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LdT-Forum » Drogen & Gesellschaft » Politik & Justiz » Hinweis zur Drogenhysterie


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AutorBeitrag
Träumer

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  Geschrieben: 08.06.21 19:50
8I0Psychonaut schrieb:
...meiner Meinung nach hat man über Drogen nur
dann eine echte Expertise, wenn man dazu auch wirklich praktische Erfahrungen hat, und selbst wenn man noch so viele Paper gelesen hat


Das ist absolut korrekt. Man muss ja nicht alles ausprobiert haben aber was so nach dem Drogenkonsum mit einem passiert, ist unmöglich, jemandem darzustellen, bzw. zu erklären, der noch nie welche genommen hat.

Vielleicht bekommt man es ja noch halbwegs hin, die Wirkung von Koks oder Speed jemandem zu beschreiben und zumindest die Optics von LSD kann man ja ganz gut nachstellen aber versuch doch mal jemandem den Flash von MDMA zu beschreiben oder selbst Cannabis finde ich schon echt schwer, sich das vorzustellen, wenn man es noch nicht genommen hat. Ich erinnere mich zumindest noch ganz gut an meine ersten Male high sein und dass es echt total anders war, als ich immer gedacht hatte.

Es ist halt speziell in der deutschen Gesellschaft schwer, wenn man sich öffentlich zum Drogenkonsum bekennt. Wenn jemand mit Drogenerfahrungen Drogenbeauftragter werden wollte, dann würden die ganzen Angst-Deutschen sagen: Ja dieser Junkie will sich doch nur seinen eigenen Stoff legal machen und was passiert dann mit unseren armen Kindern??!!!1!1!!!11!!!
 
Traumländer



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  Geschrieben: 09.06.21 00:24
Es ist allgemein schwer, emotional besetzte Themen ausschließlich mit Mitteln der Logik/Wissenschaft
zu bearbeiten.
Letztlich ist es immer auch ein wenig die Entscheidung wann ich logisch argumentiere.
Meistens ausschlaggebend: Wenn es meiner Agenda dient.
Wenn ebenso logische Argumente von der Gegenseite kommen, wird auch gern einmal
umgeschaltet und »aber die Kinder« geschrien und die Grundschülerinnen verführende
Haschgiftfachverkäuferin auf dem Schulhof zurechtphantasiert.
Empirisch/logisch schwer zu entkräftendes Argument gegen Prohibition:
Hat dieses Konzept JEMALS funktioniert? Großes Nein, aber es muss immer wieder
versucht werden… Da muss es dann halt ohne Logik gehen.

Der emotionale part der meinen Puls steigen lässt ist:
Wen geht es was an, was ich mit meinem Körper, meiner Psyche mache?
Wer besitzt das Recht darüber zu bestimmen außer mir?
Leute, die fernab von meiner Lebensrealität in einem Leben in »geordneten Bahnen«
sich gemütlich bei einem Kakao dekadente theoretische Gebilde ersinnen,
warum es anderen verboten sein sollte substanzgestützt Eskapismus aus einem
nicht immer erträglichen Leben zu betreiben?
Lohnarbeit zerstört auch nachweislich Existenzen… verbieten keine Option!

Mag whataboutism sein, doch jeder Horst, der sich ein PS-starkes Ungetüm
von SUV oder Sportflitzer leisten kann und eine Fahrerlaubnis hat,
wird auf andere Menschen losgelassen, sitzt in einer potentiell tödlichen Waffe,
ist eine Gefahr für andere Verkehrsteilnehmerinnen und etliche kommen ums Leben.
Was ist dagegen ein Mensch, der eine kurze Auszeit aus dem Kreislauf Schule-Arbeit-Tod
nimmt und niemanden außer sich selbst in Gefahr bringt?

Immer gut zum Thema Rechtliches:
Thomas Fischer

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Träumer

dabei seit 2020
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2 Langzeit-TB

  Geschrieben: 09.06.21 02:37
Der Bollo schrieb:
Es ist allgemein schwer, emotional besetzte Themen ausschließlich mit Mitteln der Logik/Wissenschaft
zu bearbeiten.
Letztlich ist es immer auch ein wenig die Entscheidung wann ich logisch argumentiere.
Meistens ausschlaggebend: Wenn es meiner Agenda dient.
Wenn ebenso logische Argumente von der Gegenseite kommen, wird auch gern einmal
umgeschaltet und »aber die Kinder« geschrien und die Grundschülerinnen verführende
Haschgiftfachverkäuferin auf dem Schulhof zurechtphantasiert.
Empirisch/logisch schwer zu entkräftendes Argument gegen Prohibition:
Hat dieses Konzept JEMALS funktioniert? Großes Nein, aber es muss immer wieder
versucht werden… Da muss es dann halt ohne Logik gehen.


Ich habe zum Beispiel auch schon lange, bevor ich das erste Mal Kokain konsumiert habe und auch zu Zeiten, in denen ich für mich persönlich noch den Konsum dessen stark abgelehnt habe, bereits die Argumente der Legalisierungsbefürworter verstehen können, denn wenn man es logisch betrachtet, dann sollte Kokain noch dringender legalisiert werden, als Cannabis. Dazu habe ich auf Eve&Rave mal einen sehr starken Beitrag gelesen, er so gründlich argumentiert war, dass man schwer was dagegen sagen konnte. Kurzzusammenfassung: Das ganze Leid, was in Lateinamerika aufgrund der Prohibition entsteht, ist wohl mindestens um den Faktor 100 schlimmer, als das Leid, was die Droge dann in den Zielländern bei den Konsumenten anrichtet. Wohlgemerkt, ist das Leid bei den Konsumenten auch gerade wegen der Illegalität und der deshalb mit gefährlichen anderen Stoffen verstreckten Droge, nochmals größer.

Der Bollo schrieb:
Der emotionale part der meinen Puls steigen lässt ist:
Wen geht es was an, was ich mit meinem Körper, meiner Psyche mache?
Wer besitzt das Recht darüber zu bestimmen außer mir?
Leute, die fernab von meiner Lebensrealität in einem Leben in »geordneten Bahnen«
sich gemütlich bei einem Kakao dekadente theoretische Gebilde ersinnen,
warum es anderen verboten sein sollte substanzgestützt Eskapismus aus einem
nicht immer erträglichen Leben zu betreiben?
Lohnarbeit zerstört auch nachweislich Existenzen… verbieten keine Option!


Auch damit hast du Recht. Ich bin sowieso schon immer ein Verfechter der individuellen Freiheit. Solange ich niemand anderem mit meinem Verhalten schade, sollte ich frei entscheiden dürfen, was ich mit meinem Leben mache. Zum Beispiel könnte man die Gurtpflicht im Auto auch nur für Minderjährige haben. Erwachsene sollten selbst entscheiden können, ob sie sich anschnallen (mein Ernst). Denn ich sehe das Problem, immer dann, wenn wir Quasi +1 Sicherheit wollen, geben wir häufig mehr als -1 Freiheit dafür her. Man muss in Sachen Sicherheit immer ganz ganz stark abwägen und meiner Meinung nach sollte bei solchen Individualentscheidungen, bei denen nur ich das Risiko trage, wie zB Drogenkonsum, Anschnallen im Auto, Extremsport, was auch immer, die persönliche Freiheit im Vordergrund stehen.

Man kann dann natürlich auch sagen, dass dann aber die Allgemeinheit ja dann doch gewissermaßen das Risiko trägt, weil sie durch das Gesundheitssystem deine möglichen Behandlungskosten mittragen muss aber da kommen wir dann zum nächsten Punkt nach deinem Quote: ....

Der Bollo schrieb:
Mag whataboutism sein, doch jeder Horst, der sich ein PS-starkes Ungetüm
von SUV oder Sportflitzer leisten kann und eine Fahrerlaubnis hat,
wird auf andere Menschen losgelassen, sitzt in einer potentiell tödlichen Waffe,
ist eine Gefahr für andere Verkehrsteilnehmerinnen und etliche kommen ums Leben.
Was ist dagegen ein Mensch, der eine kurze Auszeit aus dem Kreislauf Schule-Arbeit-Tod
nimmt und niemanden außer sich selbst in Gefahr bringt?

Immer gut zum Thema Rechtliches:
Thomas Fischer


Dann kann ich genauso mit "Whataboutism" kommen und wie du das Argument bringen, ja mit schnellen und gefährlichen Autos bringe ich auch sogar nicht nur mich, sondern auch andere in Gefahr. Genauso muss die Allgemeinheit meine Behandlung zahlen, wenn ich fett bin, weil ich mich nur bei McDoof ernähre, wenn ich einen Bandscheibenvorfall habe, weil ich nur vorm PC sitze oder mir nen Tripper hole, weil ich jedes Wochenende mit ner anderen in die Kiste steige ;-)

Finde den Whataboutism in dieser Debatte absolut angebracht, um da auch mal auf Corona umzuschweifen, wenn Leute sagen, dass Impfverweigerer ihre Coronabehandlung selbst zahlen sollten: Einmal dieses Fass aufgemacht, kannst du es eben auch beliebig ausweiten und sagen, dass McDoof Addicts ihre Adipositas Behandlung selbst zahlen müssen, PC Addicts ihren Bandscheibenvorfall, etc etc...

Und wie findet man dann heraus, dass du ein McDoof Addict bist oder ein PC Addict? Nur durch die komplette Totalüberwachung deines Lebens (und gleichzeitig hätten wir dann auch kein universales Gesundheitssystem mehr).

Damit kommen wir wieder zum Ergebnis: +x Sicherheit = -x Freiheit und würde man das ganze so hart mit Totalüberwachung durchsetzen dann würden wir wohl für +5 Sicherheit mit -100 Freiheit bezahlen.

Wollen wir das? Ich nicht!
 
Ex-Träumer
  Geschrieben: 09.06.21 04:40
Der Bollo schrieb:
Immer gut zum Thema Rechtliches:
Thomas Fischer


Ja, das ist der pure Wahnsinn - unser aktuelle (Drogen-)Gesetzgebung, mal kurz zusammengefasst:

Unterwürfigkeit unter den puren Blödsinn.

Denn insgeheim haben wir doch alle ein natürliches Verlangen auf Rausch.
Und der 0815-Bürger ist schlicht zu feige sich dem zu fügen.

Lieber lästert man hinter den Rücken derjenigen die anders oder quer denken,
oder bleibt beim guten alten Feierabendbier, das hat schließlich noch keinem geschadet.
Oder gönnt sich eine (kostenlose !) Auszeit in der schmuddeligen Internetecke...

Koks legalisieren - hin oder her - im Grunde kann sich heutzutage jeder pfiffige 12-jährige
dank Bitcoin Darknet & Co jede x-beliebige Droge in rauen Mengen bequem innerhalb weniger Tage quasi
vor die Haustür liefern lassen (wenn er das nötige Kleingeld aufbringt).

Dabei wissen wir (die in die Drogen-Thematik Eingeweihten) doch im Grunde, dass das wahre Teufelszeug Scopolamin ist.
(Das übrigens chemisch gesehen nur einen Katzensprung vom Kokain entfernt ist btw...)

Nach unser Gesetzgebung ist das Zeug aber völlig legal !

Ja, wir gehen sogar noch einen Schritt weiter ... wir stellen uns die Pflanzen (z.B. Engelstrompeten, wegen ihrer schönen Blüten) sogar in unsere Innenstädte.

Bei soviel Wahnsinn und Blödsinn stellt sich wahrhaftig die Frage ob das nicht alles absichtlich so gewollt ist.
Z.B. von jemanden weit oben an der Hackordnung, der ein besonderes Interesse hegt uns zu schützen, z.B. vor dem
gefährlichen (?) möglicherweise breiter werden unseres Erfahrungsraumes...

 
Traumländer



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  Geschrieben: 09.06.21 09:13
wiro schrieb:
Finde den Whataboutism in dieser Debatte absolut angebracht, um da auch mal auf Corona umzuschweifen, wenn Leute sagen, dass Impfverweigerer ihre Coronabehandlung selbst zahlen sollten: Einmal dieses Fass aufgemacht, kannst du es eben auch beliebig ausweiten und sagen, dass McDoof Addicts ihre Adipositas Behandlung selbst zahlen müssen, PC Addicts ihren Bandscheibenvorfall, etc etc...


Whataboutismus ist gut, um vergleichende Bezugspunkte zu setzen oder
Verhältnismäßigkeiten zu verdeutlichen.
Ich finde jedoch, dass er in einem Diskurs deutlich zu kennzeichnen ist,
denn damit geht die Gefahr der Unschärfe in der Argumentation einher.
Ist halt auch ein tool, um von einem Thema abzulenken, über das man
nicht sprechen will, oder wo die Argumente schwach sind.
Wenn jemand das so macht, um dann wieder zum Thema zurückzukehren
finde ich es legitim, ohne Kenntlichmachen wird Whataboutismus
schnell zu manipulativer Propaganda.

8I0Psychonaut schrieb:
Dabei wissen wir (die in die Drogen-Thematik Eingeweihten) doch im Grunde, dass das wahre Teufelszeug Scopolamin ist…
Ja, wir gehen sogar noch einen Schritt weiter ... wir stellen uns die Pflanzen (z.B. Engelstrompeten, wegen ihrer schönen Blüten) sogar in unsere Innenstädte.


Deinen Bezug zur Engelstrompete verstehe ich nicht, magst Du das vielleicht etwas vertiefen?
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Träumer

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  Geschrieben: 09.06.21 12:29
Ich gehe mal davon aus, dass er meint, dass die Engelstrompete wohl eine der gefährlichsten Drogen überhaupt ist (gibt ja einige krasse Tripberichte dazu auch hier) und dass da niemand dran denkt die zu verbieten und die dazu auch noch in jedem zweiten Vorgarten steht.
 
Ex-Träumer
  Geschrieben: 09.06.21 12:55
Der Bollo schrieb:
Deinen Bezug zur Engelstrompete verstehe ich nicht, magst Du das vielleicht etwas vertiefen?

Gerne, aber wenn du mir vorher verrätst, was du über die tropan-alkaloid-haltigen Nachtschattengewächse weißt, kann ich meine Antwort wohl passender formulieren...

wiro schrieb:
Dazu habe ich auf Eve&Rave mal einen sehr starken Beitrag gelesen

Hast du noch den Link dazu? Ich würde mir das gerne mal durchlesen.
 
Träumer

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  Geschrieben: 09.06.21 15:57
klick
 
Ex-Träumer
  Geschrieben: 09.06.21 17:34
Ja das klingt alles vernünftig, ginge es nach mir, dann würde ich sofort alle Drogen legalisieren,
auch die Drogen-Führerschein-Idee ist super, genau so sollte man das regeln.

Aber sind wir doch mal ehrlich, bei Koks ist das doch völlig utopisch, allein schon weil hier
eine intensive internationale Zusammenarbeit nötig wäre, und die Prohibitions-Befürworter noch
weitaus Argumente mehr finden würden als bei Cannabis ...

Nach Abwasseruntersuchungen und entsprechenden Rückrechnungen kann man den Koksverbrauch der
Großstädte abschätzen. Haltet euch fest:

Weltweit führend (Stand: 2020):

London: ca. 23 kg / Tag (an den Wochenenden nur unwesentlich höher ...)

Zum Vergleich:

Berlin: ca. 4,7 kg / Tag

Ich weiß ja nicht was mit den Koksnasen in London los ist, offenbar ist die dortige Elite der
Gesellschaft wohl kontinuierlich total zugedröhnt, oder wie erklärt ihr euch das?
Anscheinend braucht es das wohl, damit die geld- und machtbessesenen Banker dort ständig am
Ball bleiben... um das aus dem Ruder gelaufene selbstzerstörerische kapitalistische System
kontinuierlich weiter zu befeuern, das kann doch kein gutes Ende nehmen...

Bei solchen Zahlen ist für mich absolut klar dass die Prohibition gescheitert ist.
Allein wenn man sich mal vorstellt, was man alles sinnvolles mit dem Geld machen könnte
das hier in dunkle Kanäle versickert, man könnte man den Welthunger wohl 3x stillen.
Statdessen werden Mafias, Paramilitärs und Terroristen finanziert.

Und auch was das Zeug mit den Menschen macht. Es braucht schon einen sehr starken Charakter
um darauf klarzukommen. Meiner Meinung verwandelt es die meisten Menschen innerhalb kürzester
Zeit in egozentrische gierige manipulative *****löcher, und davon gibt es meiner Meinung
nach bereits mehr als genug auf dem Planeten.

Also wenn das so bleibt, sehe ich eine düstere Zukunft auf uns zukommen... Finanzcrash inklusive.
Aber wahrscheinlich braucht die Welt das große Drama, damit die Menschen mal aufwachen.
Sry ich weiß, bin eben ein melancholischer Pessimist.
 
Traumländer



dabei seit 2016
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  Geschrieben: 09.06.21 17:38
Zitat:
Gerne, aber wenn du mir vorher verrätst, was du über die tropan-alkaloid-haltigen Nachtschattengewächse weißt, kann ich meine Antwort wohl passender formulieren...


Klar, kein Problem:
Ich weiß, dass mir die einmalige orale Aufnahme
von ein wenig Alraunenwurzel vor etwa 22 Jahren
ausreicht als Erfahrung.
Auch, dass angeblich diese Alkaloide die Eigenschaft
besitzen, im synaptischen Spalt zu verbleiben und
bei anhaltendem Konsum semi-amüsante neurologische
Gimmicks auslösen können, ist kein gutes Argument
für eine Wiederholung des Vorgangs…

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Ihr Zitat in meiner Signatur, mit Quellenangabe, erste Woche für lau!
Ex-Träumer
  Geschrieben: 09.06.21 19:23
Der Bollo schrieb:
semi-amüsante neurologische Gimmicks


Ich vermute schwer du meinst damit das berüchtigte ich sehe was was du nicht siehst Spiel.

Vielleicht muss ich etwas weiter ausholen:

Der lateinische (botanische) Name der Nachtschattengewächse ist Solanaceae, von lat. sol (Sonne)
und lat. solacium (Trostmittel). Wenn man möchte könnte man es also als lichtbringender Trostspender
übersetzen. Klingt erstmal nicht so negativ, oder? Kommt aber darauf an wie man Trost interpretiert.

Das bei uns heimische Nachtschattengewächs ist das Bilsenkraut, was sich vermutlich von
Bildekräfte-Kraut her ableitet, denn das Zeug lässt Bilder in der Seele aufsteigen die
sich ununterscheidbar mit der Realität vermischen.
Das Zeug hat nicht umsonst den Namen Teufelskraut, denn es reißt selbst äußerlich gesittet wirkenden Menschen ihre Masken
vom Gesicht, und lockt die Teufel und Dämonen die in den finsteren Ecken der Seele hausen hervor.
Die (uneingeweihten) Leute reagieren dann oft gereizt und verwirrt und fangen an zu streiten oder drehen durch.
Ich sehe das übrigens (richtig verwendet) positiv, denn wer verwirrt ist, der ist gerade dabei etwas zu lernen.
Es ist eine Art des Sich-Überschwemmen-Lassen vom Unbewussten.

Wer wirklich ausgeglichen und authentisch ist, der bleibt es, wer nicht, der wird von Teufel geritten.
Das kann sich so anfühlen, als hätte man den Teufel im Leib, aber richtig verwendet kann man ihn so auch austreiben - nur meine Meinung.
Es ist also eine Art Schlüssel zu einen Reich, das der normalen Wahrnehmung verschlossen ist.

Unsere Vorfahren die Kelten haben jedes Jahr zur Karnelvalszeit ein besonderes Bier gebraut und damit so richtig die
Sau rausgelassen, die konnten sich das wohl leisten, denn sie waren noch nicht so verdorben wie die heutige Gesellschaft.
Für die Teilnehmer gab es wohl in den Tagen davor eine spezielle Ernnährung als Vorbereitung.

Doch der christliche Kirche, die ihren Machtanspruch festigen wollte, waren die alten germanischen Bräuche
ein Dorn im Auge. Daher wurde diese in der Synode von Regensburg (792 n. Chr.) und im Konzil von Arles verboten,
ich zitiere die damaligen Päpste:

[...] wenn man dort [...] (bei den) unsauberen Feste im Februar singt, sich freuet, sich berauscht (!) und aus
vollem Munde lacht [...] (dann) soll er gemaßregelt werden, dass sich die anderen fürchten [...]


Aber man konnte den Brauch nicht vollständig ausrotten, daher musste man ihn in Fasching umtaufen, eine Art Nachbild.
Seitdem werden die (tropan-alkaloid-haltigen) Nachtschattengewächse verteufelt, was die Teufel und Dämonen bestimmt erfreut,
denn jetzt lockt sie nichts mehr hervor.

Meiner Meinung einer der Gründe warum heutezutage soviele Menschen rauchen (Tabak ist auch ein Nachtschattengewächs),
den im Gegensatz zu den Tropan-Alkaloiden schläfert Nikotin diese Teufel und Dämonen temporär ein, wer Raucher
ist weiß das, denn die ca. 7 Minuten der Zigarettenpause gehören einem komplett Selbst (diese Zeit ist auch als Muße bekannt),
übrigens meiner Meinung nach der Grund warum es soviele Raucher nicht schaffen sich von ihrer Sucht zu lösen,
weil sie einfach zu stark vom ihren Teufeln und Dämonen bessesen sind - nur meine Meinung.
Ist wohl heutzutage die zivilisierte Art damit umzugehen.

Aber um schließlich deine Frage zu beantworten:

Die fundamentale Begründung der Drogenprohibition ist doch, dass wir geschützt werden müssen vor gefährlichen unkontrollierten Horrortrips.
Die Nachtschatten-Trips sind dabei quasi das Bilderbuch-Beispiel für einen berauschten Zustand, wie ihn sich der 0815-Mensch
vorstellt, ein Horrortrip par excellence.
So gefährliche Drogen wie die Teufelskräuter, bei denen die Leute Horrorvisionen haben und durchdrehen, genau das möchte man
doch vermeiden. Dann sollte man, wenn man logisch und rational vorgeht, das Zeug doch sofort als allererstes verbieten, doch das ist nicht der Fall.
Für mich nur ein weiterer Hinweis für unsere total irrationale Art damit umzugehen...

Und ... welchen Dämonen bist du begegnet bei deiner Alraunen-Erfahrung?


 
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  Geschrieben: 09.06.21 19:49
Du schreibst ständig von Teufel und Dämonen. Ist das eine Metapher oder meinst Du das wörtlich?
Ich habe mir nicht vorgenommen,
Jemals auf die Welt zu kommen,
Und trotzdem ist es,
Irgendwie passiert.
Traumländer



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  Geschrieben: 09.06.21 20:08
Zitat:
Ich vermute schwer du meinst damit das berüchtigte ich sehe was was du nicht siehst Spiel.


Nein, ich meinte damit (in meiner vielleicht manchmal etwas geschwollenen Sprache),
dass Bestandteile der Solanaceae kumulativ neurotoxisch wirken sollen
und die Gefahr besteht, dass ein allzu sorgloser und repetetiver Umgang damit
die Synapsen zerschießt und nachhaltig schädlich sein kann.

Zitat:
Und ... welchen Dämonen bist du begegnet bei deiner Alraunen-Erfahrung?

Klingt sicher einigermaßen trivial, aber der Dämon, der mich bei meinem
berauschten Waldspaziergang zur Umkehr zwang, war laut meinem Mitreisenden
eine achtlos von irgendjemandem dort weggeworfene Dose Cola.
Diese war sehr viel größer als es sich für einen Weißblechgetränkebehälter gehörte
und stellte zu diesem Zeitpunkt ein nicht zu überwindendes Hindernis dar.
Ansonsten war es ein recht überwältigendes Erlebnis, auch wenn es sich
zeitweise wie eine Vergiftung anfühlte.

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Ihr Zitat in meiner Signatur, mit Quellenangabe, erste Woche für lau!
Ex-Träumer
  Geschrieben: 09.06.21 20:46
Neopunk schrieb:
Du schreibst ständig von Teufel und Dämonen. Ist das eine Metapher oder meinst Du das wörtlich?

Das ist leider etwas schwierig zu beschreiben für jemanden der möglicherweise sowas noch nie erlebt hat.
Wenn du mir sagst was du über die Nachtschattengewächse weißt werde ich versuchen eine passende Antwort zu formulieren.
 
Träumer

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  Geschrieben: 09.06.21 20:57
ich muss dir jetzt einfach mal mega props dafür geben, wie geil du das geschrieben hast! ich bin da voll bei dir und kann glaub ich gut verstehen, was du meinst, auch wenn ich mit nachtschattengewächsen noch nie erfahrungen gesammelt habe (und auch gar nicht möchte).

besonders diesen satz, sau gut formuliert:

"Seitdem werden die (tropan-alkaloid-haltigen) Nachtschattengewächse verteufelt, was die Teufel und Dämonen bestimmt erfreut,
denn jetzt lockt sie nichts mehr hervor."
 

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