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Abwesender Träumer
dabei seit 2013 265 Forenbeiträge |  Geschrieben: 24.12.14 22:05 |
| Die Polizei interessiert nicht, ob und wie du dich verbal verteidigst, wenn man oder unbekannt einer Straftat bezichtigt wird. Die Polizei wird nicht sagen, wir glauben dir, geh nach Hause, das macht wennschon der Richter. Sie brauchen Informationen zur Person und umso mehr man erzählt, umso leichter deren Arbeit. Sie müssen nurnoch filtern... wichtig, unwichtig.. Wenn sie halt keine Beweise haben die auf dich deuten, helfen auch Indizien (normalerweise) nicht weiter... Fakk Cops OneEightSeven. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2013 1.080 Forenbeiträge | Geschrieben: 25.12.14 01:12 |
| Du hast offensichtlich nicht verstanden was ich sagen wollte. Nichts ist eindeutig, jeder Hinweis, jeder Beweis und jedes Schuldmaß ist eine Interpretation von Menschen und da spielt die persönliche Einschätzung eine gewaltige Rolle. Ted Bundy wurde trotz glasklarer Indizien wieder laufen gelassen, weil kein Polizist es ihm zugetraut hat. Sich "in der Öffentlichkeit zu verstecken" ist eine anerkannte Taktik. Informationen sind immer nur anhand der Person zu der sie gehören zu interpretieren. Menschen sind unfassbar leicht zu beeinflussen, das gilt für Polizisten ebenso wie für Richter und jede andere Person. Schwierig ist es gezielt zu lenken, sogar extrem schwierig, aber mit einer Mischung aus kluger Psychologie, öffentlicher Meinung und Glück ist fast alles möglich. „Ich bin nicht glücklich weils vorbei ist, es ist vorbei weil ich jetzt glücklich bin“ Degenhardt "Mit Ehrlichkeit kommt man nicht weit, doch ohne Ehrlichkeit kommt man nicht nah" Maeckes | |
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Traumland-Faktotum
dabei seit 2009 4.462 Forenbeiträge | Geschrieben: 25.12.14 04:27 |
| Aber die Einschätzung der Polizeibeamten zählt nichts, in wirklich keinen Ausnahmen das BtmG betreffend bzw. der hier geschilderten Vorfälle. alles ne Sache der Wahrnehmung | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2013 1.080 Forenbeiträge | Geschrieben: 25.12.14 11:33 zuletzt geändert: 25.12.14 12:25 durch The Specialist (insgesamt 2 mal geändert) |
| Gut ich starte noch mal einen Versuch zu erklären wie ich das meine, ansonsten gebe ich es auf, es ist ja letztlich auch nur ein Widerspruch gegenüber der sturen Pauschalisierung und nicht wirklich eine Gegenmeinung. Ich beziehe mich auf diese Aussage von LambachRuthven: LambachRuthven schrieb:
In westlichen Ländern, in denen man nicht mit Folter rechnen muss, ist es in KEINEM Fall von Vorteil mit der Polizei zu reden. Weder in Deutschland, USA, Niederlande, Österreich, Frankreich, oder Lichtenstein.
Aus meiner Sicht ist dies eine unzulässige Pauschalisierung, da sie ausschließlich den juristischen Standpunkt betrachtet und völlig außer Acht lässt, dass auch Polizisten Menschen sind. Nun sagt ihr, es gäbe aber keinen Fall, in dem die persönliche Einschätzung des Polizisten von Bedeutung wäre. Damit wird aber wieder nur auf auf auf die systematische Verfahrensstruktur reduziert, unter der Annahme, Polizisten würden allgemein nach Schema XY reagieren, wenn BTMG-Verstoß YX vorliegt - das allerdings ist fern jeder Realität. De facto gibt es nicht einen einzigen Abschnitt der irgendwie mit Polizei oder das Gericht eine Rolle spielen, bei dem Psychologie und persönliche Einschätzung nicht eine enorm entscheidende Rolle spielen würden. Nochmals, es geht mir nicht darum, dass der Polizist seine Einschätzng explizit kund tun würde und so das Verfahren beeinflusst, es ist andersrum, ohne dass er das vielleicht will, wird er selbst in seiner Arbeit enorm von seiner eigenen Einschätzung manipuliert. Vom aller ersten Aufeinandertreffen mit der Polizei, bis zum Urteil beim Richter ist es wichtig, wie man wahrgenommen wird. Polizisten haben, und das gilt gerade auch für BTMG-Delikte, einen riesigen Ermessensspielraum. Theoretisch nicht, aber praktisch ist dieser gigantisch. Polizisten müssen sich zwar nach Fakten richten, aber diese Fakten sind das pure Ergebnis der Interpretation, des Arbeitsaufwands, des Willens eine Person dran zu kriegen, dem Verständnis dass sie gegenüber der eigenen Situation aufbringen können. Es gibt keine einzige Information und kein einzigen Fakt, dem nicht eine subjektive Interpretation der Polizei voraus gegangen wäre! Was ist ein auffälliges Verhalten im Straßenverkehr? Was ist eine Flucht, was ist eine Widersetzung gegen die Festnahme? Was ist ein hinreichender Verdacht für einen Drogentest? Was ist Fremdgefährdung? Was ist Handel und was Eigenbedarf? Was rechtfertigt eine HD? Wieso wird ausgerechnet Person X in eine Personenkontrolle verwickelt? Was ist verdachtsunabhängig? Wann lasse ich ein Auto an der Grenze durchsuchen und wann nicht? Welche Details schreibe ich in den Bericht, welche erachte ich für weniger wichtig? Wie wahrscheinlich ist es wohl dass der Fall sowieso fallen gelassen wird und ich als Polizist mich eh nicht anstrengen muss etwas aus ihm raus zu bekommen? Wie viele Fragen stelle ich dieser Person noch, wann lasse ich es gut sein? Welche Taktik wende ich an um die Informationen aus ihm raus zu bekommen? Hat der Verdächtige noch relevante Informationen für uns, vielleicht über einen größeren Händler? ... Beim Richter (und auch dieser schaut sich die unter subjektiver Einschätzung entstandenen Polizeiakten an + generiert seinen eigenen subjektiven Eindruck): - Wie schuldfähig ist die Person - Wie sehr war sich diese Person bewusst was sie tut - Zeigt die Person Reue, wie hoch sind die Chancen, dass sie in Zukunft die Finger davon lassen soll - Wie glaubhaft ist die Person (und hier spielen wie oben bereits erwähnt Dinge mit rein, wie zB dass attraktive Personen glaubhafter wirken, ebenso wirken Personen glaubhafter die flüssig und schnell reden (was eben ganz elementar im Widerspruch zu der Taktik steht möglichst wenig zu sagen), Personen der selben Ethnie und des selben Geschlechts werden vor Gericht systematisch bevorteilt, vermutlich weil die Empathie deutlich leichter fällt, ein Punkt den man durch Kommunikation auch sehr gut ankurbeln kann) ... [Beide Listen bis ins Unendliche erweiterbar] Interpretation, Interpretation, Interpretation. Es gibt keine Fakten, sie entstehen durch subjektive Kategorisierungen von einmaligen Informationen, die der Polizist / Richter versucht mittels eigener Einschätzung in das gewöhnliche Schema zu bringen. Und um diese subjektive Kategorisierung zu seinem Vorteil zu verschieben, KANN es eben von Vorteil sein, mit der Polizei mehr zu rede als unbedingt nötig. Keine Juristik, keine Regel und kein Standard ist allein etwas Wert in der Realität, es bedarf den Menschen der die Realsituation in das möglichst passendste idealtypische verkürzte Muster bringt. Man kann dem selben Polizisten die genau selben Dinge sagen, doch ein paar Wörter und Ausschmückungen mehr können seinen Eindruck bereits elementar verändern, da man plötzlich als kooperationswillig und freundlich wahrgenommen wird. Deshalb wird der Polizist nicht anfangen Beweise zu ignorieren, klar, aber er wird auch nicht versuchen einen in die Pfanne zu hauen und wird sich auf das beschränken, was man ihm andernfalls vorwerfe würde, wenn er dem nicht nachgeht. Jeder der schon mal mit der Polizei zu tun hat weiß: Am Anfang ist es häufig eine Kleinigkeit, wegen welcher dann nach und nach immer mehr entdeckt wird bis hin zur HD. In vielen Fällen kann man sich das ersparen, indem man sofort den Eindruck erweckt völlig ehrlich und kooperativ zu sein. Es kann sogar von Vorteil sein einen kleinen Delikt zuzugeben, obwohl dafür kein Beweis existiert. Dann kommt man zwar dafür dran, aber dafür gibt es auch keine weiteren Ermittlungen. Wenn ich etwas Großes am Laufen hätte und dann wegen einer Kleinigkeit die Aufmerksamkeit der Polizei auf mich fällt, ich würde auf jedes meiner juristischen Rechte scheißen und mich nur darum kümmern, die Sache so aufrichtig und schnell wie möglich zu beenden, damit niemand mehr einen Grund hat mich weiter zu belästigen und die große Sache zu entdecken. Und nur mal so, LambachRuthven selbst baut sein Beispiel auf der Annahme auf, dass die Einschätzung der Polizei sehr wohl eine Rolle spielt, ich zitiere: LambachRuthven schrieb:
- Die Polizei kombiniert: Du hast gelogen. Nur wer schuldig ist, hat einen Grund zu lügen.
Darin stecken gleich 2 absolut subjektive Einschätzungen der Polizei, a.) dass man gelogen hat obwohl es ja nur Aussage gegen Aussage steht und b.) dass man lügt weil man schuldig ist. Du tust so, als gäbe es lediglich die negative Einschätzung und keine positive, das ist aber Unsinn. Wenn man nun von sich aus eine schöne Geschichte erzählt hat und seinen Charme spielen lässt, vielleicht, natürlich aber nur vielleicht, denkt die Polizei dann nicht dass du schuldig bist, sondern erkennt auch, dass der Nachbarszeuge gar nicht so sicher schien, ohnehin schon etwas älter ist und seine Angaben auch eher schwammig waren. Auch das mag ein Fakt sein, aber der fällt leicht mal unter den Tisch, wenn man sich selbst als noch unglaubhafter präsentiert, wird hingegen jedoch genau bedacht, wenn man selbst glaubhafter und aufrichtiger wirkt. Ich denke es wurde jetzt klar was ich meine - sonst weiß ich auch nicht weiter. LG Inc „Ich bin nicht glücklich weils vorbei ist, es ist vorbei weil ich jetzt glücklich bin“ Degenhardt "Mit Ehrlichkeit kommt man nicht weit, doch ohne Ehrlichkeit kommt man nicht nah" Maeckes | |
| Kommentar von The Specialist (Traumland-Faktotum), Zeit: 25.12.2014 12:25 zitate richtig eingebaut | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2013 265 Forenbeiträge | Geschrieben: 25.12.14 23:36 |
| Ich wollte deinem Post doch garnicht wiedersprechen, nur das mal allgemein loswerden. Klar kann man Cops beeinflussen, aber "nichts sagen" ist für die meisten einfach empfehlenswerter, als sich dann später selbst, oder durch Aussagen anderer Personen in Widersprüche zu verzetteln. Psychologie und Beeinflussung liegt nunmal nicht jedem^^ Du sagst ja selbst, Polizisten müssen sich an Fakten richten. Wenn nun eine Tat vorliegt, kann nur die Ermittlung Fakten zum Vorschein bringen. Seien es irgendwelche Beweise oder Aussagen. Da kann man wenigstens mal seinen Mund halten und die Beamten ihre handfesten Beweise suchen lassen, anstatt Lücken in deiner Aussagen. frohes Fest^^ OneEightSeven. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2013 1.080 Forenbeiträge | Geschrieben: 26.12.14 00:17 |
| Okay, mir erscheint es einfach so, als würde man immer wieder nicht müde zu betonen, dass es mit Schweigen so einen Masterplan geben würde, der immer die beste Wahl sei. Ich selbst glaube auch, dass er häufig ein guter Plan ist und es häufiger passiert dass sich Leute durch ihre eigenen Kommentare reinreiten, als dass sie sich einen Vorteil verschaffen. Ich reagiere nur irgendwo prinzipiell sehr allergisch, wenn Leute (bezogen wieder auf Lambach, der das als einziges auch so explizit geschrieben hat) behaupten, es würde solche Masterpläne geben die immer die richtige Wahl sind und das dann noch mit Großbuchstaben klar machen wollen, dass sie immer recht haben. Eigentlich ist es mir sogar relativ egal was ihr letztlich der Polizei sagt und was nicht, für mich geht es eher um das Weltbild, viel zu oft wird einfach vergessen, dass es immer und überall Menschen sind, der homo psychologicus wird aus meiner Sicht viel zu häufig vergessen, denn letztlich arbeiten alle andere Menschenbilder (wie zB der so häufig erwähnte homo oeconomicus, sprich "rational-choice"-Ansätze) mit Motiven, die sich erst aus Psychologie ergeben. Aber jaja, das führt jetzt viel zu weit weg in graue Theorie. Um den Bogen zum Thema wieder zu spannen: Bei allem juristischen Rat, vergesst nie dass euch bei jedem Polizist in erster Linie ein Mensch gegenüber steht und kein System / Gesetz, auch wenn er dieses vertritt. LG Inc „Ich bin nicht glücklich weils vorbei ist, es ist vorbei weil ich jetzt glücklich bin“ Degenhardt "Mit Ehrlichkeit kommt man nicht weit, doch ohne Ehrlichkeit kommt man nicht nah" Maeckes | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2014 25 Forenbeiträge | Geschrieben: 26.12.14 02:52 |
| Incredere, ich verstehe den Sinn deines Postings nicht wirklich. Die Bullen wollen und vor allem koennen dir auch nicht viel helfen. Alles was du gegenüber denen erzaehlst ist spaeter einfach nur ein weiterer Punkt an denen die ansetzen koennen. Ich finde die Strategie Schnauze halten und Anwalt machen lassen ist die einzige, die ein vernuenftiger Mensch einen anderen raten sollte. Leute welche meinen, den Bullen ueberlegen zu sein und irgendwelche super Geschichten die alles erklaeren koennen reiten in der Regel nicht nur sich sondern auch alle anderen rein. Von daher ist Schweigen der einzige Plan, denn du bist auf deren Spielplatz.... | |
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Traumland-Faktotum
dabei seit 2009 4.462 Forenbeiträge | Geschrieben: 26.12.14 14:50 |
| huhu, um vielleicht ein bisschen Klarheit in die Sache zu bringen: Incredere, du ktitisierst, dass man das nicht verallgemeinern kann, was ja erstmal in den meisten Fällen und bei den meisten Thematiken auch stimmt. Hier ist das aber mMn anders gelagert und man sollte auch, wenn es um Betäubungsmittelverstöße geht, auf den Ratschlag "Geh da nicht hin" hören - egal wie redegewandt, souverän, clever oder gesellschaftlich akzeptiert und eingegliedert man auch ist, egal ob Top-Manager oder arbeitssuchend. Der Grund ist folgender: Bei einem BTM-Verstoß handelt es nicht um einen Zivilprozess, sondern um ein Strafverfahren. Im Zivilprozess gilt die Prozessmaxime des Verhandlungsgrundsatzes, auch "Beibringungsgrundsatz" genannt, welche besagt, dass alle relevanten Tatsachen vorzubringen sind, auf deren Grundlage das Gericht dann eine Entscheidung fällt (§ 282 Zivilprozessordnung). Dazu gehören zwei Faktoren: die objektive Beweislast und die Beweisführungslast (auch "subjektive b." oder "formelle Beweislast"). Letztere ist hier der entscheidende Unterschied, denn sie hat zur Folge, dass die Grundlage jeder Beweisführung im Zivilprozess zuerst die gegebenenfalls auch gegenseitige Darlegung des behaupteten tatsächlichen Sachverhalts ist. Dazu gehören dann auch Kooperation, hinterlassener Eindruck etc. pp., eben all das von dir genannte. Im Strafprozess verhält es sich hingegen anders: dort fällt die subjektive/formelle Beweislast weg, da die Beweislast hier bei der Amtsermittlung liegt und damit der Amtsermittlungsgrundsatz gilt, das heisst es wird 'von Amts wegen' ermittelt. Dadurch gewinnt die materielle Beweislast besonders an Bedeutung, da sie streitentscheidend ist, während aufgrund der Amtsermittlung der formellen Beweislast keine Bedeutung zukommt. --> Es ist also völlig egal, wie kooperativ du dich gezeigt hast und im Gegensatz zum weit verbreiteten Irrtum kann man sich nicht besser stellen, indem man bspw. auspackt und andere mitbelastet - Strafmilderung ist meines Wissens durch die Strafprozessordnung gar nicht legitimiert, das wird einem nur immer so schön von der Polizei eingeredet. In einem Strafprozess läuft es also nicht wie in einem Zivilprozess ab, in dem bspw. aufgrund von Vertragsbruch zwischen zwei Parteien verhandelt wird und in dem sowohl der Beweislast als auch der Beweisführungslast eine Bedeutung zukommt, sondern es ist allein die objektive Beweislast entscheidend, also das, was die Staatsanwaltschaft gegen dich vorbringen kann - und sie wird sich in dem Falle auch darauf beschränken. Alles, womit du dich kooperativ zeigst (Antworten, Tests, einfach alle Aussagen) wird entweder gegen dich verwendet oder ist irrelevant - das wird dir jede/r Anwalt/ältin bestätigen und du kannst es auch auf diversen Websites von Kanzleien nachlesen. Das ist schließlich deren (der Polizisten) Job: Beweislast sammeln und an die Staatsanwaltschaft weiterleiten. Ob du bei der Vorladung nett warst und die Beamten/innen dir geglaubt haben und du dich noch so kooperativ gezeigt hast - das mag beim Jugendstrafrecht noch irgendeine Relevanz besitzen, aber nicht mehr in dem Gebiet, in dem wir uns bewegen. Da bekommt der Staatsanwalt das Protokoll der polizeilichen Vernehmung, falls man blöderweise etwas ausgesagt hat, und dort steht sicherlich nicht drinne, wie nett und kooperativ ich doch war und was ich für ne tolle soziale Prognose hab, das interessiert nämlich keinen. Interessieren tut ausnahmslos die objektive Beweislast, außer wie gesagt beim Jugendstrafrecht und im Zivilprozess. Deshalb ist es so wichtig, dass man sich bedeckt hält und schonmal gar nicht kooperiert, wenn es um Strafprozesse geht. In einer polizeilichen Vernehmung aufgenommene Aussagen kann man viel hineininterpretieren - die polizeiliche Vorladung ist schließlich dazu da, den Beschuldigten dazu zu bringen, sich selbst zu belasten - und nicht dazu, den Beschuldigten zu entlasten. Deshalb kann man meiner Meinung nach an dieser Stelle schon verallgemeindernd für Strafprozesse aufgrund von BtmG-Verstößen behaupten, dass eine Kooperation in egal welcher Form ausschließlich negativ ausfallen kann, denn wie oben ausgeführt ist die subjektive Beweislast irrelevant. So, ich kenn mich zwar studiumsbedingt ein bisschen aus, aber das beschränkt sich eigentlich auf Zivil-, Europa-, Urheber- und Handelsrecht, bezüglich Strafprozessen kenne ich mich eigentlich nicht aus. Falls sich Fehler eingeschlichen haben oder ich etwas etwas falsch verstanden habe freue ich mich wie immer über Berichtigung. Liebe Grüße, katha alles ne Sache der Wahrnehmung | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2013 1.080 Forenbeiträge | Geschrieben: 26.12.14 15:02 zuletzt geändert: 26.12.14 19:26 durch Incredere (insgesamt 1 mal geändert) |
| [edit: bezogen auf loserfischs post um 2:52] Also mir ist es zu blöd, ich habe wirklich jeden einzelnen Teil dessen was du schreibst schon erklärt, ich schätze man will es wohl eher nicht verstehen, mir fällt nicht ein wie ich es noch deutlicher und simpler darstellen sollte. Vielleicht ist es auch nicht so offensichtlich wie ich annehme, keine Ahnung - aber ich bin mit meiner Geduld am Ende und sehe es nicht ein den 4. Text zu schreiben, obwohl es mir doch um nicht mehr als eine Einschränkung einer falschen Pauschalisierung ging bzw. einen anderen Blickwinkel auf die ganze Sache. Ich bin erst mal raus hier, schönen letzten Weihnachtstag wünsche ich trotz allem noch. Inc „Ich bin nicht glücklich weils vorbei ist, es ist vorbei weil ich jetzt glücklich bin“ Degenhardt "Mit Ehrlichkeit kommt man nicht weit, doch ohne Ehrlichkeit kommt man nicht nah" Maeckes | |
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Traumland-Faktotum
dabei seit 2009 4.462 Forenbeiträge | Geschrieben: 26.12.14 15:49 |
| Meinst du mich, Inc.? Weil dann hab ich es wirklich überlesen bzw. find den Beitrag nicht, in dem du jeden einzelnen Teil schon so erklärt hast, ich meine jetzt in Bezug auf Zivil vs. Strafprozesse. Aber ich versteh auch wenn du keinen Nerv mehr hast. alles ne Sache der Wahrnehmung | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2013 252 Forenbeiträge 1 Tripberichte | Geschrieben: 26.12.14 16:05 |
| Ich verstehe glaube ich verstehe Incredere meint. Nichtssagen ist im Umgang mit der Polizei halt echt nicht IMMER der beste Weg. Auch wenn meine Story nichts mit Vorladungen oÄ. zu tun hat, geb ich sie trotzdem mal zum Besten^^ Als ich mit dem Auto angehalten wurde habe ich diese Tests über mich ergehen lassen hatte Auffälligkeiten die ich auf die Nervosität geschoben habe.. Sie fragten mich aus welchem Land mein Nachname kommt.. Ich sagte aus Schottland.. Sie fragten ob ich mit einer Urinkontrolle einverstanden wäre.. Ich sagte ja.. Sie fragten mich ob ich schonmal was mit Drogen zu tun hatte.. Ich sagte nein.. Sie meinten das wäre ungewöhnlich für jemanden in meinem Alter und wollten wissen weshalb ich noch nie Drogen genommen habe.. Und ich habe dann angefangen zu lügen, nämlich dass in Schottland so viele Leute Drogen nehmen würden und ich dadurch ein paar abschreckende Beispiele gesehen habe und ich daher aus Prinzip keine Drogen nehmen würde.. Dann habe ich gelogen dass ich am Vorabend beim Fußballspiel schauen 2 Bier getrunken habe.. Im Endeffekt konnte ich ohne eine Urinkontrolle abgeben zu müssen weiterfahren. Hätte ich mich an solche Tipps gehalten wie "Aussagen und Urintest verweigern", dann hätte das Ganze wohl etwas anders ausgesehen. | |
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Traumland-Faktotum
dabei seit 2009 4.462 Forenbeiträge | Geschrieben: 26.12.14 16:31 |
| ja okay, aber darum ging's ja jetzt zumindest in meinem posting nicht.. natürlich kann man den Ratschlag "nix sagen" nicht auf jegliche Gesetzesbereiche beziehen, ist ja klar. Aber bei polizeilichen Vorladungen wegen Btm-Verstößen eben schon. Übrigens hättest du die Urinkontrolle verweigern können und trotzdem weiterfahren, begründen würde ich das mit der hohen falsch-positiven Fehlerquote. Das einzige, was sie dann noch machen können ist einen richterlichen Beschluss erwirken, was schonmal sehr unwahrscheinlich ist, dass sie den bekommen (okay, unterschiedlich je nach Bundesland auch, aber ich hab hier bspw. noch nie gelesen, dass tatsächlich ein richterlicher Beschluss erwirkt wurde) um dich dann mit auf die Wache zu nehmen und von einem Arzt Blut entnehmen zu lassen. Alles andere an Schnelltests, sei es Wisch-, Speichel- oder Urintest dürfen nur auf freiwilliger Basis geschehen, weil diese die Mitarbeit des Beschuldigten erfordern und da man sich nicht selbst belasten muss, kann man verweigern. Davon abgesehen ist im Blut fast jede Substanz kürzer nachweisbar als im Urin (das gilt meine ich bspw. für Amphetamin nicht, aber es sind nur wenige Ausnahmen) und man sollte einfach nicht alles mit sich machen lassen, wenn man dazu laut Gesetz nicht verpflichtet ist. alles ne Sache der Wahrnehmung | |
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User gesperrt
dabei seit 2013 370 Forenbeiträge | Geschrieben: 26.12.14 17:02 |
| Ich stimme Incredere 100% zu bei seiner Aussage, es stimmt schon, dass man nichts falsch macht wenn man mit der Polizei einfach ueberhaupt nicht spricht, es gibt jedoch Faelle bei denen es durchaus Sinn machen kann zu kooperieren. Das ganze ist einfach viel zu komplex um es mit einer einfachen Strategie abzudecken. Besonders der Fall den Incredere schon geschildert hat ist hier doch ein gutes Beispiel, ich werde bei einem kleinen Vergehen erwischt und gestehe es direkt ein um weitere Ermittlungen der Polizei zu vermeiden bei denen sie eventuell nur auf ein deutlich groeßeres Vergehen stoßen koennten. Zum Beispiel wenn ich mit nem Joint erwischt werde und im Rucksack noch eine große Menge Stoff gebunkert habe, kann es Sinn machen sich kooperativ zu zeigen, zu gestehen und Reue vorzutaeuschen, wenn ich damit vermeiden kann, dass die Polizei weiter in meine Angelegenheiten rumschnueffelt. In so einem Falle muss man dann halt abwaegen, ob es moeglich ist die Bullen loszuwerden indem man ihnen einen kleinen Knochen zuwirft. Wenn ich in dem Falle einfach die Aussage verweigere, werden die Bullen erstmal alles moegliche tun um mir ans Bein zu pissen sprich sie schoepfen alle ihre rechtlichen Moeglichkeiten aus, wenn ich mich aber geschickt anstelle, kann ich es aber eventuell vermeiden, dass sie mich weiter belaestigen. It's better to burn out than to fade away | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2013 1.080 Forenbeiträge | Geschrieben: 26.12.14 19:25 |
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Incredere schrieb:
Ich bin erst mal raus hier
War mir eigentlich schon klar, dass ich mich daran nicht halten würde - also sorry für eine weitere Störung meinerseits, aber es interessierte mich doch zu sehr was ihr noch geschrieben habt und außerdem sind mir doch ein paar wichtige Klärungspunkte noch aufgefallen^^ 1. katha schrieb:
Meinst du mich, Inc.?
Nein - mein post bezog sich auf loserfischs post um 2:52, dein post katha kam leider rein während ich am schreiben war. Ich habe ihn gerade erst gelesen, ich werde das nachher editieren um es deutlich zu machen, zu deinem post sage ich jedenfalls gleich noch etwas. 2. Was mir ganz allgemein als mögliches Missverständnis aufgefallen ist: Diese topic handelt eigentlich von Vorladungen, Lambach hingegen schrieb über jegliches Gespräch und jegliche Kooperation mit der Polizei (so habe ich es jedenfalls verstanden) und ich beziehe mich nun ebenso nur auf Lambachs Aussage und daher auf einen viel allgemeineren Rahmen, als dieser thread eigentlich gedacht war. Da ich den Anfang des threads nicht gelesen hatte, ist mir das zunächst leider gar nicht aufgefallen. Es mag daher sein, dass Teile meiner Ausführungen den Rahmen der topic sprengen und daher gar nicht zu verstehen sind, wenn man meint, ich würde nur von der Vorladung sprechen. Tut mir Leid - zum einen dass es missverständlich war - zum anderen dass ich demnach wohl etwas offtopic war ohne es zu merken. 3. @kathas post 1: Zunächst mal danke ich dir für deine ausführliche Erklärung, es war zwar eigentlich nicht das was ich meinte, aber erst dadurch, dass du so ausführlich angesetzt hast, habe ich verstanden, dass wir hier scheinbar doch aneinander vorbei reden. Für sich genommen halte ich deinen post für interessant und richtig, ich habe juristisch auch keine so große Ahnung, da möchte ich keinen Hehl draus machen. Ich habe aber nie juristisch argumentiert, ich erkenne den juristischen Standpunkt voll und ganz an und wollte ihn lediglich um etwas ergänzen. Ich gehe jetzt also nur mal auf das ein, was ich eigentlich gemeint habe, vielleicht wird es auch ansichtlicher, wenn ich mich dabei auf deine Textpassagen beziehe. katha schrieb:
Dazu gehören zwei Faktoren: die objektive Beweislast und die Beweisführungslast (auch "subjektive b." oder "formelle Beweislast").
Meine These ist, dass es eine objektive Beweislast im Sinne des eigentlichen Wortes nicht geben kann. Die scheinbar objektiven Beweise werden selektiert, interpretiert und formuliert durch subjektive Menschen. Es gibt keinen vollständig objektiven Beweis. Während bei Standardfällen wie Drogenmissbrauch die Interpretation sehr ähnlich ausfällt trotz Subjektivität, ist gerade die Selektivität eine trotzdem ganz ganz wichtige Frage, die höchst unterschiedlich ausfallen kann. Der Polizist muss entscheiden nach welchen Beweisen er sucht und ab wann etwas ein Beweis ist, oder nicht. Es gibt außerdem für jeden noch so objektiven Beweis eine alternative Erklärung, der diesen in Frage stellt und ihm den Beweisstatus nehmen kann. Der Fingerabdruck am Messer ist kein Beweis mehr, wenn es das eigene Küchenmesser war, dass man eben tagtäglich eh verwendet. Das Gras im Rucksack ist kein Beweis mehr, wenn bekannt ist, dass eine Person ein eindeutiges Motiv und alle nötigen Ressourcen hatte, um es dieser Person zuzustecken. Ein großes Anliegen von mir ist es, sich von der idealtypischen Vorstellung zu lösen, es gäbe soetwas wie Objektivität in einem System, dass aus Menschen besteht. Denn das ist absurd und auch widerlegt (edit: diskutable Aussage meinerseits - lässt sich vielleicht an anderer Stelle mehr darüber reden). Es gibt keinen sicheren Beweis und erst recht keinen objektiven Beweis. Natürlich gibt es den, als juristischen Term, aber eben nicht als psychologischen Termus. Aber das mal nur als Einstieg. katha schrieb:
Letztere ist hier der entscheidende Unterschied, denn sie hat zur Folge, dass die Grundlage jeder Beweisführung im Zivilprozess zuerst die gegebenenfalls auch gegenseitige Darlegung des behaupteten tatsächlichen Sachverhalts ist.
Es ist ganz wichtig zu verstehen, dass ich nie von der expliziten Darlegung als Aussage gesprochen habe. Es geht mir nicht darum, dass eine eigene Aussage die Beweislast zu eigenen Gunsten verändert. Es geht mir ausschließlich darum, dass die eigene Aussage auf psychologischem Wege die Polizisten verändert und das wiederum ändert die Art, wie der Polizist nach weiteren Beweisen sucht, wie er diese bewertet usw.. Es ging bei mir in keinem Wort darum, dass man bei einer Vorladung vor laufendem Diktiergerät in seiner Aussage versucht sich zu erklären, mir geht es um die Mensch-Mensch-Interaktion zwischen Verdächtigem und Polizist, welche dieser Aussage voraus geht! PS: Mir ist bewusst, dass ich hier ein Zitat aus dem falschen Abschnitt gewählt habe bei dem es eben um den Zivilprozess und nicht um den Strafprozess geht, allerdings war in diesem Zitat besser zu verstehen, auf was ich mich beziehe. Um es vielleicht etwas plastischer zu gestalten, mir ist gerade auch noch ein eigenes Beispiel eingefallen (obwohl ich gerade 1 mal polizeiauffällig wurde), bei denen mich Kooperation / Suche nach Kontakt zur Polizei vor womöglich Schlimmerem bewahrt hatte. Ich hatte ein wenig gekifft und getrunken und saß dummer Weise wegen einer anderen Sache derweil auf der Polizeiwache. Ein Zeuge hatte gesehen, wie wir gekifft haben, bzw. am Ort wurden auch Reste gefunden. Ich war allerdings nicht mehr als vorläufig festgenommen und war natürlich eben nicht vorgeladen. Man fragte mich 3 mal, ob ich gekifft hätte und sagte mir eindrücklich man würde es eh heraus finden, da man einen Drogentest machen würde. An jenem Abend waren insgesamt 5 verschiedene Polizisten bei mir. Ich sagte jenen die ich nicht mochte nichts, die ich dagegen mochte, mit denen redete ich sofort immer freundlich und verständnisvoll und konnte so erreichen, dass ich letztlich von einem Polizisten bewacht wurde, mit dem ich selbst auch gut auskam. Auch er fragte mich, ob ich gekifft habe und dass man sonst einen Bluttest anordnen würde. Ich sagte sofort ja und erklärte ihm auch genau wie viel (nämlich tatsächlich extrem wenig) der Polizist nickte und sagte nichts mehr. Es gab keinen Drogentest (womöglich wären dabei noch weitere Dinge im Blut gefunden worden), keine Meldung bei der Führerscheinstelle (war Mischkonsum mit Alkohol, allerdings war ich damals auch noch nicht fertig mit meinem Führerschein) und kein Verfahren. Es hatte für mich 0 Konsequenzen, weil ich kooperativ war. Mein Kollege, der derweil in einem anderen Raum gehalten wurde, verlor seinen Führerschein, obwohl sowohl der eigentliche Tatbestand wie auch der Konsum bei ihm der selbe war. Es gibt ganz sicher deutlich bessere Beispiele, der Umgang mit der Polizei ist ein sehr entscheidender Faktor, bestimmt gibt es da noch einige schöne Geschichten von ldt-lern dazu. 4. @sayyesdog: Ja genau sowas meine ich :) Und danke auch nochmal für die Verdeutlichung, dass es eben nichts mit einer Vorladung zu tun hat, das ist halt doch ein entscheidender Unterschied. 5. @ kathas post_2: Ist es wirklich so schwer für die Polizei einen Bluttest zu erwirken bei Verweigerung? Ich habe jetzt auch nie eine Zahl gehört, dachte aber das sei recht üblich wenn man einen berechtigten Verdacht hat. Außerdem kann man doch auch ein Ergebnis eines Schnelltests nicht anerkennen, da es doch vor Gericht ohnehin keinen Bestand hat, oder? Dann muss man zwar erst Recht zum Bluttest, aber die Zeit die dabei vergeht kann durchaus nützlich sein wenn man Grenzwerte (besonders beim Alkoholtest) nur knapp überschritten hat. 6. @johndoe: Ich denke auch, dass gerade in solchen Fällen Kooperation am lukrativsten ist. Das gilt übrigens nicht nur um den Umgang mit der Polizei, wer lügt indem er einfach alles abstreitet ist selbst Schuld, dem wird kein Mensch glauben. Es ist die mit Abstand glaubwürdigste Methode, resigniert dem Gegenüber einen Knochen vorzuwerfen und etwas zu gestehen. Wichtig ist dabei, dass es sich um ein geschlossenes Geständnis handelt, das keine Fragen mehr in Richtung des eigentlichen Vergehens aufwirft. Dabei kann man entweder komplett etwas erfinden, oder aber etwas gestehen was man wirklich getan hat, aber mit der eigentlichen Sache nichts zu tun hat. Letzteres hat den Vorteil, dass man sein Geständnis bis ins letzte Detail genau und richtig ausschmücken kann und es für den Gegenüber glaubwürdig klingt, selbst Lügendetektoren würden nicht anschlagen, da man ja die Wahrheit sagt. Der argumentative Selbstmord wäre die Salamitaktik, wenn man dem Gegenüber auf Druck hin immer wieder und wieder eine Kleinigkeit preis gibt, dann verliert er a.) das Vertrauen, dass man je ganz ehrlich ist, b.) belohnt man die Person ja für den Druck und ihre Geduld durch den Erfolg, c.) sind diese Einzelteile eines Geständnis eben nicht abgeschlossen und werfen neue Fragen auf. Am besten funktioniert es, wenn man sich amateurhaft gibt und alles zunächst nervös abstreitet und dann unter einer theatralischen Geste mit einem Schlag zusammen bricht und dann ein harmloses - aber ausführliches - Geständnis bringt, am besten im Zusammenhang mit privaten intimen Problemen (die übertrieben dargestellt werden) mit denen man die Straftat erklärt, die sind so unangenehm, dass die Polizei gar nicht weiter suchen möchte. Das erzeugt Mitleid, es ist geschlossen und wirft keine Fragen auf, es ist glaubwürdig, es ist leicht so zu spielen, da es im Grunde ja stimmt und es lenkt ganz massiv von der eigenen Tat ab. Und diese Taktik, kann evt. sogar bei Vorladungen weiter helfen! Voraussetzungen ist, dass das Maß an Konsequenzen für das getätigte Geständnis akzeptabel ist entsprechend dessen, was es zu schützen gilt. Und nochmal, das ist KEIN Ratschlag sich prinzipiell so gegenüber der Polizei zu verhalten, ich habe selbst gesagt, dass gezielte Manipulationen häufig schief laufen und kontraproduktiv wirken, mir geht es lediglich um die Widerlegung der pauschalen Aussage. Es geht hier garantiert nicht darum sich überlegen zu fühlen, es geht nur darum, dass wenn man eben schon die Arschkarte hat, dass man dann erkennen muss, dass die Leute die gerade gegen einen arbeiten auch nur Menschen sind, die sich sowohl bewusst wie auch unbewusst beeinflussen lassen. Das muss nicht heißen, dass man mit der Polizei spielt. Jede Aktion ist gleichzeitig eine Manipulation in der Mensch-Mensch-Beziehung, es geht darum darauf zu achten wie man sich präsentiert, die gezielte Lüge oder Berechnung ist der absolute Extrem- und Ausnahmefall. All das hatte ich aber auch immer wieder geschrieben und es hat mich daher enttäuscht, dass loserfisch mit diese Sachen quasi vorgeworfen hat, obwohl ich doch nur eine Ergänzung angebracht habe und nie behauptet habe, damit ließe sich alles erklären / es sei mein Rat zu koopieren. Ich weiß, auch dieser post war nun keine strukturelle Meisterleistung, ich hoffe er hat dennoch für etwas Verständnis gesorgt. Ich hoffe man kann diesen Aspekt baldestmöglich als kleinen Faktor anerkennen und damit auch abhaken, da er wie gesagt die topic sprengt. LG Inc „Ich bin nicht glücklich weils vorbei ist, es ist vorbei weil ich jetzt glücklich bin“ Degenhardt "Mit Ehrlichkeit kommt man nicht weit, doch ohne Ehrlichkeit kommt man nicht nah" Maeckes | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2013 265 Forenbeiträge | Geschrieben: 26.12.14 20:51 |
| "Das Gras im Rucksack ist kein Beweis mehr, wenn bekannt ist, dass eine Person ein eindeutiges Motiv und alle nötigen Ressourcen hatte, um es dieser Person zuzustecken." Wäre in dem Fall Besitz von Drogen. Beweis: ein Ziplockbeutel voller Gras in deinem Rucksack, mit deinem Wohnungsschlüssel, deinem Porte-monnaeie und bei Hartnäckigkeit deinerseits, sogar ein Fingerabdruck auf dem Beutel. Selbst wenn da keiner von dir dran ist, hilft es dir nicht. Hätte-Wenn&Aber interressiert da kein Schwein, dann gibt es halt ein weiteres Verfahren gg. jemand, aber du bleibst wegen Besitz angeklagt. OneEightSeven. | |
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