LdT-Forum
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Moderator
dabei seit 2012 2.838 Forenbeiträge |  Geschrieben: 05.03.21 13:08 |
| Wieso glaubst du denn, dass man deshalb jetzt dem potentiellen Impfstoff garkeine Chance gibt? Das ist nicht der Fall, unter Garantie wird die Firma das weiter verfolgen - nur wird man sich hoffentlich jetzt an geltendes Recht halten und erst eine entsprechende Genehmigung einholen, bevor man einfach anfängt es irgendwelchen Leuten zu verabreichen. Aber mit dem ungenehmigten Trial hat der Professor halt eine Straftat begangen, und dabei spielt absolut keine Rolle ob dabei ein guter Impfstoff rausgekommen ist oder nicht. Das alles mag von außen betrachtet vielleicht komisch wirken, aber wie gesagt, es gibt diese Gesetze in diesem Feld aus gutem Grund. Bei schlecht angelegten / durchgeführten medizinisch-pharmakologischen Trials sind schon Menschen ums Leben gekommen; man braucht dafür einfach eine neutrale und pragmatische Kontrollinstanz. Und deshalb wird ein Übergehen dieser Kontrollinstanz völlig zu recht geahndet. Und gerade in einer Notsituation wird so eine Kontrollinstanz umso wichtiger; denn was meinst du was für eine Katastrophe es jetzt wäre, wenn man voller Hoffnung übereilt einen Impfstoff an vielen Menschen anwendet und sich am Ende dann rausstellt dass dieser Impfstoff irgendwelche Schäden anrichtet. Auch wenn man von Querdenkern o.ä. dauernd sowas hört; für die jetzt zugelassenen Covid-19-Impfstoffe wurden sämtliche sonst nötigen Trials genauso durchgeführt, wie es in einer normalen Situation auch laufen würde. Du vermenschlichst das ganze auch ein bisschen zusehr, indem du hier unterstellst dass die Kläger wohl nur beleidigt wären oder sowas. Diese Behörden sind wohl die größten Pragmatiker auf dem Planeten; hier gehts darum dass der Mann geltendes Recht gebrochen hat und fertig. Half the fun is learning! | |
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Traumländer
dabei seit 2019 1.196 Forenbeiträge | Geschrieben: 05.03.21 14:02 zuletzt geändert: 05.03.21 14:30 durch K I (insgesamt 2 mal geändert) |
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Pharmer schrieb:
... hier gehts darum dass der Mann geltendes Recht gebrochen hat und fertig.
Sagte ich doch schon: Vurschrift is Vurschrift oder wahlweise Vorschrift ist Vorschrift. Dem ist nichts hinzuzufügen. Grüsse editiert: Jetzt habe ich mich von dir ins weite Feld weg vom Zentrum locken lassen ...  Ob der gute Mann eine Straftat begangen hat oder nicht, ist mir nämlich grundsätzlich wurscht. An Straftaten kann er sich ohnehin nicht messen mit mir, wenn du verstehst, was ich meine. Mir geht es darum, dass zuerst angezeigt wird, bevor - möglicherweise - irgendjemand darauf schaut ob nicht was dran ist an der Sache. Klar wird jemand darauf schauen, aber erst nach der Anzeige. Aber das ist wohl auch Vurschrift, auch wenn die sich in dem Fall möglicherweise als kontraproduktiv erweist. Beispiel: Es werden möglicherweise Effekte wie bei AstraZeneca hervorrufen. Nein, der Hersteller wurde angezeigt, da stimmt was nicht, will ich nicht diesen Impfstoff. Grüsse  Der Typ hat ja Infos über den Stoff ins Netz gestellt und bald werden sich Firmen melden zur Zusammenarbeit. Vermutlich aber wird er das dann nicht innerhalb der EU machen. Auch kein Vorteil für D und die EU.editiert: "weg vom Zentrum" zum besseren Verständnis eingefügt | |
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Moderator
dabei seit 2012 2.838 Forenbeiträge | Geschrieben: 05.03.21 14:56 zuletzt geändert: 05.03.21 15:21 durch Pharmer (insgesamt 4 mal geändert) |
| Hmjoa ich versteh deinen Punkt nicht wirklich, aber was solls. In deinem ersten Post hast dus klingen lassen als ob der Mann dafür angezeigt wurde, einen Impfstoff entwickelt zu haben - ist halt einfach nicht der Fall. Mal so ganz genau betrachtet hat die Anzeige nichmal was mit dem Impfstoff selber zutun; es geht um das Vorgehen, ein Trial ohne die dafür nötige Erlaubnis gestartet zu haben. Deswegen ist auch egal ob der Impfstoff funktioniert oder nicht; es hat einfach nichts damit zutun. Was macht das denn für einen Unterschied, ob man ihn jetzt oder später anzeigt? Eh? Was erwartest du da von denen? Dass man erstmal sagt "Oh hey, wir wissen zwar dass dus Gesetz gebrochen hast, aber wir warten jetzt einfach mal bis..." bis was? Warum mit irgendwas da warten? Was für einen Unterschied macht es für die Anzeige, ob an dem Wirkstoff was dran ist oder nicht? Straftat bekannt geworden -> Strafanzeige wird gestellt, damit zu warten wäre unsinnig und auch nicht rechtens... Am Rande muss man halt auch noch einwerfen, dass ein weiterer Impfstoff nunmal auch nicht wirklich eine Rolle spielt. Mit deinem Vergleich mit dem Krebsmedikament (und so wie der Spiegel seinen Bericht formuliert hat) liest es sich so als ob man gezielt eine alternativlose Behandlung niederhalten wolle; aber die Industrie ist ja schon mit der Produktion anderer, nachgewiesenermaßen effektiver Impfstoffe ausgelastet. Selbst wenn man also jetzt schnell schnell diesen neuen, angeblich so effektiven Impfstoff auf den Markt schmeißen würde, würde so nicht pauschal mehr Impfstoff zur Verfügung stehen. Es ist also nicht so als ob er "die Lösung für das Impfchaos" geliefert hätte, wie der Spiegel behauptet. Übrigens spricht auch Bände, dass der Mann solche Versprechungen bezüglich Wirksamkeit, Verträglichkeit und Produzierbarkeit macht ohne dass groß angelegte Studien durchgeführt wurden. Genauso wie sein Konzept und Herstellungsverfahren nicht annähernd so "genial" ist wie Spiegel und er es rüberkommen lassen wollen. Und der Text auf seiner Website schreit förmlich nach Geldgeilheit - er versucht da ganz gezielt Meinungsmache gegen die verfügbaren Impfstoffe zu betreiben; Formulierungen über die "Virus-RNA", die eindeutig suggerieren sollen dass sie irgendwie gefährlich wären und sein Impfstoff der sichere sei. Er stellt da einfach haufenweise Behauptungen auf, für die es keine ausreichende Grundlage gibt. Die jetzt verfügbaren Impfstoffe werden nicht in geringeren Mengen hergestellt als die die er da für seinen Impfstoff nennt; das Problem ist die Verarbeitung zu einem injizierbaren Präparat, das Abfüllen und Verpacken, die Logistik, das Impfen an sich. Und das weiß er auch ganz genau, labert aber dennoch so rum in seinem Text. Ist imho nicht ernstzunehmen, der Mann. Und jetzt heult er rum und stellt sich als das Opfer der pösen Regierung dar, wegen Dingen von denen er wusste dass sie zu einer Strafanzeige führen würden. Wenn man sich mal die Vergangenheit von dem Typen anschaut, dann sieht das alles für mich nach einem gezielten PR-Schachzug aus. Wirkt für mich als ob er das absichtlich gemacht hat, um dann durch diesen künstlich generierten Skandal ("die pöse Regierung unterdrückt arme Genies damit wir länger leiden!!!1!!!") mehr Medienpräsenz zu erhalten und die Querdenkerlies auf seiner Seite zu haben. Wirklich widerlich. P.S.: Wiki schrieb:
Stöcker warnte im Interview außerdem vor einer „Islamisierung Deutschlands“.
Edit: Nur zur Sicherheit, um Missverständnisse vorzubeugen: Ich reg mich nicht über dich auf, sondern über ihn und den Eindruck den diese Sache auf mich macht. Auch wenn mein Post vielleicht irgendwie aggressiv rüberkommen sollte; ist nicht gegen dich gerichtet. Half the fun is learning! | |
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Traumländer
dabei seit 2011 1.418 Forenbeiträge | Geschrieben: 05.03.21 17:40 |
| Also ich verstehe den Gedanken von K I insofern, dass das blinde Befolgen von Gesetzen und Regeln in Fällen, wo der "gesunde Menschenverstand" eindeutig ausreichend wäre, vielleicht nicht unbedingt irgendwem hilft, außer als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für diejenigen, die kontrollieren müssen. Seht euch einfach mal Realer Irrsinn von Extra3 bei youtube an. Strenge Gesetze wie das AMG stellen nunmal gewissermaßen auch starke Filter dar, welche allerdings nötig sind. Auch das musste erstmal z.b. aus dem Contergan-Skandal gelernt werden. Zugelassen werden dürfen nur für sehr, sehr viel Geld entwickelte und ausgiebig geprüfte Arzneimittel, da nur so Qualität, Wirksamkeit und Unbedenklichkeit sichergestellt werden können. Es kann sicherlich auch Arzneimittel geben, welche zugelassen werden würden, wo jedoch das Geld oder der Unternehmergeist fehlt, um den langen Weg der Zulassung und der klinischen Prüfungen zu gehen. Das ist dann der Nachteil des Systems. | |
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Traumländer
dabei seit 2019 1.196 Forenbeiträge | Geschrieben: 05.03.21 17:54 |
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Pharmer schrieb:
Wiki schrieb:
Stöcker warnte im Interview außerdem vor einer „Islamisierung Deutschlands“.
Is ja schon gut, is ja schon gut Dass der eine Firma um 1 Milliarde verkaufen konnte, spricht dafür, dass er Kohle mag, sehr gern mag. Leichen im Keller ? Vermutlich, wie bei allem, was sich in so grossen Summen darstellen lässt. Wann man ihn angezeigt hat, ist mir völlig egal. Mir geht es darum, ich wiederhole mich, dass man sich weniger interessiert an dem Impfstoff zeigt, als an der Tatsache, dass er den Krempel nicht angemeldet hat. Und zu guter Letzt: Auch schon mal erwähnt, dass auch Spinner etwas weiterbringen können (es gab zB ja auch hochtalentierte Nazis). Da ist das Ergebnis (in dem Fall Impfstoff; wenn brauchbar) doch wohl ein völlig anderes Paar Schuhe als die wahrscheinlich wirre Weltanschaung dessen, der das Ergebnis bringt. Sei mir bitte nicht böse Pharmer, aber einmal ists die Homöopathie, jetzt ist es ein Impfstoff, an denen sich so böse Menschen bereichern, worüber du dich fürchterlich aufregst. Das klingt für mich (!) fast ein Wenig neidisch. Würdest du eine Milliarde ablehnen, wenn man sie dir für ein Ergebnis deiner Arbeit anbietet ? Du wirst sicher nicht zart errötend und leise sagen: Nein, das ist zu viel, das kann ich nicht annehmen. Denn wer dir die Kohle bietet, der hat sie bereits. Ob ergaunert oder nicht, steht hier nicht zur Sache. Du nimmst also niemandem etwas weg. Das haben die Anderen schon für dich erledigt. Davor bist du aber nirgendwo gefeit. Kauf in einem Supermarkt eine tropische Frucht. Sie wurde mit grosser Wahrscheinlichkeit von jemand geerntet, der schamlos ausgebeutet wird. Kaufen tust du sie trotzdem. Und sag jetzt nicht nein ! Friede und Freundschaft, das war kein Angriff (warum auch ?), ich habe nur in Kurzform einen Eindruck geschildert. Einmal musste ich heute hier im LdT schon Abbitte leisten, mir fällt kein Steinchen aus der Krone, wenn ichs ein zweites Mal tun muss Eine derartige PR-Aktion wäre übrigens ein klassiches Eigentor. Kann ich mir nicht vorstellen. Wenn das Zeug wirksam ist, braucht der keine Querdenker. Grüsse editiert: Du sagst es Double ! | |
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Traumländer
dabei seit 2019 248 Forenbeiträge | Geschrieben: 05.03.21 18:03 |
| Rationalität vs Idealismus | |
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Moderator
dabei seit 2012 2.838 Forenbeiträge | Geschrieben: 05.03.21 22:07 zuletzt geändert: 05.03.21 22:46 durch Pharmer (insgesamt 3 mal geändert) |
| Eine Milliarde für meine Arbeit? Nö, natürlich nehm ich die an, auf meine (tatsächliche) Arbeit bin ich schließlich stolz. Aber für eine Milliarde Schwachsinn verzapfen oder irgendwas anderes machen, wegen dem ich mich nichtmehr im Spiegel anschauen könnte? Doch, auf die Milliarde kann ich gern verzichten. (Nebenbei wird meine tatsächliche Arbeit sowieso verdammt gut bezahlt, insofern hab ichs auch ehrlich nicht so dringend nötig.) Nee, ob dus mir nun glaubst oder nicht, Neid ist da keiner im Spiel. Kann auch schlecht Neid gegenüber jemandem empfinden, auf den ich herabsehe. Und jetzt mehr auf die Homöopathie bezogen: Ich empfinde ehrlichen Hass gegenüber Menschen, die im Namen der Wissenschaft Lügen verbreiten um sich selbst zu bereichern, und die Wissenschaft so in den Dreck ziehen. Aber die Milliarde hat ja auch nix mit dem Impfstoff zutun, die hat er sich durch den Verkauf seiner selbstgegründeten Firma, mit welcher er tatsächlich ehrliche Arbeit betrieben hat, ehrlich verdient. Nebenbei kann man auch davon ausgehen dass es einem Mann in seiner finanziellen Lage und seinem Alter eher um den Ruhm - um das im Mittelpunkt stehen - als um das Geld geht, würde ich zumindest mal vermuten. Du sagst man ist weniger am Impfstoff interessiert als an seiner Straftat - woher nimmst du das? Weil der Spiegel und er das so darstellen? Wie gesagt, mit Sicherheit wird man die Sache weiter unter die Lupe nehmen. Auf der anderen Seite wäre es halt auch nicht allzu überraschend wenn sich dafür nicht allzuviel Begeisterung finden lässt. Impfwirkstoffe haben wir sowieso schon mehrere, die nachgewiesenermaßen funktionieren, in der Produktion; wozu noch ein weiterer? Hab ja oben schon erklärt, warum das auch die jetzige Knappheit nicht beseitigen würde. Und diese primitive Impfmethodik die er da anpreist hat man in den neu entwickelten Impfstoffen halt auch zu recht links liegen gelassen. Wieso sollte diese PR-Aktion ein Eigentor sein? Ganz im Gegenteil, du siehst doch am Spiegel-Beitrag wie gut es funktioniert. Schau her, nur mal beispielhaft und mit etwas Fantasie: Unser lieber Professor (naja, eigentlich stehen wohl durchaus die neuen Eigentümer seiner Firma dahinter) wählt eine überholte, aber kinderleicht zu replizierende Methode um ein Antigen für SARS-CoV-2 zu entwickeln - nicht besonders viel Arbeit, denn das wesentliche dabei, die Analytik der Spike-Proteine auf der Oberfläche der Virionen, haben andere ihm schon abgenommen. Er setzt sich mit möglichen Investoren und Käufern in Verbindung, doch oh Schreck! Keiner ist daran interessiert, da dafür kein Bedarf besteht. Was nun tun? Na, die neuen Impfstoffe verwenden neue Mechanismen, über die schon ganz viel Falschinformation im Internet kursiert; die ganzen schlauen Querdenker mögen so Zeug wie mRNA und andere Wörter die sie nicht verstehen nämlich nicht. Da ist doch ganz praktisch, dass der Mechanismus seines Impfstoffs schon fast museumsreif ist; denn althergebrachtes freut die Querdenker. Mal ein bisschen Misstrauen sähen! Aber das reicht nie im Leben; man muss ja irgendwie in die Medien und an die guten Querdenkerlies herankommen. Ein Skandal, genau, das ist das richtige! Und der ist auch ganz leicht gemacht. Er verabreicht sein "kleines unscheinbares Protein" einfach sich selbst und ein paar anderen, darauf müssen die Behörden gemäß geltendem Recht reagieren, und dass er es auch an sich selbst gestestet hat macht ihn ja gleich über jeden Zweifel erhaben. Und dann ist seine Stunde! Wenn die vorprogrammierte Stafanzeige im Briefkasten landet, dann steht er als das arme Opfer, als der heldenhafte Retter der von grausamen Unterdrückern niedergehalten wird da, und schon ist er in aller Munde. Empörung macht sich breit, überall in der Öffentlichkeit und sogar in den Drogenforen, wie unsere Regierung ja nur so stumpfsinnig und falsch handeln könne. Und ja, wie heißt es so schön - es gibt keine schlechte publicity. Klar, obs genau so abgelaufen ist, ob er die Idee mit dem Skandal schon früher oder erst später hatte - natürlich keine Ahnung. Aber glaub mir, für ihn und "seine" Firma kann das hier, ganz egal wies läuft, nicht schlecht sein. Für mich hat das alles eindeutig Methode, zwar keine besonders einfallsreiche, aber definitiv effektive. Er wird eine Strafe kassieren, eine für ihn läppische Geldstrafe höchstwahrscheinlich, im allerschlimmsten Fall ein Berufsverbot - aber was macht das schon, seine praktische Karriere ist doch sowieso schon so gut wie vorbei. Und wer weiß, mit dem selbstgeschaffenen Skandal schafft ers ja vielleicht sogar straffrei aus der Sache raus. Er ist in der perfekten Lage für das Ganze: Er kann der Firma als Sündenbock dienen weil er dabei nicht allzuviel zu befürchten hat, im Gegenzug bekommt er den ganzen Ruhm und seine Firma letztendlich das ganze Geld. K I schrieb:
Wenn das Zeug wirksam ist, braucht der keine Querdenker.
Der war gut :D Na klar, ist doch kinderleicht mit einem veralteten Produkt in einen übersättigten Markt hineinzukommen. Du scheinst nicht zu verstehen; er kann den Impfstoff ja nicht selbst produzieren und verkaufen, seine Firma ist kein Biotech-Konzern sondern ein diagnostisches Labor. Er braucht einen großen Pharmainvestor, der das für ihn übernimmt. Und die produzieren lieber die modernen Impfstoffe, deren Wirksamkeit und Verträglichkeit bereits in genehmigten Zulassungsstudien nachgewiesen wurde. Für sein Produkt ist da aus guten Gründen kein Platz mehr, und genau deshalb dieses Schmierentheater. CanoninC schrieb:
Rationalität vs Idealismus
Joa, wie so oft im Leben. Scheinen mittlerweile zwei ständige Fronten auch hier im LdT zu sein^^ Half the fun is learning! | |
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User gesperrt
dabei seit 2021 170 Forenbeiträge 1 Galerie-Bilder | Geschrieben: 06.03.21 00:10 |
| Ich habe mal irgendwo gehört, dass wenn du im Jahr um die 60.000 machst, das völlig ausreichend ist und alles darüber hinaus keinen messbaren positiven Effekt hat... fragt mich aber nicht nach einer Quelle. Außerdem habe ich beruflich mit Leuten zu tun, die sich im Jahr 500.000 als Tantieme zahlen, zusätzlich zu ihren 250.000 Grundgehalt. Und wisst ihr was diese Menschen eint? Die sind IMMER ARBEITEN! Und welcher vernünftige Mensch will das schon, außer den hyperkompetetiven (großteils MännerInnen, ;-)) - aber da ist die Branche dann auch egal - wären die Holzfäller würden sie tagsüber mehr Bäume hacken als alle anderen. Make it work, deal with it. | |
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Traumländer
dabei seit 2011 1.418 Forenbeiträge | Geschrieben: 06.03.21 00:19 |
| Ich frage mich, ob es nicht vielleicht doch wir sind, die zu idealistisch mit den Zulassungsbehörden sind. Wie verbreitet sind dort wohl Korruption, Bestechung, Lobbyarbeit? Ich kenne die Pharmawelt im Gegensatz zu Pharmer bisher nur aus dem Studium, könnte mir aber angesichts der Geldsummen, um die es da geht, durchaus vorstellen, dass dort bei weitem nicht alles mit rechten Dingen läuft, auch nicht bei den Behörden. Aus keiner Position kann man einem Konkurrenten vermutlich einfacher Steine in den Weg legen als aus einer Behörde wie der EMA oder dem BfArM. Will jetzt den Winfried da nicht in Schutz nehmen, ich finde man sieht schon an seinem Auftreten im Video, dass der Kerl nicht ganz sauber ist. (Das ist wohl das schöne in diesen SpiegelTV-Beiträgen, dass die Leute dort meistens relativ unvorbereitet vor die Kamera gebeten werden und man die dadurch besser durchschauen kann.) @Pharmer: Inwiefern sind denn Antigen-Impfstoffe den neuen Methoden unterlegen? | |
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Moderator
dabei seit 2012 2.838 Forenbeiträge | Geschrieben: 06.03.21 01:07 |
| mRNA-Impfstoffe haben ne ganze Bandbreite an Vorzügen gegenüber herkömmlichen Impfstoffen; die liegen halt hauptsächlich in den extrem kurzen Entwicklungs- und Anpassungszeiträumen und einer (verhältnismäßig) sehr einfachen und billigen Produktion in gewaltigen Mengen. Deswegen ist ja auch so verrückt was unser Wilhelm in seinem Blog so alles faselt; er nennt genau die Vorteile der mRNA-Wirkstoffe als Vorteile seines Antigen-Impfstoffs; dabei ist der Aufwand in der Herstellung und die Aufbereitung zu einem anwendungsfertigen Präparat hier viel aufwändiger, teurer und zeitintensiver. Und was meinst du, warum erst jetzt mit einem Antigen-Impfstoff um die Ecke gekommen wird? Na weil die mRNA-Wirkstoffe so viel früher fertig (und bereits getestet) waren, während man hier bis vor kurzem noch im ersten Stadium der Entwicklung gesteckt hat. Und das obwohl es sich bei diesen Impfstoffen eigentlich um die allerersten "richtigen" mRNA-Impfstoffe handelt. All die Vorzüge von denen wir momentan mit Sicherheit sprechen können sind eher so "nice to have" (naja ok, extrem schnelle Entwicklungszeit ist schon ein super wichtiger Faktor); aber das entscheidende ist das Potential das da noch drin steckt. Ich glaub das macht nicht viel Sinn hier komplexe Zukunftsmusik auszubreiten, deswegen leg ich dir lieber mRNA vaccines — a new era in vaccinology und, ein wenig verständlicher, The promise of mRNA vaccines: a biotech and industrial perspective ans Herz. Kurzum: die Covid-19 mRNA-Impfstoffe nutzen die Technologie nicht ansatzweise richtig aus; ist aber auch klar weil wir erstmal einfach nur schnell etwas das wirkt gebraucht haben und man keine Zeit für Extra-Firlefanz hatte. Aber schon damit haben die mRNA-Wirkstoffe die klassischen Impfstoffe um Längen geschlagen; bei denen könnte man ja erst jetzt mit den ersten Wirksamkeits- und Verträglichkeitsstudien beginnen... Ich kann natürlich nicht mit Sicherheit behaupten, alle Leute in diesen Behörden wären vor Korruption, Bestechung etc. gefeit. Aber, mal frei heraus - was hat das hiermit zutun? Für diese Anzeige war keine Bestechung, keine Lobbyarbeit oder sonstwas nötig, Herzchen Wilhelm hat sich da schön selber reingeritten. Wie ich schon sagte, glaube ich dass das Absicht war und Methode hat. Also so als allgemeines Statement ist der Punkt den du da ansprichst sicherlich nicht irrelevant; natürlich ist das ein besorgniserregender Gedanke. Aber mit der Geschichte die wir hier grad diskutieren hats tatsächlich nicht viel zutun und dieses Thema jetzt aufzugreifen wirkt ein bisschen so, als ob du andeuten würdest es wäre vielleicht doch der Hintergrund für die Sache. Wolltest du denke ich nicht, aber es könnte so verstanden werden. Half the fun is learning! | |
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Traumländer
dabei seit 2019 1.196 Forenbeiträge | Geschrieben: 06.03.21 09:09 |
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CanoninC schrieb:
Rationalität vs Idealismus
Danke für die Steilvorlage, CanoninC ! Es geht mir persönlich nicht um A gegen B, sondern darum, dass Rationalität und Idealismus (aber nicht realitätsferner, weltfremder Idealismus, vielleicht sollte ich sagen pragmatischer Idealismus) einander ergänzen, wo dies hilfreich oder wie in der aktuellen Situation sogar nötig ist. Mist, jetzt hab ich angefangen, muss aber plötzlich weg ... Egal, es ist ja eh schon soo viel gesagt worden und irgendwie hat jeder recht. Leider erweitert sich die Diskussion in Bereiche, um die es mir zumindest in meinem ersten Post zum Thema überhaupt nicht ging. Grüsse | |
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Traumländer
dabei seit 2019 248 Forenbeiträge | Geschrieben: 06.03.21 10:57 |
| Ich hab thematisch zwar absolut nichts substanzielles beizutragen, da ich weder den Spiegel Report gesehen habe, noch mich vergleichsweise gut mit der Impfstoffthematik auskenne, würde aber trotzdem gerne anschließend zu der sich-aus-der-Diskussion-rettenden Steilvorlage anmerken, dass ich die Idee hinter deinen Beiträgen K I durchaus schätze und nachvollziehen kann, ich Pharmers Ausführungen dahingehend allerdings sehr überzeugend fand, dass jener "pragmatische Idealismus" in diesem Fall eben weder besonders hilfreich, geschweige denn notwendig ist. Kann als Laie zwar wenig des Gesgten kritisch betrachten aber ich vermute, dass ich ohne den Kontext hier den Spiegel Beitrag ähnlich eingeordnet hätte wie du eingangs, K I. Auch wenn bei mir direkt die Alarmanglocken angehen, wenn es heißt "die große, böse Pharmaindustrie" :D die meisten Leute, die ich kenne, die solche Formulierungen häufiger mal in den Mund nehmen, werfen nämlich im selben Atemzug noch Globuli o.ä. hinterher, aber naja. Weiß auch nicht genau worauf ich hinaus will, hab aber defintiv das Gefühl, hier was gelernt zu haben. | |
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Moderator
dabei seit 2012 2.838 Forenbeiträge | Geschrieben: 06.03.21 12:51 |
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K I schrieb:
Leider erweitert sich die Diskussion in Bereiche, um die es mir zumindest in meinem ersten Post zum Thema überhaupt nicht ging.
Na dann kommen wir halt wieder darauf zurück. Was genau würdest du von den Behörden bezüglich Winfried Stöcker erwarten, das meinte ich nämlich als ich sagte dass ich es nicht verstanden habe - sollte auf die Anzeige verzichtet werden, weil ers ja nur gut gemeint hat? Ich komm dabei nochmal auf deinen ersten Post zurück, in dem du sagtest er wäre angezeigt worden weil er einen Impfstoff entwickelt hat, und unterlegst es mit einem fiktiven Beispiel unterlegst in dem du die Frage stellst ob du im Knast landen würdest, wenn du ein Krebsmedikament entwickeln würdest. Antwort: Nein würdest du nicht, denn auch Stöcker wurde nicht für die Entwicklung des Impfstoffs angezeigt. Du sagst die für die Anzeige Verantwortlichen gehören geteert und gefedert, dabei sind die einfach nur nach bestem Wissen und Gewissen ihrer Pflicht nachgekommen. Mir würden die Haare zu Berge stehen, wenn man ihn einfach weiter in Eigenregie seinen völlig ungetesteten Impfstoff an irgendwelchen Leuten ausprobieren lassen würde. Vielleicht liegt das Problem hier darin, dass das was er da macht für dich genauso aussieht wie andere medizinisch-pharmakologische Trials; aber das ist es nicht. Für jedes Trial müssen verschiedene Behörden und Kommissionen, insbesondere die Ethikkommission, eingeschaltet werden. Nicht weil die so geil auf Beteiligung oder Geld wären, wie du es andeutest - sondern deren Aufgabe ist es, sich das geplante Trial genau anzuschauen und sicherzustellen dass das Risiko für die Versuchspersonen vertretbar ist und alles menschenmögliche unternommen wird, um sie vor Schäden zu schützen. Wenn sich jemand um diese Stellen herumwieselt, ganz egal wie edel seine Ambitionen und stark seine Überzeugung auch sind, dann besteht ein ernsthaftes Risiko für die Versuchspersonen und möglicherweise auch für Unbeteiligte. Und warum sollte jemand der sich seiner Sache sicher ist diese Stellen umgehen wollen? Es ist in seinem eigenen Interesse, sich vorher mit denen auseinanderzusetzen. Wenn die Ethikkommission umgangen wird, dann stinkt das grundsätzlich zum Himmel. Ein seriöser und verantwortungsbewusster Wissenschaftler macht sowas nicht, will sowas garnicht machen. P.S.: Nebenbei war Drosten eigentlich garnicht sooo begeistert wie Stöcker und der Spiegel es klingen lassen wollen; es stimmt zwar dass die erste Analytik durchaus vielversprechend aussah und Drosten das mehr oder minder unabhängig bestätigt hat, aber Drosten hat letztendlich auch betont dass das nicht mit einem Wirksamkeits- und Verträglichkeitsnachweis gleichzusetzen ist. Half the fun is learning! | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2016 855 Forenbeiträge | Geschrieben: 06.03.21 14:01 |
| Ich finde es gut, dass es Prüfinstanzen gibt, die einen Stoff, den ich mir schießen lasse, peinlich genau unter die Lupe nehmen. Dass sich auch der selbsternannte Robin Hood Stöckler daran zu halten hat, ist für mich kein Skandal, sondern konsequent und richtig. Achtung, jetzt wird es ein wenig polemisch… Dass der Kerl den Frauen in Sachen MeeToo empfiehlt, sie sollen sich mal bissken dicker anziehen, damit die Herren ihre Finger besser bei sich behalten können und er annimmt, dass in der Wiki schrieb:
#MeToo-Bewegung diejenigen aufschrien, „die von der Natur optisch weniger vorteilhaft ausgestattet worden sind”
und seine auch sonst nicht grad menschenfreundlichen Äußerungen, lassen sein Rumgeopfer in der Impfstoffdebatte nochmal doppelt so unsympathisch erscheinen. Das mag jetzt von mir ideologisch nicht ganz wertfrei sein, doch die gewiss etwas träge „Bürokratie” bei der Zulassung von Vakzinen soll mich doch im Grunde vor den Schäden schützen, die Impfskeptiker*innen befürchten. Was würde denn passieren, wenn dies jetzt aufgeweicht würde und bei dem „Bio-Impfstoff” des Islam-Angshasen Stöckler käme es zu echten Impfschäden? Kann niemand wollen sowas, wo doch sowieso grad eher die Zeichen auf Spaltung stehen… | |
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Traumländer
dabei seit 2019 1.196 Forenbeiträge | Geschrieben: 07.03.21 09:41 |
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Pharmer schrieb:
Was genau würdest du von den Behörden bezüglich Winfried Stöcker erwarten, das meinte ich nämlich als ich sagte dass ich es nicht verstanden habe - sollte auf die Anzeige verzichtet werden, weil ers ja nur gut gemeint hat?
P.S.: Nebenbei war Drosten eigentlich garnicht sooo begeistert wie Stöcker und der Spiegel es klingen lassen wollen; es stimmt zwar dass die erste Analytik durchaus vielversprechend aussah und Drosten das mehr oder minder unabhängig bestätigt hat, aber Drosten hat letztendlich auch betont dass das nicht mit einem Wirksamkeits- und Verträglichkeitsnachweis gleichzusetzen ist. Du befasst dich mit dem Typen, dessen Namen ich mir nicht einmal gemerkt habe. Der spielt für mich keine Rolle, ausser dass er etwas gemacht hat, das Interesse weckt. Schau, ich kenne eine Familie. Der Vater ist Prof an einer Uni, Arzt und Mikrobiologe (glaube ich, bin nicht 100% sicher, jedenfalls ists ein sehr naheliegendes Fach, egal eigentlich), ein gefragter Mann, den man schon öfters im TV sah. Beruflich über jeden Zweifel erhaben. ABER, der Mann hat auch eine andere Seite - er ist ein Tyrann, richtig hinterfotzig gemein zu seiner Familie. Das in einem Ausmasse, dass sich mehrmals sogar schon die Polizei dafür interessierte. Was nun ? Heilsbringer oder Arschloch ? Menschlich sicher ein ungeputztes Arschloch der Sonderklasse. Dürfte man deshalb seine Forschungsergebnisse nicht akzeptieren ? Ich lasse die Frage offen. Kein Mensch hat behauptet, dass Drosten begeistert war. Nein, aber er hat hingesehen, hat sich Daten angesehen und diese anscheinend kommentiert. Genau das hätte ich mir auch von den Anderen im strittigen Fall gewünscht. Aber nein, die erste Reaktion war: Anzeige !!! Im Normalfall hätte man von der Anzeige gar nicht gehört. Man kann alles überprüfen, sich ein fachliches Urteil bilden und dann sagen: gut, nicht gut. So aber wird - ohne dass jemand wirklich weiss, ob was dran ist - die ganze Geschichte erst mal durch den Kakao gezogen. Später stellt sich möglicherweise heraus, dass der Typ einen Treffer gelandet und den wirksamsten Impfstoff entwickelt hat. Nur will ihn dann keiner, weil mit Anzeigen will niemand zu tun haben und überhaupt ... Nö, den Impfstoff will ich nicht ... Die Anzeige tut dem Typen nicht weh, da würde sogar ich lachen, solch eine Vorstrafe - wenns überhaupt eine würde - fehlte mir noch in der Sammlung. Und ich leb(t)e mit vielen Vorstrafen (alles laaange schon getilgt) sehr gut, habe nicht zu klagen. Insgesamt geht es um den Umgang miteinander in akademischen Kreisen. Da ist Rempeln, Stossen, Hauen und Stechen an der Tagesordung. Man suche sich einmal ein etwas komplexeres Thema aus der Wikipedia und gehe dort dann auf "Diskussionen". Was man da lesen kann, ist zwar amüsant, geht aber - Warnung für Zartbesaitete - häufig ins bösartigst Fäkale. Von Kultiviertheit keine Spur. Jeder, der geringfügigst von der Lehrmeinung (ja, welche denn ?) abweicht, wird geschreddert. Dabei heisst es doch immer "überprüfen, überprüfen, überprüfen". Findet nicht statt, es wird sofort gebasht. Ist aber ein alter Hut, ungezählte "akademische Kriege" gab es schon. Es ist halt so, dass auch hochintelligente, hochgebildete Menschen eben Menschen und damit in jedem Fall fehlerbehaftet sind. Neid, Missgunst etc, alles Regungen, die man nicht ablegt, wenn man Dr oder Prof wird. @Der Bollo - klar sind Prüfinstanzen unverzichtbar, völlig klar. Irgendwo muss man als Normalbürger beginnen können zu vertrauen. In dem Fall ists die EMA (etc), denen ich vertauen muss, will ich mich impfen lassen. Und wenn diese Prüfinstanzen genau arbeiten, ist mir das nur recht, finde ich super. Aber wo sind im konkreten Fall die Prüfer ? Bisher hörte ich nur, dass der Typ einen Knall hat. Soll er ! Siehe oben, die Frage mit dem menschlich ekelhaften, fachlich zweifelsfreien Prof. Hier stellt sich die selbe Frage. Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun ? Es ist doch völlig egal, ob der, der meine Schuhe bastelt, mir sympathisch oder unsympathisch ist. Ich will nur Schuhe um nicht barfuss durch die Stadt laufen zu müssen. Seid mir gegrüsst PS: Auffallend ist, dass wir uns einmal nicht in die Haare kriegen. Finde ich super. | |
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