sollte das vermieden werden. Lässt man das Stauband angezogen bis der Gesamte Wirkstoff in der Vene ist wird dieser in großen Teilen daran gehindert weitertransportiert zu werden. Der "Flash" kommt erst wenn man das Stauband löst.

Lasst man das Stauband angezogen bis der ganze Wirkstoff drinnen ist kanns dir ganzschnell mal passieren das dir ne Vene platz, kann auch passieren wenn man zu schnell spritzt.
Reingehen, schauen ob man drinnen ist, Stuband runter und yupdidu.

Natürlich lässt man bei einer Dauerinjektion kein Stauband angezogen, aber solange man nicht mehr als 5ml in seiner Spritze hat braucht man sich da keine Gedanken zu machen. Venen sind sehr elastisch.

lg
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-William Seward Burroughs-
Abwesender Träumer



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1 Tripberichte
1 Langzeit-TB

  Geschrieben: 14.08.12 18:25
ich frage dann mal in diesem thread statt in dem anderen was ich mal noch fragen wollte
bezüglich der wirkung einer iv injektion bei heroin. Kann da jemand der längere zeit nasal oder geraucht konsumiert hat und dann injiziert hat seine erfahrung teilen? Ich bin mir ja nicht sicher was ich erwarten sollte, sollte ich es tun, habe von überkrassester flash des lebens bis langweilig schon alles gehört, also hängt sicherlich von der person ab, mich würden kleine erfahrungsberichte trotzdem interessieren. Wie unterscheidet sich die wirkung nicht nur bezogen auf intensität sondern auch art der wirkung?
lg
 
Traumland-Faktotum

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3 Tripberichte

  Geschrieben: 20.08.12 13:11
zuletzt geändert: 20.08.12 13:56 durch stillermitleser (insgesamt 1 mal geändert)
Es gab mal ein Thread zu Entretardierungsmethoden. Es gibt ja viele verschiedene Marken, Generika und länderspezifische Medis - wie zB bei Morphin:

Ich fang mal an:

Löslichkeiten

Substitol - Morphinsulfat :

Kügelchen auf einen Löffel oder ähnliches packen, warmes Wasser drauf träufeln, das Wachs muss schmelzen im warmen Wasser (nicht kochend! sonst ists Morph futsch), abkühlen lassen, Wachs absieben, und der Rest ist dann Morphin gelöst in Wasser. Die Löslichkeit von Morphin im Wasser beträgt 60mg/ml (-hydrochlorid und -sulfat).

Die Bioverfügbarkeiten stehen ja im #1 Post dieses Threads.

E: Ich würde gern mal wissen, wie das mit Capros Pain breaker geht (wasn name :D ) - dazu findet man 0 Infos.
 
Ex-Träumer



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  Geschrieben: 20.08.12 21:56
An dieser Stelle möchte ich einen Auszug aus einer PN-Konversation mit Klin Pharmakologe zum Thema Tilidin veröffentlichen.
nudelholz schrieb:
Hallo Klin,
Gestern hast du über Opioide einen Beitrag verfasst, der mir eine oft gestellt Frage in Erinnerung rief: Wieviel Tilidin kann man als durchschnittlicher Mensch oral konsumieren, ohne dass das enthaltene Naloxon wirksam wird und ein Entzugssyndrom auslöst? Wikipedia sagt nur "Da aber dem Tilidin eine relativ große Menge Naloxon beigemengt wird, wird davon nur ein Teil in der Leber deaktiviert, und es bleibt – bei der Einnahme einer größeren Menge Tilidin – noch stets genug davon übrig, um seine antagonistische Wirkung zu entfalten und die Wirkung des eingenommenen Tilidins oder weiterer Opioide zu hemmen oder zunichte zu machen. Bei Opiatabhängigen kann es somit auch bei oraler Gabe schwerste Entzugserscheinungen auslösen." Meine Frage wäre, was in diesem Fall eine "größere Menge Tilidin" - in Zahlen ausgedrückt - bedeutet.

Klin antwortete mir so ausführlich auf diese Frage, dass ich diese Informationen (mit seinem ausdrücklichen Einverständnis) an dieser Stelle teilen möchte. Vielen Dank noch einmal dafür!
Klin Pharmakologe schrieb:
Hallo nudelholz,

ich bin nach einem ausführlichen Gespräch mit zwei kompetenten Kollegen (Mediziner und Pharmakokinetiker) sowie einer Recherche in der wissenschaftlichen Literatur zu dem Schluß gekommen, daß es kaum möglich ist, sich durch die orale Applikation von Tilidin/Naloxon Entzugserscheinungen einzuhandeln. Die Naloxondosis hierfür ist einfach zu hoch.
Es gibt drei Ausnahmen, die zu beachten sind : Unter folgenden Umständen können Entzugserscheinungen ausgelöst werden:

1. Bei schweren Lebererkrankungen (erkennbar an deulich erhöhten Transaminasen, vor allem gamma-GT)
2. Bei CYP2D6-poor-metabolizern
3. Wenn Medikamente eingenommen werden, die starke CYP2D6-Hemmer sind.

Wichtige quantitative Angaben findest Du hier:
www.toxcenter.de/stoff-infos/n/naloxonhydrochlorid.pdf

Ich fasse die wichtigsten Fakten aus dieser Arbeit, die mich zu der oben genannten Aussage bewogen haben, hier zusammen:
"Naloxon wirkt ... sehr kurz und muß oral in hohen Dosen gegeben werden. .....
200 mg Naloxon oral blockieren für 6 Stunden 25 mg Heroin .....
3 g Naloxon oral antagonisieren für 28 Stunden 25 mg Heroin ....
500 mg Tilidin entsprechen 25 mg Heroin ....

Die orale Wirksamkeit entspricht 1/125 bis 1/250 der parenteralen. .....
1 mg Naloxon intravenös blockieren 25 mg Heroin nur eine Stunde lang. .....

.... Es wurde festgestellt, daß unter 400 mg Naloxon nach oraler Aufnahme keinerlei opiodblockierende Wirkung auftritt. "

Hier noch ein paar weitere Fakten über Tilidin / Naloxon:
Pharmkokinetik: Das Maximum der oralen Tilidinwirkung liegt bei 12.5 Minuten , die Naloxonwirkung entfaltet sich erst nach einer Stunde. Die Plasmahalbwertszeit von Naloxon beträgt 70 Minuten.
Bei oraler Applikation hat Naloxon eine systemische Bioverfügbarkeit <3%. Naloxon wird in der Leber metabolisiert und über den Urin ausgeschieden. Die Hauptmetaboliten sind Naloxon-3-glucuronid, 6-beta-Naloxol und seine Glucuronide.

Hier noch ein paar Bemerkungen zu den drei oben angeführten Sonderfällen, die in der Tat zur Auslösung von Entzugserscheinungen führen könnten:

1. Der first-pass-Effekt bei oraler Einnahme läuft natürlich nur bei intakter Leber ab. Ist die Leber geschädigt, kann Naloxon in den Kreislauf "durchbrechen". Es empfiehlt sich ohnehin, wenn man regelmäßig Drogen konsumiert, einmal jährlich die Leberfunktion checken zu lassen. Das geschieht über eine Blutprobe, in der die Konzentration der drei Transaminasen GOT, GPT und gamma-GT nachgewiesen wird.
2. Die Enzyme, die Naloxon metabolisieren, sind CYP2D6, CYP2C9, CYP2C19, CYP1A2, NAT2 und DPD.
Das CYP2D6 ist nur begrenzt verfügbar, d.h. es liegt eine sogenannte Michaelis-Menten-Kinetik vor: Wenn CYP2D6 verbraucht ist, verlangsamt sich die Metabolisierung , bis sie ganz zum Erliegen kommt. Die anderen metabolischen Wege werden dann bevorzugt, verlaufen aber generell langsamer. Für CYP2D6 ist ein genetischer Polymorphismus festgestellt worden, d.h. es gibt poor metabolizer (die haben generell sehr wenig CYP2D6 zur Verfügung), normale, extensive und ultra-extensive metabolizer. Man kann mit einem Test, der von Roche angeboten wird, bei seinem Arzt testen lassen, zu welchem Metabolizer-Typ man gehört. Wenn Du CYP2D6-poor-metabolizer sein solltest (sind ca. 5 % der Bevölkerung in unseren Breiten), könnte es mit der Naloxon-Metabolisierung Probleme geben.
3. Ebenso ist die Einnahme von Medikamenten kritisch, die die genannten Enzyme hemmen. Das sind Fluoxetin, Paroxetin, Buproprion, Chinidin, Cinacalcet, Ritonavir, Sertralin, Duloxetin und Terbinafin. Wenn Du eines dieser Medikamente nimmst, kann Naloxon auch "durchbrechen".

Es gibt auch Tilidin ohne Naloxon-Zusatz - als Tropfen - , diese Formulierung unterliegt dann allerdings betäubungsmittelrechtlichen Vorschriften.

Viele Grüße,

Klin Pharmakologe

"Zeit ist gelb, schmeckt nicht und ist unnötig." - Kittster
"Glaub mir, lieber erstmal zu wenig genommen haben, als am nächsten Morgen wie ne neugeborene Giraffe laufen zu müssen." - SchredderNaut

Böser Zwilling von Kittster :>
Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 03.09.12 11:05
Hey Laute,

Wollte mich hier auch mal wieder melden.

Also ich glaube wirklich, dass ein Körper Opiate nicht gescheit an nimmt.

Hatte jetzt knapp 1,5 Wochen sehr wenig Tilidin (50mg/tag) genommen und letzte woche nochmal oxycodon getestet. ich wollte es wissen und hab ingesammt innerhalb von 2 Std 80mg zerrieben im mörser und in gelatine kapseln geschluckt.

Das ergebnis war, dass ich ziemlich müde wurde und ich sehr sehr leicht breit fühlte. Das war aber auch alles!

Heute habe ich auch schon wieder 350mg Tilidin und 40mg oxycodon intus und kann bis jetzt nicht pennen!

Ist das normal, also konntet ihr so eine Wirkung auch feststellen?
 
Abwesende Träumerin



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  Geschrieben: 08.09.12 15:46
Zitat:
Es wurde festgestellt, daß unter 400 mg Naloxon nach oraler Aufnahme keinerlei opiodblockierende Wirkung auftritt.

Heißt das, bei Tilidin-Tropfen mit 50mg und 4mg Naloxon müsste man theoretisch 5g (!!!) Tilidin nehmen, damit es blockiert wird durch das Naloxon? Also ich denke, so eine absurd hohe Toleranz hat nun wirklich niemand... O.o
Welche andere Wissenschaft darf sich solche Leichtfertigkeit erlauben? Wenn eine Brücke einstürzt, werden die Verantwortlichen haftbar gemacht. Die Psychiatrie aber durfte ungestraft an einem dogmatisierten Irrtum festhalten, der viele Leben zerstörte.
Abwesender Träumer



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ICQ MSN
  Geschrieben: 08.09.12 19:21
So Absurd hoch ist das nicht denn Tillidin ist kein Hochpotentes Opi, und jemand der von hochpotenten Abhängig ist kommt ohne Probleme an die 5g. Aber trotzdem ist es schon recht viel.

lg smore
Danke Ldt für die Menschen die ich hier kennenkernen durfte.
Fuck the Police für immer und ewig.(!?)
Antifaschist.

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