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Umfrage: Was hälst du von der Anwendung von Foltermethoden?
   (Gestartet: 22.03.2008 13:00 - zeitlich unbegrenzt)

»  Ich bin dafür, es dient ja einem guten Zweck.13  
11.9 %
»  Ich bin dagegen, es kann Unschuldige treffen.92  
84.4 %
»  Mir ist das alles egal.4  
 

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Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 14.04.08 13:09

Raul_Duke schrieb:
Das ändert nichts daran, dass diese Leute unsere Todfeinde sind.


Meine nicht mein Freund. Ich habe weder Feindbild noch Feinde.
Ich sehe nur Leute, die an einem Punkt in ihrem Leben irgendetwas gar fürchterlich falsch verstanden haben. Die gibt es überall und in tausenden grundverschiedenen Interessengruppierungen. Und das ist der Unterschied zwischen uns beiden.
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  Geschrieben: 14.04.08 13:12

Raul_Duke schrieb:
Was jetzt das waterboarding angeht: Die CIA hat diese Foltermethode lediglich bei einer Handvoll Terroristen (keine Unschuldigen) angewandt, und das letzte mal war vor ein paar Jahren.




Ach ja????
EIn Fall der ziemlich viel Wirbel gemacht hatte ereignete sich neulich bei mir in der region. Ein Muslimischer Bürger wurde vom CIA entführt und in einem Camp festgehalten. Das war vor einem halben jahr. Später wurde er freigesprochen. Er wurde während seiner Gefangenschafft gefoltert um ein Geständniss zu erzwingen. Wens Interessiert er kamm aus einem Städtchen NAmens Illertissen in der Nähe von Ulm.....

[Nasalonator] 16:33: unter dem schwaz is ja das popoloch du sau!


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Die Internationale,
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  Geschrieben: 14.04.08 13:36
zuletzt geändert: 14.04.08 14:00 durch Qeri (insgesamt 2 mal geändert)

Endomorphin schrieb:

Meine nicht mein Freund. Ich habe weder Feindbild noch Feinde.
Ich sehe nur Leute, die an einem Punkt in ihrem Leben irgendetwas gar fürchterlich falsch verstanden haben. Die gibt es überall und in tausenden grundverschiedenen Interessengruppierungen. Und das ist der Unterschied zwischen uns beiden.



Fürchterlich falsch? Ich würde einfach sagen "anders".

(Ich finde die Umfrage hat zu wenige Optionen)
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  Geschrieben: 14.04.08 13:45
zuletzt geändert: 14.04.08 13:55 durch (insgesamt 1 mal geändert)

Raul_Duke schrieb:

Zitat:
1. Ich kenne kein Naturgesetz, noch ein moralisches oder logisches Gebot, welches diesen Vergleich verbieten würde



Wie wär's damit: Westliche Geheimdientste versuchen, ihre Bürger zu schützen. Terroristen versuchen möglichst viele Zivilisten umzubringen. Siehst du den Unterschied? Das ist eine rhetorische Frage; Leute wie du sind hoffnungslose Fälle, die die Wahrheit nicht sehen wollen.



ich denke, du siehst da etwas vollkommen falsch. dem großteil der terroristen geht es nicht darum einfach irgendwelche zivilisten zu ermorden, solche gruppierungen entstehen nicht von selbst, oder meinst du es macht den leuten spaß ihr leben zu opfern?
Überleg mal was nötig wäre, damit du dein leben für eine sache aufgibst?
damit solche terrorzellen entstehen können, müssen vorher andere ungerechtigkeiten vorrausgegangen sein, das prinzip auge um auge, zahn um zahn, welches du im übrigen auch zu vertreten scheinst, oder?
daneben wird ja auch versucht ziele zu erreichen, die eigene gruppe zu schützen. wenn man aber nichts entgegenzusetzen hat, weil eine vollkommene übermacht gegen einen steht, so kann man nur mit medienrummel und gegen zivilisten arbeiten, irgendjemand lässt ihnen anscheinend keine wahl ( womit ich nicht behaupten will, dass terroritische aktionen gutzuheißen sind).
wär die tollste lösung nicht, die grundlagen des terrorismus, die für uns unvorstellbaren gräueltaten in diesen ländern, zu beseitigen?

über die diversen ungerechtigkeiten diverser geheimdienste kann dann woanders diskutiert werden.
 
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  Geschrieben: 14.04.08 13:57
Das Amerkinische Dienste hier Leute entführen, und nach Guantanamo oder in irgendwelche geheimen Folterkeller in Rumänien verschleppen, zeigt wie wenig souverän wir eigentlich noch immer sind.

@ Queri - schon falsch. Wenn man das Wesen monotheistischer spiritueller Erfahrungen kennt (die wahre Quelle) - nicht ihre dogmatische Interpretation die Religion genannt wird, ist das schon immer eine Verfälschung.
Die religiösen Fundamentalisten aller Couleur interpretieren sogar noch die Interpratation (die Schrift - ob nun Koran, Bibel oder Talmud) falsch.

Da finde ich Toleranz im Sinne von "anders" überhaupt nicht angebracht. Weil diese Leute ja nicht nur intolerant allen anderen gegenüber sind. Sondern alle zum Leben nach ihrem Weltbild zwingen wollen - wer sich nicht unterordnet, wird im Zweifelsfall gekillt. Da ist Widerstand der Zivilgesellschaft genauso angebracht wie bei den Neo-Nazis. Beides sind totalitäre Ideologien, die mit der Demokratie nicht vereinbar sind.
Ich blogge zum Thema Drogenpolitik:antonioperi.wordpress.com
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  Geschrieben: 14.04.08 14:01
Wie kann man nur staatlicher Folter zustimmen?Habt ihr keine Angst?Der Staat hat das Gewaltmonopol!Offiziell haben wir ja die Grundrechte usw. aber viele hier wissen( siehe "Erfahrungen mit den Grünen"-Thread) das die Bullen im Prinzip machen was sie wollen, ohne Beweise werden die Beschwerden abgeschmettert.

Und manche wollen dieser Organisation, oder den Geheimdiensten, die noch unkontrolierbarer sind, Folter als legitimiertes Werkzeug in die Hand legen?Ich kann das nicht verstehen...

@Raul_Duke: Du bist dermaßen Obrigkeitshörig das es richtig süß ist^^ Ich versteh gar nicht warum du Drogen nimmst, ist doch illegal und so xD
 
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  Geschrieben: 14.04.08 14:55
zuletzt geändert: 14.04.08 14:57 durch Qeri (insgesamt 1 mal geändert)
Jede (fast)Relligion versucht ihren Machtkreis zu vergrößern, ihr Weltbild allen aufzwingen.
Darum gehts doch bei der ganzen Sache^^.

Der Selbstmordbomber ist davon überzeugt, dass er, weil er für seinen Gott tötet, direkt in den Himmel aufgenommen wird.
Diese Idee ist nicht mehr oder weniger irrational als jede andere religiöse Auffassung auch.
Das ist nicht nur ein Problem des Islam, sondern es ist die Natur der Sache.

Aber nochmal zu der Verfälschung durch die Gläubigen, ich sehe das eher so, letzendlich kommt es doch immer drauf an wie es die Gläubigen auffassen. Und wie sie es in die Tat umsetzen.

Es ist wie mit den Politikern, an was sollte man sie messen? an ihren Wahlversprechen, oder an ihren Taten?

Toleranz finde ich hier ebenfalls nicht angebracht, mir hat einfach nur dieses abwertende

Ich halte die ultimative Wahrheit in meinen Händen und habe Mitleid mit all diesen fehlgeleiteten Schaafe, die einfach etwas fürchterlich falsch verstanden haben, ich bin natürlich der einzige der alles richtig verstanden hat.

Nur wer gibt uns das Recht, zu sagen welche Interpretation die Richtige,
welche die Falsche ist? Die Fundamentalisten würden nun sagen, ihre Interpretation ist richtig und unsere Falsch.


Greven schrieb:
@Raul_Duke: Du bist dermaßen Obrigkeitshörig das es richtig süß ist^^ Ich versteh gar nicht warum du Drogen nimmst, ist doch illegal und so xD



sry aber.. hä? ^^

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  Geschrieben: 14.04.08 15:10

Zitat:
Ich halte die ultimative Wahrheit in meinen Händen und habe Mitleid mit all diesen fehlgeleiteten Schaafe, die einfach etwas fürchterlich falsch verstanden haben, ich bin natürlich der einzige der alles richtig verstanden hat.



Halte mich für arrogant - aber ganz so anders sehe auch ich es nicht. Ich habe sicher nicht alles verstanden, aber genug um zu wissen, daß die Fundamentalisten tatsächlich fehlgeleitete Schafe sind, die etwas fürchterlich falsch verstanden haben - absolut.

Vor einigen Jahren hätte ich Dir noch zugestimmt liebe Qeri, aber da wir hier ein psychedelisches Forum sind, kann man ja auch mal folgendes äußern, da es ja um das Thema Verifizierbarkeit von Religiösen Auffassungen geht: Ich durfte mal kurz diese absolute Wahrheit, diese Präsenz (ob er jetzt ein äußeres Wesen oder ein Instanz in uns ist, die von uns getrennt wahrgenommen wird), die Unausweichlichkeit, die absolute Güte gepaart mit absoluter Autorität - für die wir das Wort Gott verwenden, spüren. Für Sekunden meines Lebens.
Was mir da intuitiv vermittelt wurde, versetzt mich in die Lage zu sagen: Ja - ich weiß lange nicht alles - schon gar nicht über die Natur Gottes - aber ich weiß genug um zu wissen, das diese Menschen blind sind, gar nichts wissen und der Wahrheit ferner sind.

Und ich bin (nenn es ruhig arrogant) genug, um deren Meinung nicht als gleichwertig mit meinem Wissen aus Erfahrung zu betrachten.

Zur Realpolitik: Ganz abgesehen davon, daß natürlich auch politische Interessen hinter den reiligiösen Fanatismus der Muslime stehen - der Fundamentalismus ist da manchmal auch nur Werkzeug um Selbstmordattentätet etc. zu rekrutieren.
Hier wird dann also etwas, das eh schon Pervers ist, nochmal pervertiert.
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  Geschrieben: 14.04.08 15:28
zuletzt geändert: 14.04.08 15:36 durch Endomorphin (insgesamt 1 mal geändert)
Blödsinn Qeri und ich finde es richtig gemein und verletzend von dir, mir sowas in den Mund zu legen, da du mich überhaupt nicht kennst. Und das wird auch so bleiben weil ich keinen Bock auf Selbstdarstellung habe, wenn gleich so vorschnell geurteilt wird. Ich sprach nicht von einem Fehler im Denken von gläubigen Menschen. Ich spreche von dem Fehler, den jeder in sich trägt. Politiker, Neonazis, Fanatiker und Abzocker sind nur die, an die man am ehesten denkt (und hier verbirgt sich keine Aufzählung nach dem, was ich am Schlimmsten ansehe - am Besten sollte ich es noch alphabetisch ordnen um Missverständnissen vorzubeugen oder?). Mir würde es nicht im Traum einfallen, mich von meinen eigenen Statements auszuschließen. Ich weiß nur nicht, was ich falsch verstanden habe - vielleicht finde ich irgendwann jemanden, der mir das sagen kann, ich wäre sehr dankbar. Aber mir ist es scheißegal, was du davon und von mir hältst.
Einseitige Aussagen sind meine Spezialität in Threads wie diesem.
Nein, ich habe gar nichts verstanden. Ich bin der größte Depp von allen, weil ichs immer wieder versuche, Leute wie Mr. Duke zum Nachdenken zu bringen. Und das wars.
Qeri schrieb:
Ich halte die ultimative Wahrheit in meinen Händen und habe Mitleid mit all diesen fehlgeleiteten Schaafe, die einfach etwas fürchterlich falsch verstanden haben, ich bin natürlich der einzige der alles richtig verstanden hat.

ALTER wie mich des AUFREGT. Mögest du in interessanten Zeiten leben!!! evil
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  Geschrieben: 14.04.08 16:30
@Antonio Peri
Nein, ich halte dich nicht für arrogant, nur kann eine einzige Erfahrung für alle anderen Menschen zutreffen?
Es kann die persönliche Wahrheit sein aber auch die allgemeingültige?

Zitat:
Ich durfte mal kurz diese absolute Wahrheit, diese Präsenz (ob er jetzt ein äußeres Wesen oder ein Instanz in uns ist, die von uns getrennt wahrgenommen wird), die Unausweichlichkeit, die absolute Güte gepaart mit absoluter Autorität - für die wir das Wort Gott verwenden, spüren. Für Sekunden meines Lebens.


Nehmen wir an, ein Islamist hätte so eine Vision gehabt, von Allah, welcher ihm befiehlt, alle Ungläubigen auszurotten und den Islam in der ganzne Welt zu tragen.
Für ihn wäre seine Vision wohl genauso real wie für Dich deine.
Nur wem soll man nun als Aussenstehender glauben, wenn beide sich 100% sicher sind Gott wahrhaftig erlebt zu haben?
Beide behaupten, dass der jeweils andere fehlgeleitet und verblendet ist.
Man muss wohl selber die Bekanntschaft mit gott machen, nur was ist wenn er sich mir als lila gestreiftes Einhorn offenbahrt oder mir den Befehl gibt, alle ketzerischen Ketzer zu verbrennen, die behaupten, Gott hätte nicht die Form einer Fliegenden Krake...
Najo ich hoffe meine Pilze kommen bald an, hätte dem "lieben Gott im Himmel" ne menge zu sagen. wink

Endomorphin schrieb:
Blödsinn Qeri und ich finde es richtig gemein und verletzend von dir, mir sowas in den Mund zu legen, da du mich überhaupt nicht kennst. Und das wird auch so bleiben weil ich keinen Bock auf Selbstdarstellung habe, wenn gleich so vorschnell geurteilt wird. Ich sprach nicht von einem Fehler im Denken von gläubigen Menschen. Ich spreche von dem Fehler, den jeder in sich trägt. Politiker, Neonazis, Fanatiker und Abzocker sind nur die, an die man am ehesten denkt (und hier verbirgt sich keine Aufzählung nach dem, was ich am Schlimmsten ansehe - am Besten sollte ich es noch alphabetisch ordnen um Missverständnissen vorzubeugen oder?). Mir würde es nicht im Traum einfallen, mich von meinen eigenen Statements auszuschließen. Ich weiß nur nicht, was ich falsch verstanden habe - vielleicht finde ich irgendwann jemanden, der mir das sagen kann, ich wäre sehr dankbar. Aber mir ist es scheißegal, was du davon und von mir hältst.
Einseitige Aussagen sind meine Spezialität in Threads wie diesem.
Nein, ich habe gar nichts verstanden. Ich bin der größte Depp von allen, weil ichs immer wieder versuche, Leute wie Mr. Duke zum Nachdenken zu bringen. Und das wars.


Ja, sry aber so hört sich das Ganze für mich noch immer an.
Du wirfst mir vor, dass ich so schnell über dich urteile? Du machst doch das gleiche mit diesen Leuten. Einfach mal schnell als Abzocker/Neonazi/..wasauchimmer abstempeln, ohne mal die Menschen selber zu betrachten, mal nach dem "warum?" zu fragen.
Jeder wird Gründe haben um so zu handeln wie er handelt.

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  Geschrieben: 14.04.08 16:34
zuletzt geändert: 14.04.08 16:44 durch Endomorphin (insgesamt 2 mal geändert)
Mann. Genau das tue ich doch. Hinter jedem "Unmensch" steht ein Grund.
Kein Stempel sondern eine Umschreibung. Ist doch einfacher zu verstehen.
Du bringst mich richtig zum zittern. Bitte versteh mich. Lass mich stehen.
Oder lass es ganz.
Wie gesagt, du kennst mich nicht. Und du kapierst es einfach nicht.

Jetzt bin ich nicht mehr sauer sondern einfach nur noch traurig.
Thx for ruining my day.

Qeri schrieb:
Du machst doch das gleiche mit diesen Leuten.


Du irrst dich. Muss ich jetzt wieder so lange auf ne Antwort warten?
Ich nehm dich viel zu ernst aber so bin ich halt; mir geht das total an die Nieren.
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  Geschrieben: 14.04.08 17:07

Endomorphin schrieb:
Mann. Genau das tue ich doch. Hinter jedem "Unmensch" steht ein Grund.



@ Endomorphin Word! Hier mal was aus meinem TB, was vielleicht genau dazu passt:


Zitat:
Die Einsicht, daß es nicht Gut und Böse gibt, sondern das im Guten auch immer die Möglichkeit des Bösen steckt und das Böses häufig nur Egoismus ist, der aus falschen, menschgemachten, und häufig von der Gesellschaft suggerierten Bedürfnissen resultiert. Meist steckt hinter dem Bösen doch eine Verletzung oder ein Mangel, die derjenige erlitten hat der böses tut (deshalb ist auch unser menschliches Strafrecht falsch - es befriedigt ein oberflächliches Rachegefühl - verschlimmert aber alles. Welcher Kriminelle kommt schon besser aus dem Gefängnis als er reingegangen ist?). Generell das Wissen, daß es immer zwei Seiten derselben Medaille sind. Glück und Trauer, Müßiggang und Arbeit, Liebe und Haß, Gutes und Böses. Es ist wohl wichtig das wir das erkennen und nicht (wie es im Westen und besonders in den USA verbreitet ist) uns selbst für gut halten und den Kampf gegen das (von außen kommende) Böse antreten - und zwar mit bösen (Lügen, Kriege, Folter, Unterdrückung etc.) Mitteln. Viel wichtiger wäre es, die bösen Tendenzen in uns zu erkennen und zu hinterfragen warum wir diese Impulse haben, damit sie sich nicht Bahn brechen und zu Handlungen werden. Böses, das wir anderen antun, potenziert sich immer. Je weniger wir davon in die Welt tragen - desto lebenswerter wird sie.



@ Qeri:


Qeri schrieb:
Nehmen wir an, ein Islamist hätte so eine Vision gehabt, von Allah, welcher ihm befiehlt, alle Ungläubigen auszurotten und den Islam in der ganzne Welt zu tragen.
Für ihn wäre seine Vision wohl genauso real wie für Dich deine.
Nur wem soll man nun als Aussenstehender glauben, wenn beide sich 100% sicher sind Gott wahrhaftig erlebt zu haben?
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Ich denke ja erstens, das dieses Wesen oder psychische Instanz - was immer es denn nun ist. Sowohl Allah, Gott oder wie auch immer wir ihn nennen mögen war und ist. Ich glaube niemand mit einem echten Gotteserlebnis wird davon berichten, zum töten aufgefordert worden zu sein: Ich z.B. "hörte" nur den einen Satz: "Dir wird vergeben."
Wie er sich offenbahrt ist egal - Du sollst Dir kein Bild machen ist richtig - bei mir war er ein aus dem Boden nach oben gerammter alter Baumstamm.
Ich hoffe auch, daß Deine Pilze bald kommen - wobei ich bei 20 Trips ein solches Erlebnis hatte und ich weiß nicht, ob ich das wiederholen möchte. Er hat übrigens solche Autorität, daß Du ihm gar nichts sagst - Du hörst zu und fühlst Dich winzig.
Die Vorstellung, daß Gott zum töten auffordert, klingt in meinen Augen absurd. Ich möchte nicht das böse Wort Blasphemie benutzen. Aber Gott ist auch das Leben - er wäre mit nichts mehr zu enttäuschen, als indem man tötet.

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  Geschrieben: 14.04.08 17:13
Das hast du schön geschrieben! Auch word! ^^ Genauso potenziert sich aber Gutes, das man sich gegenseitig antut. ;) Find ich wunderbar. - Ist echt schon lange her, als ich deine TBs gelesen hab... LG
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  Geschrieben: 14.04.08 17:21

Endomorphin schrieb:
Mann. Genau das tue ich doch. Hinter jedem "Unmensch" steht ein Grund.
Kein Stempel sondern eine Umschreibung. Ist doch einfacher zu verstehen.


Ja, jeder hat Gründe, Du wirst wohl auch deine Gründe haben so zu denken wie Du denkst.
Was ich jedoch kritisieren wollte war lediglich das Betitteln des Verhaltens dieser Menschen als "fehler" weil sie etwas "gar fürchterlich falsch" verstanden haben, wobei das Verhalten auf bestimmte Umstände zurückzuführen ist und Gründe sind eben nicht gut oder böse / falsch oder richtig. Diese Definitionen sind reine Ansichtssache.


Endomorphin schrieb:
Du bringst mich richtig zum zittern. Bitte versteh mich. Lass mich stehen.
Oder lass es ganz.
Wie gesagt, du kennst mich nicht. Und du kapierst es einfach nicht.

Jetzt bin ich nicht mehr sauer sondern einfach nur noch traurig.
Thx for ruining my day.



Ohje.. so schlimm?
Wenn dich eine Diskussion so stark mental belastet, würde ich dir raten lieber garnicht erst damit anzufangen.

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Ahja, wenn man sich solch einer Technik bedient, sollte man auch selber in der Lage sein, Kritik ertragen zu können.
Ich verstehe garnicht, warum du so verletzt reagierst. Ich habe schließlich auch nur versucht, dich durch "einseitige Aussagen", "zum nachndeken zu bringen".


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  Geschrieben: 14.04.08 17:22
Ach das kanntest Du schon? Konnte ich ja nicht wissen, dachte, den hätten nicht viele gelesen weil ich nur 18 Bewertungen hab. Ist für die meisten wohl zu lang. Trotzdem danke.

Und was Du zum Guten sagst, stimmt natürlich genauso! Das sind alles Einsichten, die ich vorher so überhaupt nicht hatte.
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