LdT-Forum
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| Autor | Beitrag |
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Ex-Träumer
|  Geschrieben: 14.12.10 21:12 |
| Zitat: Abgabe ALLER Drogen in extra dafür eingeführten "Drug Stores", Einlass hier erst ab 25 Jahren, der Verkäufer muss mindestens eine mehrjährige Ausbildung über Substanzenkunde absolviert haben um seine Kunden optimal beraten zu können. Gerne können auch Pharmazeuten oder Apotheker so einen Store führen. Schwerste bzw sehr sehr empfindliche Strafen bei Weitergabe an unter 25 jährige sowohl für den Storebesitzer als auch für den Kunden der den "Kleinen" was mitnimmt. Sollte dann jedoch der Konsum sich so sehr zu einem Problem ausweiten bleibt immer noch die Möglichkeit ärztliche Hilfe in Anspruch zu nehmen (hier kommt's meiner Meinung nach aber auch wieder auf die Substanz an!) Und klappt die Alterbeschränkung bei Drogen, bzw hält sie Jugendliche ab diese zu nehmen? NEIN! | |
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Traumländer
dabei seit 2010 469 Forenbeiträge 2 Tripberichte | Geschrieben: 14.12.10 21:49 |
| Klappt eine komplette Illegalisierung? NEIN! Kappt komplette freigabe ohne Alterbeschränkung? NEIN! Es wird wohl solange es berauschende Substanzen gibt nie möglich sein die Jugend komplett davon fernzuhalten. Doch so etwas ist ein anfang. Denkst du, dass sie die Gedanken genommen haben, die wir gedacht haben und wollen dass wir denken, dass die Gedanken die wir gedacht haben, die Gedanken sind, die wir jetzt denken, denkst du das? Was,Wie,Wo? Wer bin ich? Wer hat mein Gehirn geklaut? | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2009 524 Forenbeiträge 3 Galerie-Bilder 
| Geschrieben: 15.12.10 13:09 |
| Hunk schrieb: Soll ich es so machen die du und die anderen User für Idioten halten und ja nichts, aber auch nicht das geringste Positive über DAM schreiben? Ja, ersteres solltest du. Keinen User im Speziellen, aber du solltest bei allen deinen Überlegungen den sogenannten DAU (Dümmsten Anzunehmenden User) im Hinterkopf halten und dich fragen: „Ist meine Überlegung auch auf ihn anwendbar?“ Denn auch wenn du dir die schönsten Abgabemethoden ausdenkst, die bei mündigen, informierten und erfahrenen Usern funktionieren würden – alles fürn Arsch, wenn sie nicht idiotensicher sind. Und mal ehrlich, wenn nichtmal hier im Forum der mündige, informierte und erfahrene User die Regel ist – wie stellst du dir die Anwendbarkeit in der Brave New World da draußen vor, wo jeder 10. mal ausnahmsweise kein Brett vorm Kopf hat? Und du sollst keinesfalls „nicht das geringste positive über DAM schreiben“, sondern du sollst lediglich das vermeiden, was du schon anderen vorwirfst: Wertend zu sein. Schreibe immer so objektiv wie möglich und lasse auch Gegenargumente zu, ohne sie zu überzeichnen bis die eigentliche Aussage verfälscht ist und sie dann natürlich einfacher zerlegen zu können. Schlag mal „Totschlagargument“ bei Wikipedia nach, und dann guck mal, wie oft sich solche und ähnliche Formulierungen in deinen Antworten wiederfinden. Ich denke mal, dann wirst du sehen was ich meine. Hunk schrieb: Ich schreib meist auch nicht gerne drüber weil man selbst bei objektiven Aussagen von Leuten wie dir zur Sau gemacht wird. Aber diesmal diskutiere ich es aus auch wenn ich pro Beitrag 3 Stunden sitze und auf jeden eingehe (eine Mühe die sich sonst keiner macht) damit ich vielleicht den einen oder anderen mal zum Nachdenken bringe. Eigentlich eine Peinlichkeit sondersgleichen in diesem Forum. Zitiere mir bitte die Stelle, an der ich dich zur Sau gemacht habe. Ich habe dich nie beleidigt, bin immer sachlich gewesen und habe auf einem annehmbaren Niveau mit dir diskutiert. Falls du einige Sachen in den falschen Hals bekommst – tut mir leid, dafür kann ich nichts. Und, hoppla, auch ich habe mir jede Menge Zeit für deinen Beitrag genommen. Und mir ist dabei auch kein Zacken aus der Krone gefallen, auch wenn ich vielleicht nicht 4 Beiträge gleichzeitig auseinanderklamüsern muss, das stimmt wohl. Hunk schrieb: BwieDieter schrieb: Zum Ersten: Eine Sucht ist keine Böse Hexe, sondern logische Konsequenz eines anhaltenden Konsums von bewusstseinsverändernden Substanzen.Dass hier einige Leute die Sucht vermenschlichen und als eigenständiges Wesen zeichnen, dass SIE verführt hat, kann ich nicht nachvollziehen. Sucht ist ein Symptom einer tieferliegenden Krankheit. Du verwechselst Sucht mit Abhängigkeit. Eine Abhängigkeit ist die Konsequenz eines dauernden Konsums abhängigmachender Stoffe, korrekt. Aber die Sucht, die Fehlfunktion in Hirn, die dem folgendem dauerndem Konsum bis hin zur Abhängigkeit zugrunde liegt war schon vorher da. Sonst würde man nicht zu Substanzenmißbrauch neigen. Substanzmißbrauch ungleich Sucht! Dass man aufgrund genetischer Veranlagung oder meinetwegen Fehlfunktion des Hirns eher gefährdet ist, sein Seelenheil in Substanzen zu suchen ist auch so meine Ansicht - aber sind deswegen alle Psilotripper gleich süchtig? Desweiteren werden die Begriffe „Abhängigkeit“ und „Sucht“ synonym verwendet, von daher verstehe ich nicht ganz, wo du zwischen beidem so grundlegende Unterschiede siehst. Onmeda schrieb: Definition (Stand: 5. Juni 2007) Der ältere Begriff Sucht wurde von der Weltgesundheitsorganisation (WHO) durch den Begriff der Abhängigkeit ersetzt. Dabei wird zwischen der psychischen Abhängigkeit, d.h. dem übermächtigen und unwiderstehlichen Verlangen, eine bestimmte Substanz wieder einzunehmen, und körperlicher Abhängigkeit, die durch Dosissteigerung und das Auftreten von Entzugserscheinungen gekennzeichnet ist, unterschieden. Insgesamt handelt es sich bei Abhängigkeit also um ein zwanghaftes Bedürfnis und Angewiesensein auf bestimmte Substanzen. Quelle: www.onmeda.de/ratgeber/rauchen_alkohol_drogen/abhaengigkeit_sucht-definition-1864-2.html BwieDieter schrieb: Mich wundert, dass du, Hunk, es immer noch nicht leid bist, Heroin (oh entschuldige - war das schon wieder abwertend? Dann halt DAM...) als problemloses Allheilmittel darzustellen. Du scheinst den Vergleich Heroin-Fentanyl sehr oft zu gebrauchen, um darzustellen, dass die Leute die Gefahr des einen über- und des anderen unterschätzen, weil es ihnen so eingeprügelt wurde. Soweit O.K. Aber fällt dir nicht auf, dass noch niemand sich wie du für Fentanyl stark gemacht hat und es als Allheilmittel propagiert hat, dass man am besten überall an Leute ab 25 abgeben sollte? Leidet Fentanyl also auch unterm "Substanzfaschismus"? Hunk schrieb: Heroin ist keineswegs abwertend (DAM schreibt sich halt schneller), im Gegenteil meiner Meinung trifft das ganz gut zu. Nenne es wie du möchtest, die Eigenschaften änderst du durch die Bezeichnung auch nicht. Das war auch keinesfalls meine Absicht, ich wollte nur den Punkt, dass du in jeder Formulierung deiner Gegensprecher eine bewusste/unbewusste Abneigung gegen Heroin herausliest, aufgreifen. Hunk schrieb: Nach meinem "Drug Store" Modell könntest du dort auch Fentanyl erwerben. Opioide haben ihre jeweiligen Eigenheiten auf die hingewiesen werden muss. Und wenn ich das mit einem anderen Opioid machen würde, das gleiche oder ähnliche Eigenschaften besitzt wie DAM (Oxycodon zB) dann wäre die Diskussion ja nichtmal halb so fetzig, oder?^^ Gut zu wissen, dass du bewusst aufgrund der Provokationspotenz des Heroins in deinen Überlegungen dich ausschließlich auf diesen Stoff konzentrierst. Hättest ja demnach genausogut eben Oxy oder HM oder meinetwegen Fentanyl zur Diskussion stellen können. Einfach weil du nicht erwartest, dass die Menschen die hier mitdiskutieren klar genug im Kopf sind, die Parallelen der Substanzen zu erkennen oder warum? BwieDieter schrieb: Du tust immer so, als hätten alle Leute einen tierischen Hass auf Heroin, würden sich aber grundsätzlich Fentanyl ohne Rücksicht auf Verluste geben. Das stimmt so nicht! Die meisten hier sind, entgegen deiner Meinung, gar nicht abwertender Heroin gegenüber eingestellt als Fentanyl oder ähnlich "gefährlichen" Drogen. Hunk schrieb: Frag mal die Kackmutter wie sie den Unterschied zwischen Fentanyl und DAM Jahre später noch definiert. Kackmutter ist eine einzelne Person und repräsentiert nicht das gesamte Forum. Hunk schrieb: Und allein dieser Thread beweist doch, dass nur das Wort Heroin fallen muss, damit die Nackenhaare hochgehen und ich der abhängige Polemiker bin. Wenn ich in meinen Texten Heroin durch ein anderes Opioid ersetzen würde, hätte es niemals die Diskussion in der Länge und Form gegeben. Es macht nunmal den Eindruck dass sobald es um Heroin geht (solange es nicht negativ ist!) bei den meisten der Verstand aussetzt. Ich kann dir versichern, dass es 95% der an dieser Diskussion maßgeblich Beteiligten als ebensowenig sozialverträglich angesehen hätten, wenn du Oxycodon zur kontrollierten Abgabe freigegeben hättest. Nur weil du es immer wieder wiederholst, dass niemand hier die Gefahren des Heroins wertungsfrei aufzeigt wird es nicht wahrer. Des weiteren ist für die Diskussion vollkommen irrelevant, ob du nach irgendwas abhängig bist oder nicht, das tut zumindest für mich mal so gar nichts zur Sache. Falls du tatsächlich im Laufe dieser Diskussion als abhängig bezeichnet wurdest, zeugt das davon, welchen Eindruck du auf manche hier machst. Nämlich, dass du unreflektiert eine Problemlosigkeit des Konsums von Heroin propagierst. Ist vielleicht nicht die feine englische Art, aber hey, da muss man drüberstehen. Und dass du Polemiker bist, beweist du (in meinen Augen zumindest) mit jedem Post aufs neue mit deinem aggressiven Diskussionsstil (siehe Wikipedia: „Totschlagargumente“). Hunk schrieb: Und ja, es haben einige User vernünftige und gute Beiträge geschrieben. Leider sind die aber in der Minderheit, wahrscheinlich wollen die die sich nicht äußern so als Paria enden wie ich.^^ Du Armer, wollen die anderen nicht mehr mit dir spielen? Jetzt mal Scherz beiseite, hier endet niemand als Ausgestoßener nur weil er seine Meinung kundtut. Dafür ist dieses Forum da. Beschwer dich aber bitte nicht, wenn du mit deiner Art überall aneckst. Es geht nicht darum, was du hier schreibst, es geht mir darum wie du es schreibst. Solche Anfeindungen wie da gestern im Tramalthread oder auch WeedLove gegenüber sind unnötig, kindisch und normalerweise Anzeichen eines schwachen Charakters. Den ich dir hier ausdrücklich nicht unterstellen will. BwieDieter schrieb: Mal den Phenazepamthread gelesen? Da wimmelt es vor Warnungen, das Zeug NIE anzurühren. Vielleicht setzt du dann demnächst mal bei dieser Droge die rosarote Brille auf und propagierst die kontrollierte Abgabe an jedermann. Hunk schrieb: Nein habe ich nicht gelesen, jedenfalls nicht ganz. Warum sollte ich eine Droge, die nicht erforscht ist, von der im Grunde niemand eine Ahnung hat, von der nicht bewiesen ist ob sie nicht sonstwelche Spätfolgen auslöst (im Gegensatz zu DAM!) propagieren? Überhaupt halte ich einen Vergleich hier für zumindest fragwürdig. Na klar ist der Vergleich fragwürdig, ich wollte ja auch deine Gedanken mit deiner Konsequenz weiterführen. Du hast selbst gesagt - entweder alles oder nichts legalisieren/kontrolliert abgeben. Hunk schrieb: Und leider gibt es die kontrollierte Abgabe an Jedermann im Moment sowieso schon. Brauchst ja nur Google und Geduld. Übrigens ebenfalls eine bösartige Auswirkung des BtMG, wenn du mich fragst. Ach komm, als wäre die reine theoretische Möglichkeit für jedermann, straffrei an den Stoff zu kommen, das gleiche, wie eine vom Staat organisierte, durch befürwortende Gesetze sichergestellte, öffentliche Abgabe. In der jetzigen Situation ist immer noch nur den halbwegs "Eingeweihten" der Weg zu den RC-Shops und ähnlichem überhaupt erst bekannt, geschweige denn einfach. Bei der Situation, die du aufzeigst, hat jedermann (ab 25) vollständige Verfügbarkeit über Drogen. Überall, jederzeit. Egal ob Erfahren oder Hänschen Müller von nebenan. In der jetzigen Situation kann man wenigstens den Meisten noch grundlegendes Wissen darüber, was sie sich da grad reinpfeifen, unterstellen, allein durch den Fakt, dass man sich für solche Dinge interessieren muss um von Shops etc. Kenntnis zu haben. Hunk schrieb: Ich bin nicht abhängig von Opioiden. Niemand muss wegen mir DAM oder andere Opioide nehmen, ich werde niemanden zwingen. Wann irgendwer eine dieser Aussagen in den Mund genommen hat, ist mir schleierhaft. Hunk schrieb: Aber was spricht dagegen es 1. den Menschen zu verschreiben, denen es hilft ob körperlich oder seelisch und 2. den Menschen zu verkaufen die es konsumieren wollen? Bitte bitte nenne mir aber ein anderes Argument als "die Abhängigkeit", ok? Vielen Dank vorab. Das Problem ist einfach, dass du, wie Eingangs erwähnt, vom DAU ausgehen musst, wenn du das H der Allgemeinheit zugänglich machen willst. Wenn irgendwas heutzutage für alle frei verfügbar gemacht werden sollte, müsste es komplett idiotensicher sein und auf keinen Fall arbeitsmoralzersetzend sein. Und ja, mir ist klar, dass Alkohol legal ist – wir brauchen da gar nicht um die Ungerechtigkeit streiten. Hunk schrieb: Eine Atemlähmung aufgrund reinem Heroin ist zu vernachlässigen. Das ist entweder der Prohibition und den damit schwankenden Reinheitsgraden geschuldet oder derjenige setzt seinem Leben absichtlich ein Ende (was er auch mit Paracetamol machen könnte). Wenn wegen einer anderen Erkrankung noch ein Medikament eingenommen werden muss, dann muss entweder, wenn man in ärztlicher Behandlung ist, der Arzt darauf hinweisen oder wenn man es so konsumiert den Beipackzettel genau durchlesen (wie man es IMMER tun sollte, va wenn man Medikamente kombiniert, wenn man ein vernünftiger User ist). Und wenn die Nieren nicht richtig arbeiten kann JEDES Medikament zum Tode führen. Es muss dann ja nichtmal ein Medikament sein. Tut mir leid, aber ich finde nicht das diese Nebenwirkungen und möglichen Probleme eine medizinische Nutzung von DAM verhindern sollte. In meinen Augen sind das nichtmal Argumente gegen eine Legalisierung. An dieser Stelle möchte ich nochmal auf den DAU hinweisen und die doch recht naheliegende Möglichkeit der unabsichtlichen Überdosierung auch bei konstantem Reinheitsgrad. Und warum zur Hölle ist eine Atemlähmung zu vernachlässigen? Ist Atmen jetzt auf einmal nicht mehr so wichtig oder wie? Hunk schrieb: Sorry, aber bisher keine Unsicherheiten und Unabwägbarkeiten, die es nicht heute schon bei Medikamenten gibt und in Kauf genommen werden und daher verstehe ich nicht warum das dann das Argument gegen DAM wäre. Das ist ja eben der Punkt: Es gibt schon für jeden Scheiß Medikamente! Wofür brauchen wir noch DAM? So wird zum Beispiel auch oft Tramadol gegen Depressive Verstimmungen offlabel verschrieben. Reicht das nicht um diesem Depressiven ein „menschenwürdiges Leben“ zu ermöglichen? Hunk schrieb: Drogen sind Drogen. Wer anfängt willkürlich Grenzen zu ziehen wandelt auf den Spuren unseres BtMGs. Es ist ganz einfach: Freiheit des Bürgers gegen die Fürsorgepflicht des Staates gegenüber dem Bürger. Es gibt hier nur ein Entweder - Oder, entweder ist ALLES legal und der Staat traut dem Bürger zu damit umgehen zu können (wie mit Fusel zB) ODER er traut es dem Bürger nicht zu und muss dann aber konsequenterweise alles Abhängigmachende (zB Sex, Arbeit, Alkohol, Zigaretten, Kaffee, Extremsportarten, Fettsucht usw) ebenso verbieten und Verstöße genauso ahnden wie Drogenbesitz! . Es gibt vielleicht in deinem Kopf nur die beiden Extremen, aber beweist nicht die aktuelle Regelung, dass auch ein teils/teils möglich ist? Es muss nicht immer alles oder nichts sein. Wie du sagtest, der Staat hat eine Fürsorgepflicht, und der ist er mit dem BtMG nachgekommen. Wenn du nicht von einem Staat bevormundet werden möchtest, musst du nach China ausreisen. Da wirst du dann von einer Volksrepublik bevormundet. Just for fun hier mal ein Zitat zur Strafverfolgung von Drogen (-besitz, -handel, etc.)in China: Besitz von bis zu 50g Heroin oder 1kg Opium: Freiheitsstrafe ab sieben Jahre Todesstrafe bei überschreiten dieser Grenze und allgemein bei Herstellung, Handel und Transport von Drogen, „wenn die Umstände schwerwiegend sind“. Quelle: www.mexpedia-china.de/Strafen.php LG, der Dieter Kein Alkohol am Steuer! Ein Hügel auf der Straße reicht und sie verschütten alles! | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2010 216 Forenbeiträge 1 Tripberichte
| Geschrieben: 15.12.10 16:04 |
| Möchte auch erst mal klarstellen, dass ich alles andere als dafür bin, dem Menschen vor zu schreiben, was er seinem Körper zu führen darf und was nicht. Wäre also auch für eine geregelte Abgabe aller Substanzen, allein schon aus den von Hunk genannten Gründen, die nun mal der Wahrheit entsprechen, die eine Prohibition zwangsläufig mit sich bringt. (Allerdings anders geregelt als vorgeschlagen) Und auch deinen Ansichten und Argumenten kann ich mich im großen und ganzen anschließen Hunk. Kann aber auch verstehen, dass und was einigen Leuten bei dem Gedanken daran aufstößt und sehe den ein oder anderen Punkt ebenfalls kritisch.. für mich überwiegen wohl trotzdem die Vorteile einer kompletten Umstrukturiereung des Umgangs mit Drogen, aber ich möchte hier kurz auf die für mich kritischen Punkte eingehen. Vorallem weil eine derartige Veränderung in nächster Zeit nicht absehbar ist. Das DAM und andere Opiate erwiesenermaßen ein großes Spektrum an therapeutischem Nutzen bringen ist natürlich erwiesen und richtig, wirft bei mir aber genau deswegen die Frage auf, welche Gefahr dies mit sich bringt. Dazu komme ich gleich. Es gibt einen Teil dieser Gesellschaft, wie groß oder klein dieser ist, kann ich nicht beurteilen, der ein erfüllenderes Leben führen könnte, wenn er DAM ein Leben lang in beliebiger Menge zur freien Verfügung hätte. Diesen Menschen sollte die Möglichkeit nicht vorenthalten werden.. absolut. Das wäre für mich auch einer von vielen Schritten die getan werden müssten, vor allem wenn man eine wie die von dir vorgeschlagene Abgabe erreichen möchte, ohne dass große Probleme für die Masse der Bevölkerung entstehen. Von heute auf morgen und ohne eine gewissenhafte Aufklärung und ein allgemeines Umdenken in Bezug auf Drogen, und auch in Bezug auf viele andere Dinge, würde diese Art von Abgabe mMn "scheitern". Wenn jemand längere Zeit mehr schlecht als recht mit versch. ungesunden Psychopharmaka behandelt wurde, Therapie erfolglos blieb, sollte ein Arzt die Möglichkeit haben, ihm das zu geben was ihm hilft. In vielen Fällen mag das DAM sein. Definitiv. Könnte aber ab morgen jeder DAM kaufen, was würde passieren? Ein Mittel das viele Arten von seelischem Leiden unterdrückt, unangenehmes angenehmer zu gestalten vermag.. die Menschen würden es nehmen, natürlich! Es steckt in der menschlichen Natur sich alles so angenehm wie möglich zu machen. Ob das immer so erstrebenswert ist, ist die Frage die sich mir stellt. Ich hatte einige Jahre Depressionen, wurde auch eher wenig erfolgreich, mit Nebenwirkungen die ich nicht mehr in Kauf nehmen wollte, mit Antidepressiva behandelt, habe sie abgesetzt und irgendwie versucht, meinen Weg daraus zu finden. Damals wäre ich wahrscheinlich sehr dankbar gewesen für ein Mittel, dass von jetzt auf gleich die negativen Gedanken verschwinden lässt. Rückblickend bin ich froh, dass ich so etwas nicht bekommen habe, mich anstrengen und kennen lernen musste, um ohne Drogen Freude am Leben zu finden. Das wäre mit Opiaten nicht mehr nötig gewesen. Und, da kann ich nur für mich sprechen, nehme aber an das es vielen ähnlich ginge, ich hätte dies auch getan und somit den einfachsten Weg bestritten und wäre auf ihm geblieben. So blockiert man aber eine wichtige Entwicklung. Die Natur als ganzes wie auch jeder Einzelene unterliegen einer immer fortlaufenden Entwicklung die wichtig ist. Denke ich. Wenn Notwendigkeiten fehlen, wie seelisches Leiden, wird auch keine Veränderung angestrebt. Mein Beispiel mit den Depressionen ist natürlich nicht repräsentativ und ich möchte damit nur meine Gedanken veranschaulichen. Mir ist völlig klar, dass je nach schwere und Art der Depression oder anderen psychischen "Erkrankung", einem Trauma o.ä, keine vollständige "Heilung" in Aussicht ist und dann sollte niemand leiden. Also bitte nicht falsch verstehen. Hier sollte aber mMn abgewogen werden.. das ist der Punkt auf den ich hinaus möchte. Und das nicht nur aus der subjektiven Sicht von einem selbst. Wenn die Menschen auf Grund von schlechtem Gewissen, Misserfolgen, Liebeskummer, Winterdepression, was auch immer, zu Opiaten greifen könnten, völlig problemlos.. viele würden es tun. Da bin ich mir sicher. Man kann es auch keinem verübeln, aber das ist für mich höchstens auf den ersten Blick etwas positives und ich mag mir nicht vorstellen, wie sich das auf die Menschen hier auswirken könnte. Das führt mich auch zum letzten Punkt, der Abhängigkeit, von der du sagst, sie wäre nur dann problematisch, wenn es keine ausreichende legale Versorgung gibt. Das sehe ich anders.. Käme es nun morgen zu einer Abgabe nach deiner Vorstellung und Thomas von neben an hat sich von Sabine getrennt, ist verzweifelt und in den tiefsten Tiefen vom Liebeskummer und denkt, der Schmerz würde nie enden und er könne nie wieder glücklich sein. ( Ihr kennt es.. ) Er hat gehört das DAM hilfreich sein kann, besorgt sich was und gestaltet sich nun die nächsten 5 Monate erträglich. Dann lernt er Christina kennen, verliebt sich, Sabine ist überwunden. Das DAM brauch und will er nun nicht mehr.. und genau ab diesem Punkt sehe ich eine Abhängigkeit, die bei Opiaten nun mal nicht locker easy zu überwinden ist, als Problem. Meinst du nicht? Stellvertretend als Beispiel für die große Anzahl an Menschen die Opiate temporär nutzen würden, wenn sie die Möglichkeit hätten, (ist ja nicht organtoxisch und auch ansonsten recht nebenwirkungsfrei und gut erforscht ;) ) sie aber auch nur temporär brauchen, es ihnen die sich einstellende Abhängigkeit aber verdammt schwer macht, davon wieder los zu kommen. Das kann man doch bei Schmerzpatienten schon gut mit verfolgen. Hier wurde schon der kulturelle Rahmen angesprochen, der es z.B verschiedenen Stämmen ermöglicht Drogen zu ritullen oder anderen Zwecken zu nutzen, aber missbräuchlichen oder gefährlichen Konsum damit sehr gering zu halten, wenn nicht ganz zu vermeiden. Bei Alkohol haben wir diesen ja auch in sehr abgeschwächter Form. Möchte darauf nicht eingehen, denke über diese haarstreubende Doppelmoral sind wir uns alle einig.. bei fast allen anderen Drogen fehlt dieser aber noch gänzlich und müsste nach und nach geschaffen werden. Das Bewusstsein für vernünftigen Drogengebrauch haben wir über die Jahre völlig verloren und müssten dieses erst wieder neu bilden, wenn es für unsere Gesellschaft vordergründig positive Auswirkungen haben sollte. Ich muss mich da mit meiner eigenen Meinung etwas raus ziehen, da ich prinzipiell mit fast allen gelebten Systemen nichts anfangen kann und eher in Richtung Anarchismus träume (nein, kein Chaos), was aber wohl in naher Zukunt noch utopischer ist, als alle Drogen kaufen zu können. Deswegen gehe ich von der aktuellen Situation aus. Das ist das was ich denke.. und entschuldigt für alles wirre oder die Rechtschreibung. Nehme zz Opipramol gegen eine Angststörung und es macht mich depressiv, matschig und müde.. das war auch der letzte Tag damit. Hach wie ich die meisten Psychopharmaka hasse ;) | |
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Traumland-Faktotum
dabei seit 2009 901 Forenbeiträge 2 Tripberichte | Geschrieben: 15.12.10 17:14 |
| Sehr interessanter Beitrag, Areas. Bin gerade dabei, etwas dazu zu schreiben, wird aber wohl ne Weile dauern. "Das Dasein ist ein Seiendes, das nicht nur unter anderem Seienden vorkommt. Es ist vielmehr dadurch ontisch ausgezeichnet, daß es diesem Seienden in seinem Sein um dieses Sein selbst geht." https://www.instagram.com/phaenotaphor/ | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2010 530 Forenbeiträge 1 Galerie-Bilder 
| Geschrieben: 15.12.10 20:07 |
| Och Mensch,so langsam bin ich auch der Meinung,dass Hunk sich nicht wirklich auf eine echte Diskussion einlassen möchte. Ich bin durch einige Aussagen mittlerweile auch nicht mehr exakt der gleichen Meinung wie Hunk.Es gibt immer 2 Seiten einer Medaillie,und wenn mich ein Argument überzeugt,dann steh`ich auch dazu und überdenke nochmal alles. Im grossen und ganzem hat Hunk in vielen Punkten recht,aber es wurden eben auch sehr gute Argumente vorgebracht,die man auch nicht verleugnen kann. Durch meinen nun mittlerweile schon recht langen Methadonkonsum bin ich echt schon fast zu nem emotionslosem Zom.bie geworden-meine Gefühle sind wie abgestorben,und das ist echt ne Sache,die mir sehr zu schaffen macht.Ich kann einfach nicht mehr weinen wenn`s mir schlecht geht,und Freude spiele ich den meisten Menschen in meinem Umfeld nur vor,da ich durch das Scheiss-Zeug auch depressiv geworden bin. Das sind so die Dinge,die ich nic´ht nur von mir kenne,sondern auch von vielen Leuten in meinem Bekanntenkreis die auch schon jahrelang Methadon konsumieren. Man wird echt zu einem abgestumpften Menschen,der kaum noch Freude an irgendwas verspüren kann. lg full @edit:areas,habe gerade erst deinen text gelesen und finde,da steckt sehr viel Wahrheit drin. Opium für`s Volk ! | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2010 60 Forenbeiträge 1 Langzeit-TB | Geschrieben: 15.12.10 20:54 |
| Hallo Hunk! Ich finde das gut wie Du Deine Meinung hier verteidigst, mit soviel Ehrgeiz und Engagement. Werde mich später ausführliche äußern. Du alte Kampfsau  Wer tauscht "Echte Liebe" ein, gegen Mia san Mia von nem Scheiß Verein. Mario Du Fotze | |
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User gesperrt
dabei seit 2006 1.251 Forenbeiträge 1 Galerie-Bilder | Geschrieben: 16.12.10 07:54 zuletzt geändert: 16.12.10 09:05 durch Hunk (insgesamt 2 mal geändert) |
| BwieDieter schrieb: Ja, ersteres solltest du. Keinen User im Speziellen, aber du solltest bei allen deinen Überlegungen den sogenannten DAU (Dümmsten Anzunehmenden User) im Hinterkopf halten und dich fragen: „Ist meine Überlegung auch auf ihn anwendbar?“ Denn auch wenn du dir die schönsten Abgabemethoden ausdenkst, die bei mündigen, informierten und erfahrenen Usern funktionieren würden – alles fürn Arsch, wenn sie nicht idiotensicher sind. Ich weigere mich anzunehmen, dass neun von zehn User die Idioten sind, als die du diese darstellst. Ich finde das eher sehr arrogant von dir, deine Beiträge zeugen sehr deutlich das du dich für den zehnten hältst. Ist aber kein Argument, denn erstens hat der Konsument sich so objektiv wie möglich zu informieren und zweitens als oberstes Gebot Vorsicht walten zu lassen. Diese deine Denkweise führt konsequenterweise im harmlosesten Fall zu Aufklebern auf Mikrowellen: Nicht zum Trocknen von Haustieren geeignet. Und warum nimmst du für andere Drogen/Medikamente in Kauf nicht idiotensichere Methoden zu haben aber gerade bei DAM geht das dann nicht? Das ist die Diskrepanz dessen Erklärung du mir noch schuldest. BwieDieter schrieb: Und mal ehrlich, wenn nichtmal hier im Forum der mündige, informierte und erfahrene User die Regel ist – wie stellst du dir die Anwendbarkeit in der Brave New World da draußen vor, wo jeder 10. mal ausnahmsweise kein Brett vorm Kopf hat? Friss oder stirb, mein Freund. Wer zu blöd ist damit umzugehen, kann sich dann nach meinem Modell professionelle Hilfe beim Arzt holen oder er krepiert an der Freiheit die uns zustehen sollte im Bezug auf das was ich meinem Körper antue (bei einer Legalisierung). Freiheit hat nunmal ihren Preis, zumal kein allzu hoher bei der heutigen Beschaffungsmöglichkeit von Infos. Warum sollte jeder vernünftige drunter leiden, dass es deiner Meinung nach 90% Vollidioten gibt? Sollte Autofahren für alle verboten werden, weil es Raser gibt die eigentlich kein Kfz führen sollten? BwieDieter schrieb: Schreibe immer so objektiv wie möglich und lasse auch Gegenargumente zu, ohne sie zu überzeichnen bis die eigentliche Aussage verfälscht ist und sie dann natürlich einfacher zerlegen zu können. Versuche ich zumindest. Das Problem mit den bisherigen Argumenten war, dass im Prinzip Aussagen verwendet werden, bei denen ich den eigentlichen Begriff nur durch DAM ersetzen muss und es wäre ein Argument für meine Ansichten. Es gibt nur sehr wenige ernsthafte Gegenargumente gegen meine Auführungen bzw Argumente und das weißt du und du weißt auch, dass die in der absoluten Minderzahl sind. Die Regel sind die austauschbaren Argumente. BwieDieter schrieb: ...bin immer sachlich gewesen und habe auf einem annehmbaren Niveau mit dir diskutiert. Ja, solange es darum geht WIE ich diskutiere. Mit Argumenten zur Sache hast du bis jetzt erstaunlich zurückgehalten. BwieDieter schrieb: Und, hoppla, auch ich habe mir jede Menge Zeit für deinen Beitrag genommen. Und mir ist dabei auch kein Zacken aus der Krone gefallen,... Ja, du hast dir jede Menge Zeit genommen um auf meinen Diskussionsstil einzugehen. Echte Argumente hätten dir dann den Zacken doch rausfallen lassen? BwieDieter schrieb: Dass man aufgrund genetischer Veranlagung oder meinetwegen Fehlfunktion des Hirns eher gefährdet ist, sein Seelenheil in Substanzen zu suchen ist auch so meine Ansicht - aber sind deswegen alle Psilotripper gleich süchtig? Dann sind wir uns beim ersten ja einig. Und ja, auch der Psilotripper der trippt um neue Erfahrungen zu machen oder um eins zu sein mit der Welt und vielleicht sogar nach Erleuchtung strebt, WENN es ihm hilft sein Leben und seinen Alltag besser zu meistern, DANN sehe ich keinen Unterschied zum DAM außer den jeweiligen pharmakologischen Eigenschaften (die man von DAM nach meinem Modell sehr gut in den Begriff bekäme). Im Prinzip tun beide das Gleiche! Onmeda schrieb: Definition (Stand: 5. Juni 2007) Der ältere Begriff Sucht wurde von der Weltgesundheitsorganisation (WHO) durch den Begriff der Abhängigkeit ersetzt. Dabei wird zwischen der psychischen Abhängigkeit, d.h. dem übermächtigen und unwiderstehlichen Verlangen, eine bestimmte Substanz wieder einzunehmen, und körperlicher Abhängigkeit, die durch Dosissteigerung und das Auftreten von Entzugserscheinungen gekennzeichnet ist, unterschieden. Insgesamt handelt es sich bei Abhängigkeit also um ein zwanghaftes Bedürfnis und Angewiesensein auf bestimmte Substanzen. Ich versuche dir nochmal zu erklären warum ich da einen Unterschied mache, Dieter. Gehen wir von dem Fall aus jemand hat Schmerzen (ob seelisch oder körperlich macht für mich im Grunde ebenfalls keinen Unterschied, beides kann die Hölle sein). Jetzt wird in der Definition oben diese Unterscheidung aber nicht gemacht. Hier wird davon ausgegangen, dass Substanzenmißbrauch erst eine Sucht (oder neu: Abhängigkeit) und damit Krankheit auslöst. Ich bin kein Mediziner aber aus eigener Erfahrung und "Anschauungsmaterial" besteht die zugrundeliegende Krankheit schon vor dem Substanzenmißbrauch und stellt damit nicht die Krankheit selbst dar sondern nur ein Symptom, meiner Meinung nach. Und was genau spricht dann bei den pharmakologischen Eigenschaften von DAM dagegen, es auszgeben? Es ist doch bewiesen, dass es die Symptome soweit unterdrückt, dass in jeglicher Hinsicht eine Besserung eintritt (siehe Heroinprogramme für Schwerstabhängige). BwieDieter schrieb: Gut zu wissen, dass du bewusst aufgrund der Provokationspotenz des Heroins in deinen Überlegungen dich ausschließlich auf diesen Stoff konzentrierst. Hättest ja demnach genausogut eben Oxy oder HM oder meinetwegen Fentanyl zur Diskussion stellen können. Einfach weil du nicht erwartest, dass die Menschen die hier mitdiskutieren klar genug im Kopf sind, die Parallelen der Substanzen zu erkennen oder warum? Genau, die Parallelen. Sollten eigentlich offensichtlich sein. Ich habe zwar damit gerechnet, dass nur sehr wenige meinen Ausführungen folgen können geschweige denn zustimmen. Dank dir aber weiß ich ja jetzt, dass ich mit ca 90% Idioten rechnen hätte müssen. Ich habe zwar schon öfter erwähnt, dass DAM auch durch andere Opioide oder von mir aus auch Laudanum ersetzt werden könnte. Aber das geht regelmäßig. BwieDieter schrieb: Du tust immer so, als hätten alle Leute einen tierischen Hass auf Heroin, würden sich aber grundsätzlich Fentanyl ohne Rücksicht auf Verluste geben. Das stimmt so nicht! Die meisten hier sind, entgegen deiner Meinung, gar nicht abwertender Heroin gegenüber eingestellt als Fentanyl oder ähnlich "gefährlichen" Drogen. Das bezweifle ich. Mögen sich die diejenigen doch bitte selbst dazu äußern. BwieDieter schrieb: Kackmutter ist eine einzelne Person und repräsentiert nicht das gesamte Forum. Müsstest du nicht behaupten Kackmutter gehört mit seiner Aussage aber zu den 9 von 10 Deppen und stellt somit mehr die Meinung des Forums dar als zum Beispiel du als zehnter? BwieDieter schrieb: Ich kann dir versichern, dass es 95% der an dieser Diskussion maßgeblich Beteiligten als ebensowenig sozialverträglich angesehen hätten, wenn du Oxycodon zur kontrollierten Abgabe freigegeben hättest. Das bezweifle ich. Siehe oben. Mögen sich diejenigen doch selbst äußern. BwieDieter schrieb: Nämlich, dass du unreflektiert eine Problemlosigkeit des Konsums von Heroin propagierst. Und das darf natürlich nicht sein weil DAM böse ist. Das ist dein Argument abgesehen von deiner Kritik an meinem Diskussionsstil? Unreflektiert? Hast du alle meine Beiträge gelesen UND verstanden? Vermutlich hat sich niemand so viele Gedanken über das Thema gemacht wie ich. BwieDieter schrieb: Jetzt mal Scherz beiseite, hier endet niemand als Ausgestoßener nur weil er seine Meinung kundtut. Dafür ist dieses Forum da. So wie Karlox, der auch nur seine (zugegebenermaßen sehr extreme) Meinung schrieb? Diese Forum ist für Drogen da, ja. Aber nicht für DAM. BwieDieter schrieb: Beschwer dich aber bitte nicht, wenn du mit deiner Art überall aneckst. Es geht nicht darum, was du hier schreibst, es geht mir darum wie du es schreibst. Ja, weiß ich schon, dass du dich lieber mit meinem Schreibstil beschäftigst als mit dem WAS ich sage. BwieDieter schrieb: Solche Anfeindungen wie da gestern im Tramalthread oder auch WeedLove gegenüber sind unnötig, kindisch und normalerweise Anzeichen eines schwachen Charakters. Ja, da sind mir die Pferde durchgegangen, das war ein Fehler und sei versichert, dass ich in Zukunft versuchen werde mich zu zügeln auch wenn man die Vernunft am liebsten durch den Bildschirm in sein Gegenüber reinschüttlen möchte. BwieDieter schrieb: Na klar ist der Vergleich fragwürdig, ich wollte ja auch deine Gedanken mit deiner Konsequenz weiterführen. Du hast selbst gesagt - entweder alles oder nichts legalisieren/kontrolliert abgeben. Ich sehe da keine Diskrepanz zu meinem Drug Store Modell. Wer's kaufen will soll derjenige das tun. Muss er wissen. Allerdings würde ich dir prophezeien, dass ein großer Teil dieser halbgaren RC's dann verschwinden würden, wenn du die jahrelang erprobten Originale bekommen könntest. Und neu entwickelte Substanzen müssen wie ich früher schon schrieb dem "Reinheitsgebot" unterliegen und erforscht sein (zumindest mehr als die RC's heute!) BwieDieter schrieb: Ach komm, als wäre die reine theoretische Möglichkeit für jedermann, straffrei an den Stoff zu kommen, das gleiche, wie eine vom Staat organisierte, durch befürwortende Gesetze sichergestellte, öffentliche Abgabe. In der jetzigen Situation ist immer noch nur den halbwegs "Eingeweihten" der Weg zu den RC-Shops und ähnlichem überhaupt erst bekannt, geschweige denn einfach. Bei der Situation, die du aufzeigst, hat jedermann (ab 25) vollständige Verfügbarkeit über Drogen. Überall, jederzeit. Egal ob Erfahren oder Hänschen Müller von nebenan. In der jetzigen Situation kann man wenigstens den Meisten noch grundlegendes Wissen darüber, was sie sich da grad reinpfeifen, unterstellen, allein durch den Fakt, dass man sich für solche Dinge interessieren muss um von Shops etc. Kenntnis zu haben. Deswegen poche ich doch so sehr auf geschultes Personal im "Drug Store" der einen kompetent berät. Damit kommt du sicher besser weg als mit "halbwegs Eingweihten" denn auch ein Hänschen Müller sollte schlau genug sein auf die Ratschläge des Storearbeiters zu hören. Und wir beide, so als zehnter und elfter können dort auch vielleicht noch das ein oder andere lernen. Es ist mir unverständlich wie du die jetzige Situation als besser bezeichnen kannst... Bestellst du lieber unbekannten Fusel im Internet oder gehst du in die Weinhandlung wenn du guten, sauberen Wein willst? BwieDieter schrieb: Das Problem ist einfach, dass du, wie Eingangs erwähnt, vom DAU ausgehen musst, wenn du das H der Allgemeinheit zugänglich machen willst. Wenn irgendwas heutzutage für alle frei verfügbar gemacht werden sollte, müsste es komplett idiotensicher sein und auf keinen Fall arbeitsmoralzersetzend sein. Und ja, mir ist klar, dass Alkohol legal ist – wir brauchen da gar nicht um die Ungerechtigkeit streiten. Du kannst doch nicht ständig den Bürger als Volldeppen darstellen. Und den dann als Maß aller Dinge hinstellen. Und solltest du diese Einstellung wirklich ernst meinen, dann bist ziemlich inkonsequent. Wenn man den Bürger ständig als dämlich und unfähig sich eigene Gedanken machen zu können darstellt und alles verböte um ihn zu schützen, dann bliebe sehr sehr schnell nichts mehr zum Verbieten übrig. BwieDieter schrieb: An dieser Stelle möchte ich nochmal auf den DAU hinweisen und die doch recht naheliegende Möglichkeit der unabsichtlichen Überdosierung auch bei konstantem Reinheitsgrad. Und warum zur Hölle ist eine Atemlähmung zu vernachlässigen? Ja ja, der DAU. Die naheliegende Möglichkeit ist nach meinem Modell (mit kompetenter Beratung, von mir aus auch ein Merkzettel) keineswegs so naheliegend wie du gerne hättest. Bei meinem Modell gibt da im Grunde nur zwei Möglichkeiten: Tod durch Atemlähmung einerseits aufgrund von Dummheit oder andererseits halt Suizid. ABER: Beide Gruppen wird es immer geben und die werden das immer mit irgendwelchen Stoffen machen. Gruppe 1 ist der Preis der für die Freiheit derer zu bezahlen ist die damit umgehen können. Das ist mit jedem einzelnen frei erhältlichen Medikament heute und damals so und wird und wurde in Kauf genommen. Über Gruppe 2 zu schreiben kann ich mir sparen, oder Dieter? BwieDieter schrieb: Das ist ja eben der Punkt: Es gibt schon für jeden Scheiß Medikamente! Wofür brauchen wir noch DAM? So wird zum Beispiel auch oft Tramadol gegen Depressive Verstimmungen offlabel verschrieben. Reicht das nicht um diesem Depressiven ein „menschenwürdiges Leben“ zu ermöglichen? Klar gibts für jeden Scheiß Medikamente: Wenn du dich schneidest probier doch mal Brennnesseln drauzuschmieren, soll gegen Wundbrand helfen. Zu fragen warum wir DAM brauchen wenn es bewiesernermaßen mehr hilft als schadet, warum auf der Stelle treten und meinen Ideen keine Chance geben? Tramadol mag für manche Menschen auch DAS Medikament sein. Wenn aber nicht? Ist ja auch nur'n Opioid. Es ist besser ein niedrigdosiertes hochpotentes Medikament zu verwenden als hier zB sehr viel Tramadol. Gerade Tramadol macht viel viel zu oft eine begleitende Medikation notwendig. Ich kenne Personen die erleben ab 100mg Tramadol Grand Mal Anfälle, was, wenn man da sicher sein möchte? Noch einen Krampfschutz verschreiben, oder gleich Benzos? Warum den ganzen Mist wenn DAM (oder ein anderes Opioid?) mit vernachlässigbaren Nebenwirkungen eine enorme Verbesserung mit sich bringt? BwieDieter schrieb: Es gibt vielleicht in deinem Kopf nur die beiden Extremen, aber beweist nicht die aktuelle Regelung, dass auch ein teils/teils möglich ist? Es muss nicht immer alles oder nichts sein. Ist das dein Ernst? Du sagst mir die jetzige Regelung in Ordnung ist? Hunk schrieb schonmal: Drogen sind Drogen. Wer anfängt willkürlich Grenzen zu ziehen wandelt auf den Spuren unseres BtMGs. Es ist ganz einfach: Freiheit des Bürgers gegen die Fürsorgepflicht des Staates gegenüber dem Bürger. Es gibt hier nur ein Entweder - Oder, entweder ist ALLES legal und der Staat traut dem Bürger zu damit umgehen zu können (wie mit Fusel zB) ODER er traut es dem Bürger nicht zu und muss dann aber konsequenterweise alles Abhängigmachende (zB Sex, Arbeit, Alkohol, Zigaretten, Kaffee, Extremsportarten, Fettsucht usw) ebenso verbieten und Verstöße genauso ahnden wie Drogenbesitz! . BwieDieter schrieb: Wie du sagtest, der Staat hat eine Fürsorgepflicht, und der ist er mit dem BtMG nachgekommen. Ohne Sinn und Verstand auf Anraten von Lobbyverbänden mit der bis heute dauernden Weigerung sinnvolle tiefgreifende Änderungen auch nur in Erwägung zu ziehen, hat der Staat vor bald 40 Jahren ein Meisterwerk deutscher Gesetzgebungskunst geschaffen, dass seit 40 Jahren mehr Leid anrichtet als verhindert, der Kampf gegen die Drogen sowieso aussichtslos ist und sich das Gesetz allein schon aufgrund der Legalitätsverteilung der Drogen seit damals ad absurdum führt. BwieDieter schrieb: Wenn du nicht von einem Staat bevormundet werden möchtest, musst du nach China ausreisen. Da wirst du dann von einer Volksrepublik bevormundet. Just for fun hier mal ein Zitat zur Strafverfolgung von Drogen (-besitz, -handel, etc.)in China: Besitz von bis zu 50g Heroin oder 1kg Opium: Freiheitsstrafe ab sieben Jahre Todesstrafe bei überschreiten dieser Grenze und allgemein bei Herstellung, Handel und Transport von Drogen, „wenn die Umstände schwerwiegend sind“. Quelle: www.mexpedia-china.de/Strafen.php Du vergleichst China in der Drogengesetzgebung mit der BRD? Gewagter Vergleich? Sollte er mir sagen ich soll froh sein hier leben zu dürfen wo die Strafen für den Besitz einer Substanz die niemandem schadet außer mir (und selbst kommt auf die Droge an!) niedriger sind? Wenn ich meinem Leben ein Ende setzen möchte werde ich von unserem Staat nicht bervormundet, d.h. springe ich von Dach oder hänge ich mich auf interessiert den Staat die Fürsorgepflicht einen Scheißdreck. Nichtmal bei Alkohol, denn selbst mit der Fürsorgepflicht darf ich mich zu Tode trinken. Will ich mich aber Drogen abdichten, die niemand außer mir was angehen und bei denen die potentielle Leidlinderung bewiesen ist bei gleichzeitig fast keinen Nebenwirkungen, da nimmt der Staat seine Pflicht plötzlich ernst? Soll das ein Argument sein? Und nochwas: Nur weil wir das Glück haben in der BRD mit relativ geringen Strafen davonzukommen, heißt das nicht, dass ich mich glücklich schätze. Wir alle haben Blut an den Händen solange es keine vollständige Legalisierung gibt. Jeglicher Prohibitionsbefürworter (auch nur einer teils/teils Lösung) unterstützt die Kartelle in Mexiko, die Mafia und somit Menschenhandel, Prostitution, Mord und kostet die Krankenkassen Unsummen und den Staat Milliarden. Aber Hauptsache die böse böse Sucht wird ausgemerzt. Heuchlerisch + Doppelmoral par Excellence. Areas: Danke für deinen Beitrag. Ich werde demnächst noch drauf eingehen. Ebenso Danke an jensemann. ;-) EDIT an Dieter: Ganz ungeachtet unserer unterschiedlichen Betrachtungsweisen über the fine art of discussion habe ich jetzt nochmal kurz ein paar meiner Fragen für dich zusammgetragen, auf welche ich mir eine so objektive und ehrliche Antwort wie möglich wünschen würde. Von allen anderen "Antis" ;-) übrigens auch. 1. Hältst du es für möglich, dass es Menschen gibt die ohne lebenslange Medikation ihr Dasein aufgrund psychischer Leiden nicht bewältigen können? 2. Sollten diese Menschen jegliche Hilfe bekommen, die Ihnen ein humanes Leben ermöglicht, selbst wenn es ein Leben lang sein muss? 3. Kann man Patienten zutrauen, selbst zu fühlen welches Medikament ihnen am besten hilft? 4. Wenn die Abhängigkeit von diesen Medikamenten von einigen als Belastung empfunden wird, rechtfertigt dies dann diejenigen die es nicht als Belastung empfinden das gleiche Medikament vorzuenthalten? 5. Was sind für dich die Argumente die es einem Arzt nicht erlauben DAM in solchen Fällen zu verschreiben, wie es in UK gehandhabt wird? Bei einer allgemeinen Legalität (siehe mein Drug Store Modell), welches andere Argument als die Dummheit der meisten Menschen um es als nicht durchführbar zu bezeichnen führst du an? Überwiegen hier nicht eher die Vorteile wie zum Beispiel Schwächung der Kartelle und Mafias (und damit Mord, Totschlag und Zwangsprostitution zB), die eingesparten Jusitzkosten weltweit, die in sinnvolle Aufklärung und Erziehung in "Substanzenkunde" investiert werden könnten sowie die Ordnungshüter wieder mehr Ressourcen für richtige Verbrecher übrig haben, genauso wie mehr Geld da wäre da eine annehmbare "Genussmittelsteuer" nicht unerhebliche Einnahmen bringen würden, und mit etwas viel Optimismus eine etwas bessere Welt über die von dir postulierten Ausfällen wegen Idioten die es immer geben wird? Ich bin dieser Meinung und besser als die jetzige Situation wäre es allemal. EDIT II: Ist mir gerade noch eingefallen: Es ist natürlich so das jeder individuell reagiert. Dem einem hilft dieses besser, der andere kommt nur mit jenem klar, der nächste braucht nix und macht alles aus Spass usw. Aber was spricht dagegen offen daran zu gehen und zumindest jegliche Option in der Medizin offenzuhalten? Und das mit der Freiheit habe ich ja schon oben erklärt... Niemand wird gezwungen was zu nehmen und es liegt (mit 25 Jahren) ja wohl in der Verantwortung desjenigen selbst zu wissen was er tut. Ich finde das sollte man voraussetzen können, wenn nicht sogar schon aus Höflichkeit voraussetzen müssen wenn man denjenigen nicht kennt. Vielleicht bin ich ja auch nur zu optimistisch.... Deal with it! | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2006 81 Forenbeiträge | Geschrieben: 16.12.10 10:46 |
| LOSTINACID schrieb: sry nicht alles gelesen aber es stimmt das in der schweiz heroin an schwerstabhängige abgegeben wird und zwar kostenlos soviel ich weis..gibt 2 anlaufstellen in der stadt in der ich wohne..das wird hauptsächlich gemacht um die kriminalität einzudämmen und damit keine szenen orte entstehen..solche gabs vor der abgabe massig zum teil auf kinderspielplätzen mitten in der stadt war junktreff..ich befürworte das ganze.. Zufälligerweise arbeitet eine Person aus meiner Verwandtschaft in so einer Einrichtung. Damit du in der Schweiz in die Heroinabgabe kommst, musst du: -2 Entzüge in einer Einrichtung absolviert haben -Brauchst die Zustimmung deines Arztes -Brauchst die Zustimmung des Kantonsarztes -Musst eine gewisse Zeit substituiert worden sein -Musst mindestens 18 Jahre alt sein Das sind also alles Schwerstabhängige, die meisten waren/sind Fixer. Ich finde es richtig dass man diesen Leuten hilft, aber ich bin gegen diese Diskussion hier. Auch wenn die Versorgung klappt, hat man mit einer Sucht die volle Arschkarte gezogen. Ich bin ja "nur" abhängig von DHC und ich bekomme es als Schmerzpatient in ausreichender Menge. Aber wenn ich daran denke, dass ich keine 24 Stunden ohne aushalte und immer höher dosieren muss (ja, dass muss man nach einigen Monaten/Jahren bei allen Opiaten), dann zieht mich das total runter. Ich vermute, dass es Hunk auch so ergehen würde, wenn er ausreichend DAM bekäme. Jetzt vergötterst du das zeug bis zum abwinken, weil du wohl einfach zu wenig davon bekommst. Aber wenn du es einige Jahre täglich in ausreichender Form bekommen würdest, wäre der Glanz und das Geheimnisvolle (ich nenne es einfach "Spirit") vom DAM weg. Es ist wie süsses: Am Anfang drehst du durch vor lauter Genuss und irgendwann wirst du nur noch fett davon. Hoffe ihr versteht wie ich dass meine. Sucht ist schwierig zu umschreiben, hat halt viel mit Gefühlen zu tun. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2008 142 Forenbeiträge 1 Galerie-Bilder | Geschrieben: 16.12.10 15:15 |
| Zuerst einmal zum Haupthema des Threads: Für mich ist Heroin ein Opioid wie jedes Andere auch. Was auch nicht weiter verwunderlich ist da es im Körper relativ schnell zu Morphin metabolisiert (deacetyliert) wird. Heroin selbst hat keine psychoaktive Wirkung erst seine Abbauprodukte 3-MAM, 6-MAM und vor allem Morphin. Zu dem weiter oben angeführten Vergleich Opioide vs. Antidepressiva: Antidepressiva haben auf jeden Fall mehr Neben- bzw. schädliche Wirkung auf den Körper als Opioide. Dies gilt für akute und erst recht für chronische Effekte. Angenommen ein AD hätte bei einer psychischen Erkrankung die gleiche Wirksamkeit wie ein Opioid allerdings mit mehr Nebenwirkungen. Es würde trotzdem eher das AD statt dem Opioid verschrieben werden (mal ganz abgesehen davon dass meines Wissens nach Opioide nicht zur Behandlung psychischer Krankheiten zugelassen sind). Dies liegt vor allem an folgendem: 1. Opioide sind im Normalfall nur auf Betäubungsmittelrezept zu bekommen und würden daher von Ärzten wegen des größeren Aufwands weniger verschrieben ausserdem ist es für ein Opioid schwieriger eine Medikamentenzulassung zu bekommen da sie bei starker Überdosierung schnell letal wirken, was die Zulassung erschwert 2. Die typischen Opioide (Morphinanaloga) werden halbsynthetisch gewonnen wodurch die Herstellung dieser Substanzen deutlich teurer ist als die der vollsynthetisch hergestellten Antidepressiva (Ausnahmen bilden hier Tili, Trama und die Fentanyle) 3. Die Nebenwirkungen sind für die Pharmaindustrie durchaus nichts schlechtes da diese oft mit weiteren Medikamenten behandelt werden welche wieder Nebenwirkungen haben... Medikamente ohne Nebenwirkungen wären für die Pharmaindustrie ein Verlustgeschäft 4. Die breite Masse hat eher Angst vor Abhängigkeit als vor Nebenwirkungen. Die Meisten Menschen nehmen daher eher Nebenwirkungen in kauf als eine Abhängigkeit zu riskieren Warum also sollten Pharmafirmen Geld in die Erforschung von Medikamenten (und ein einziges Medikament auf den Markt zu bringen dauert nicht nur Jahre sondern kostet auch abermillionen Euro) bei denen die Gefahr besteht dass sie sich schlecht verkaufen oder erst gar keine Zulassung bekommen? Zum Thema Heroin als Medikament ggn seelische Schmerzen: Allgemein habe ich nichts gegen die Idee Opioide als medikation bei psychischen Problemen zu verwenden. Aber warum gerade Heroin?? Morphin und insbesondere Tramal (durch die zusätzliche serotonerge Komponente) tun es doch genauso. Ausserdem hat Heroin den Nachteil dass es als Tablette also oral eingenommen kaum Wirkung zeigt. Fazit: Ich würde eher andere Opioide ggn psychische Probleme einsetzten als Heroin aber falls ein Patient hierauf besonders gut anspricht sehe ich auch keine gravierenen Nachteile. Ausserdem bin ich dafür dass Patienten welche über längeren Zeitraum Opioide bekommen diese nur über eine (automatische) Pumpe direkt in die Blutbahn bekommen (so wie heute teilweise schon bei Diabetispatienten). Dies hat zum einen den Vorteil dass in einem Notfall bspw. Unfall oder einem anderen Zwischenfall durch welchen die regelmäßige Einnahme gefärdet wäre keine (im extremfall Lebensgefährlichen) Entzugserscheinungen auftreten; zumindest einige Tage nicht bis der Pumpvorrat leer ist. Desweiteren wüsste ein behandelnder Notarzt genau über Art und Dosierung des Wirkstoffes bescheid und kann entsprechend handeln. Ein weiterer Vorteil dieser Technik ist dass wenn abdosiert werden soll dies sehr gleichmäßig erfolgen kann so dass körperliche Entzugserscheinungen fast völlig ausblieben. Auch die psychische Abhängigkeit wäre wahrscheinlich geringer, da der Patient keinerlei aktiven Einfluss auf seinen Konsum hat und sich psychische Abhängigkeit vor allem durch eine Handlungs-Wirkungs-Beziehung entwickelt (Pille nehmen --> Wirkung; woraus sich eine psychische Abhängigkeit nach der Einnahme entwickelt). Den einzigen Einfluss den der Patient selber auf die Dosierung haben können soll ist ein "Not-Aus" falls irgendwelche Zwischenfälle dies nötig machen. Zum Thema Heroin in Drugstores: Ist meiner Meinung nach in Ordnung aber wie oben schon von jemandem gesagt soll in diesem Fall entweder der Krankenversicherungsschutz wegfallen oder zumindest Reduziert werden (Das sollte allerdings auch für alle anderen Drogen so sein!) oder eine Steuer auf die jeweilige Droge erhoben werden welche die Behandlungskosten für Konsumenten deckt (ähnlich wie heute die Tabaksteuer). Desweiteren muss natürlich ein Mindestalter für die Abgabe festgelegt werden. Wo dies liegen sollte möchte ich nichts zu sagen, da ich finde dass es sehr von der jeweiligen Person selber abhängt wie "reif" sie ist. Ausserdem bin ich für die Einführung eines Drogenführerscheins welcher für verschiedene Substanzen/Substanzklassen erworben werden kann und für den eine Prüfung des Wissens um die jeweilige Droge (auch für Alkohol, Nicotin und meinetwegen auch Kaffee ums gerecht zu machen) abzulegen ist (bspw. Suchtpotential, Nebenwirkungen, Wechselwirkungen, Erste-Hilfe-Maßnahmen). Auch positiv finden würde ich es wenn bei Besitz eines Drogenführerscheins und fortlaufendem Konsum regelmäßige Arztbesuche Pflicht wären bei denen die Wichtigsten Körperfunktionen (Puls, Atmung, Blutbild ect.) überprüft werden und dem Patienten eventuelle Abweichungen mitgeteilt werden; jedoch kein "Drogenverbot" wegen schlechten Blutwerten verhangen werden kann. Der Patient soll nur informiert werden, nicht bevormundet - es soll nur niemand sagen können er hätte von nichts gewusst! Yesterday is history, today is a gift, tomorrow is mystery! http://www.youtube.com/watch?v=v9NWNWrBj6Y Sola dosis venenum facit! | |
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Ex-Träumer
| Geschrieben: 16.12.10 20:53 |
| Ich bin nicht gegen deine Ideen Hunk, aber ich glaube einfach nicht dass es funktionieren würde mit der historischen Belastung die Heroin hat es rein als Schmerzmittel abgeben zu können. Was genau hattest du gegen meine Aussage BwieDieter? Von dir lass ich mich lieber belehren als von dem der seine Meinung kundgibt als wäre es die ultimative Wahrheit. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2010 269 Forenbeiträge | Geschrieben: 16.12.10 22:25 |
| Hunk hat größtenteils recht. Die Freiheit ist nunmal wichtiger als alles andere, aber er driftet mir teilweise zu stark in eine Verherrlichung ab. Im Klartext: Man sollte sich selbst alles antun dürfen, aber manches ist nunmal nicht zu empfehlen. Aus meiner Erfahrung geht beinahe jeder Konsument früher oder später am Heroin kaputt oder bereut es sehr stark, aber da jeder für sich selbst verantwortlich ist, gibt es keine Gründe, H nicht zu legalisieren. PS: Auf wahrheitsgemäße Aufklärung sollte der Fokus gelegt werden. Ich kenne niemanden, der in der Schule über irgendwelche Drogen aufgeklärt wurde. live to win til you die til the light dies in your eyes live to win, take it all just keep fighting til you fall | |
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Traumländer
dabei seit 2010 469 Forenbeiträge 2 Tripberichte | Geschrieben: 16.12.10 22:41 |
| Tanto schrieb: Ich kenne niemanden, der in der Schule über irgendwelche Drogen aufgeklärt wurde. Sry für offtopic aber, die einzige Aufklärung die wir in der Schule zum thema Drogen bekommen haben war eine Seite im Biologiebuch. Dort ging es um die bekannten Drogen wie LSD, Cannabis, Kokain und Heroin. An einen Satz der bei jeder Droge dabei stand kann ich mich noch hervorragend erinnern "totaler seelischer und körperlicher Zerfall" Soviel zur Objektiven aufklärung.. Denkst du, dass sie die Gedanken genommen haben, die wir gedacht haben und wollen dass wir denken, dass die Gedanken die wir gedacht haben, die Gedanken sind, die wir jetzt denken, denkst du das? Was,Wie,Wo? Wer bin ich? Wer hat mein Gehirn geklaut? | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2009 338 Forenbeiträge 3 Tripberichte | Geschrieben: 16.12.10 23:28 |
| Wenn Heroin für jeden zugänglich wär, würde es zu einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit auch von sicherlich fast allen konsumiert. Das würde durch die verringerte Leistung den Untergang der Welt bedeuten, weil alle nur noch chillende Zombies sind. Wie zum Teufel kann man nur denken, dass nur "schlaue" Leute mit Heroin umgehen könnten. Das einzige was ich mir vorstellen kann ist, dass Diazetylmorphin höchstens irgendwann mal verschreibungsfähig werden könnte. Andere Ideen wären grob fahrlässig und werden sich zu leicht vorgestellt. Man muss sich nur mal einen Engpass in der Heroinproduktion vorstellen und dann die ganzen entzügigen Menschen. Es würde wirklich nichts mehr funktionieren. | |
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Ex-Träumer
| Geschrieben: 16.12.10 23:42 |
| FlowErlebniss schrieb: Zitat: Wenn Heroin für jeden zugänglich wär, würde es zu einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit auch von sicherlich fast allen konsumiert. Das würde durch die verringerte Leistung den Untergang der Welt bedeuten, weil alle nur noch chillende Zombies sind. Naja alle würden es sicherlich nicht nehmen. Denkst du der Ruf von Heroin wäre nicht immernoch in den Köpfen der Menschen? | |
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