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  Geschrieben: 20.05.18 15:56
...es gibt eine Weisheit die besagt: tanze so als würde Niemand zuschauen, singe so als ob niemand zuhören würde...doch spätestens beim Schreiben stößt diese Weisheit an ihre Grenzen...
volenti non fit iniuria
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  Geschrieben: 20.05.18 17:49
Sophies SehnSucht schrieb:
...
Alles wird immer schneller, wir nehmen uns immer weniger zeit für einander und um uns um einander zu kümmern, wir konsumieren und produzieren immer mehr, ohne Rücksicht auf Verluste und blick auf die Zukunft, wir verlernen durch immer mehr digitale Kommunikation miteinander umzugehen, wir beuten Tiere und Umwelt aus ohne wirklich etwas dagegen zu unternehmen bzw manchen ist es sogar egal dass er Lebewesen tötet oder verletzt etc
Die meisten wissen das sogar und trotzdem geht's immer weiter Richtung... wie soll ich das nennen... Bewusstseinslosigkeit für die relevanten Dinge? Wie Werte, Empathie, dafür wie es ist etwas herzustellen und zu Konsumieren was noch mit echter Arbeit und ohne Ausbeutung hergestellt wurde
...


Ah okay, ich glaube ich weiß jetzt so langsam wo der Hase im Pfeffer liegt. Ich habe mir vor fünfzehn Jahren ähnliche Gedanken gemacht. So wie ich das allerdings mitbekomme - aus dem Freundeskreis, von ein paar Verwandten und immer wieder online - ist, dass man da über die Jahre abhärtet oder rauswächst. Korreliert auch wunderschön mit meinem anfänglichem Zitat. Man muss sich auch irgenwann eingestehen, dass man ohne ein gewisses Maß an Egoismus einfach eingeht. Will man ständig die Probleme der ganzen Welt schultern, dann bricht man füher oder später zusammen denn die Wahrscheinlichkeit, dass man ein Atlas ist ist wohl eher gering. Frag' dich doch zum Beispiel mal wie viele Kriege, Gräueltaten, Massaker usw. mit den Worten begonnen wurden wir müssen... und wie viele mit den Worten ich will...

Zu deinen Punkten:
Du hast natürlich Recht, dass immer weiteres Wachstum mit einem einzigen Planeten schlicht nicht zu verwirklichen ist. Hier müssen Lösungen gefunden werden - und das vergleichsweise bald. Aber an sich finde ich Wachstum nicht schlecht, solange halt eben alle davon profitieren (oder alle zumindest die Möglichkeit haben zu profitieren), und natürlich solange nicht absoluter Raubbau betrieben wird. Ich sehe es z.B. sehr kritisch Regenwald abzuholzen (auch und gerade weil's 'ne Million verschiedene Arten von Lebewesen betrifft) habe aber kein Problem damit z.B. nach Öl zu bohren (solange es natürlich nicht ausläuft!) und es zu verwenden (da wir bisher keine bessere Alternative haben). Wird Zeit dass wir andere Planeten, Monde und Asteroiden (die toten, nicht die wo ganz andere Leute oder Tiere wohnen!) ausbeuten und die Erde nicht weiter belasten sondern komplett in 'n Naturschutzpark verwandeln. ;-)

Und was die Ausbeutung von Tieren angeht... Ich bin der erste der dir versichert dass, wenn wir schon Tiere benutzen, diese so schonend wie möglich benutzt werden müssen (ich weiß wie zynisch das klingt) und dass hier noch Verbesserungen möglich sind ist nicht abzustreiten. Veganismus ist da aber ehrlich gesagt nur verschwendete Zeit oder sogar richtiggehend kontraproduktiv - besser wäre es sich für mittel- und langfristig umsetzbare Verbesserungen einzusetzen. Außer natürlich man geht den absolut authoritären Weg um die Natur des Menschen zu ändern, aber wohin das führt haben wir doch eigentlich mittlerweile zur Genüge gesehen. Und außerdem musst du dir die Frage gefallen lassen wo denn die Grenze beim Töten und Benutzen gezogen werden sollte - bei Säugetieren? Bei Insekten? Bei Tieren mit nachweisbarem Selbstbewußtsein? Bei Pflanzen? Könnten nämlich Kartoffeln schreien gäbe es wohl keine Veganer.

Deine restlichen Punkte wie "wir verlernen durch immer mehr digitale Kommunikation miteinander umzugehen", "wir nehmen uns immer weniger zeit für einander und um uns um einander zu kümmern" und "Wie Werte, Empathie, dafür wie es ist etwas herzustellen und zu Konsumieren was noch mit echter Arbeit und ohne Ausbeutung hergestellt wurde" liegen meines Erachtens aber mehr in der Verantwortung des Individuums. Es ist ja nicht unabwendbar so viel digital zu kommunizieren dass man den persönlichen Umgang verlernt oder sich einfach mehr Zeit zu nehmen im Umgang miteinander und man hat doch die Möglichkeit sich komplett vegan zu ernähren und auf Luxusgüter zu verzichten, FairTrade usw. Niemand sagt dass das leicht (oder billig) wäre - aber es ist nicht unmöglich. Wie Trinity bereits sagte: Sei du die Veränderung die sehen möchtest...

Und "Bewusstseinslosigkeit für die relevanten Dinge?" Tja, wer legt fest was für wen relevant ist? Relevanz ändert sich mit jedem Individuum.




Aber eine Erkenntnis habe ich bereits aus der Unterhaltung mit dir gezogen. Und zwar sehe ich die Zukunft nicht ganz so schwarz wie so manch Anderer wenn Leute wie du, Sophie, da draußen 'rumlaufen. Außer du wirst eine totalitäre, authoritäre Big Sister. Glaub' ich aber nicht! ;-)
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  Geschrieben: 22.05.18 21:22
@hunk:
hunk schrieb:
Man muss sich auch irgenwann eingestehen, dass man ohne ein gewisses Maß an Egoismus einfach eingeht

Das stimmt, aber soweit denke ich zum Glück inzwischen auch.

hunk schrieb:
Veganismus ist da aber ehrlich gesagt nur verschwendete Zeit oder sogar richtiggehend kontraproduktiv - besser wäre es sich für mittel- und langfristig umsetzbare Verbesserungen einzusetzen.

Word, mehr kann ich da gar nicht mehr sagen. Veganismus ist eh eher eine Religion geworden als wirklich ein Versuch was zu ändern.
Ich finde es einfach wichtig, dass wir, als intelligente Lebewesen mit Empathie und Verstand, Tiere so behandeln, wie es ihnen zusteht. Als fühlende, soziale Lebewesen mit einem Maß an Bewusstsein, dass auch zu lässt Leid, Schmerzen, Freude und Gesellschaftsgefühl zu empfinden. Ohne Ausbeutung und Tierquälerei. Was auch heißt es gibt kein Fleisch mehr für 1-2 Euro und man verzichtet auch mal ein paar Tage in der Woche darauf.

hunk schrieb:
Sei du die Veränderung die sehen möchtest...

Ich versuchs. ;)

hunk schrieb:
Aber eine Erkenntnis habe ich bereits aus der Unterhaltung mit dir gezogen. Und zwar sehe ich die Zukunft nicht ganz so schwarz wie so manch Anderer wenn Leute wie du, Sophie, da draußen 'rumlaufen.

Danke für diese warmen Worte. :)


Ich geb mir den Kick, aber spring früh genug ab...
Und versuche vergeblich ein unersättliches Verlangen zu stillen.
---------------------------------------
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Ich nenne das Bewusstseinserweiterung.
Oder sich der Grausamkeit verschließen.
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  Geschrieben: 22.05.18 21:31
Nutztierhaltung funktioniert nicht ohne Ausbeutung und Tierquälerei, denn das Nutzen von anderen Lebewesen ist zwangsläufig immer eine Ausbeutung, wenn die Lebewesen sonst eigentlich etwas völlig anderes tun würden.
Man kann an Veganismus und deren Vertretern gewisse Dinge kritisieren, doch es ist in meinen Augen DIE Möglichkeit, etwas in dieser Scheißwelt zu verändern. Wenn niemand mehr tierische Produkte konsumieren würde, bräuchte man nur ein Viertel der aktuell genutzen Ackerfläche, um die gesamte Weltbevölkerung zu ernähren. Die Hälfte der Treibhausemissionen geht auf Nutztierhaltung zurück, die Globale Erwärmung würde somit also auch drastisch reduziert.
"Kleinbürgerlich biegen die Rechten,
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geschneidert aus tiefbraunen Uniformresten."

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  Geschrieben: 22.05.18 22:24
Sklaven waren früher auch was alltägliches, in hundert Jahren, wenn der Trend so weiter geht, passiert dasselbe mit Nutztierhaltung.
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  Geschrieben: 23.05.18 15:07
Sex ist in vieler Hinsicht genau so ein Fluch & Segen zugleich, wie viele Drogen...
 
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  Geschrieben: 23.05.18 15:16
Sex ist geil! dafuer

Mit dem richtigen Menschen und in der richtigen "Dosierung" ....

Sex ist wohl wirklich wie eine gute Droge?!?!? freak

Ich liebe es mit dem richtigen Menschen Lust & Zärtlichkeiten auszutauschen ....

Der Außerirdische Paul meinte in dem Film mal, dass es auf ihrem Planeten schwul oder hetero oder lesbisch oder bi oder so nicht gäbe - es gäbe nur die Lust und auf die kommt es doch an! Das hat mir sehr gefallen ....
Behandle einen Stein wie eine Pflanze, eine Pflanze wie ein Tier und ein Tier wie einen Menschen!
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  Geschrieben: 23.05.18 19:10
Sophies SehnSucht schrieb:
...Danke für diese warmen Worte. :)


Gern geschehen. :-)

Neopunk schrieb:
Nutztierhaltung funktioniert nicht ohne Ausbeutung und Tierquälerei, denn das Nutzen von anderen Lebewesen ist zwangsläufig immer eine Ausbeutung, wenn die Lebewesen sonst eigentlich etwas völlig anderes tun würden.


Ausbeutung kann man vielleicht noch zustimmen (aber auch nicht zwangsläufig - Freilandlandhaltung mit täglich garantiertem Futter und einem warmen Stall im Winter mit wirklich schmerzfreiem Tod usw. sehe ich nicht als Ausbeutung, eher als Handel), aber Tierquälerei? Nein, das ergibt sich nicht logischerweise aus der Haltung und Nutzung von Tieren (außer Haltung/Nutzung ergibt bei dir automatisch Quälerei - was ich aber für eine nicht haltbare Prämisse halte). Tjaaaa, und was würden die meisten "Nutz"tiere denn machen wenn wir sie nicht benötigen würden? Nichtexistieren oder qualvoll krepieren. Wenn Veganer von heute auf morgen, sagen wir mal in DE, alle Nutztiere aus ihrem quälenden Umständen befreien würden, dann hätten diese Leute mehr Tierblut an den Händen als ich persönlich für verträglich für ein Gewissen ansehen würde. Denn glaubst du im Ernst, dass mehr als 1-2 % der Nutztiere den ersten Winter überleben würden?

Neopunk schrieb:
Man kann an Veganismus und deren Vertretern gewisse Dinge kritisieren, doch es ist in meinen Augen DIE Möglichkeit, etwas in dieser Scheißwelt zu verändern.


Wirklich? Man kann an denen was kritisieren?^^ Veganer kritisieren nur die Bedingungen von Tieren mit süßen, großen Augen. Alle anderen Lebewesen sind Veganern genauso scheißegal wie dem Rest der Bevölkerung, wenn nicht sogar noch mehr. Aber hey, sei du die Veränderung die du sehen möchtest. Dummerweise müsste man sich als Veganer aber aus der Zivilisation verabschieden wäre man konsequent, denn Tierbestandteile sind heute überall drin: Schweinebestandteile in Zugbremsen, Kosmetik, Zigaretten, Medikamenten, Häusern, Kraftwerken, Autos, Computer, Klamotten, Flugzeugen usw usf. Wenn man dann allerdings die Chuzpe hat und anderen eine Predigt hält um wie viel man doch der bessere Mensch sei, weil man auf ein paar ausgewählte Produkte verzichtet die tierische Bestandteile beinhalten, den Rest aber ohne mit der Wimper zu zucken weiter benutzt muss man sich auch den Vorwurf des Doppelstandards gefallen lassen. Oder sich Heuchler nennen lassen (damit meine ich jetzt explizit nicht dich, du hast mir [noch] keine Predigt gehalten...).

Neopunk schrieb:
Wenn niemand mehr tierische Produkte konsumieren würde, bräuchte man nur ein Viertel der aktuell genutzen Ackerfläche, um die gesamte Weltbevölkerung zu ernähren. Die Hälfte der Treibhausemissionen geht auf Nutztierhaltung zurück, die Globale Erwärmung würde somit also auch drastisch reduziert.


Wie oben dargelegt bleibt dann aber auch nur noch ein Viertel der Zivilisation übrig. ;-)
Und außerdem sind wir dann wieder am Punkt angelangt: zwingen wir die nicht Erleuchteten zu ihrem Glück? Oder stellen wir sie einfach an die Wand auf dem Weg in die Utopie?

Wenn sich Veganismus auf organische (ha ha ha) Weise durchsetzt, über einen längeren Zeitraum: hey, kein Problem. Dann gibt es sicherlich auch Fleischersatz der nicht Soylent Green oder so heißt, sondern z.B. aus Stammzellen gezüchtete Muskeln... Aber mit Zwang? Wird nicht funktionieren. Und da sind die Irren, die jeglichem Tier mit Knopfaugen mehr Privilegien zugestehen würden als einem anderen Menschen noch nicht einmal mit berücksichtigt.


ckomi schrieb:
Sklaven waren früher auch was alltägliches, in hundert Jahren, wenn der Trend so weiter geht, passiert dasselbe mit Nutztierhaltung.


Also sind Sklaven für dich wie Tiere? Ganz schön rassistisch... ;-)
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  Geschrieben: 23.05.18 19:35
trinity schrieb:
Sex ist wohl wirklich wie eine gute Droge?!?!?


Sex mit dem richtigen Partner ist die beste aller Drogen, komplett ohne schädliche Nebenwirkungen - und selbstverständlich spielt die jeweilige Verteilung der Geschlechter keine Rolle. Warum auch?


Erkenntnis: Ich freue mich auf mein nächstes Mal verliebt


Mit dem Leben ist es wie mit einem Theaterstück; es kommt nicht darauf an, wie lange es ist, sondern wie bunt. Lucius Annaeus Seneca
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  Geschrieben: 23.05.18 20:54
Hunk, worauf du dich beziehst, ist eine Interpretation einer Variante von Veganismus, die selbst bei Veganern oft unbeliebt ist.
Die Methode dieser Leute ist durchaus zu kritisieren, die Ideologie ist aber keine unrealistische, noch unmoralisch. Deine Sicht auf den Veganismus ist so Einseitig, wie ein Kampfveganer im Steakhaus, dabei sprichst doch gerade du dich oft für differenziertere Betrachtungen als "Schwarz-Weiß-Denken" aus.

Peta killt übrigens auch einen großteil der geretteten Tiere, teilweise ausversehen, teilweise, weil sie nach der Rettung nicht wissen, wohin damit. Darum geht es aber nicht, denn wenn von jetzt auf gleich alle Tiere befreit würden, so wäre dass wahrscheinlich mit einem kurzfristigen Massensterben verbunden Dazu 2 Punkte:
Ist es langfristig besser, wenn Tiere gar nicht erst in die Existenz gebracht werden, welche nur aus Gefangenschaft, Ausbeutung und Qual besteht. Dann hast du 1x 100.000.000 Tote, statt jedes Jahr exponentiell steigende Zahlen. Dagegen ist das Umbringen von allen gleichzeitig fast noch human. Auch können von mir aus alle Tierrassen kastriert/getötet werden, welche nur Leid für das Tier bedeuten, wie Möpse oder Munchkinkatzen. Oder vertrittst du die Meinung, jedes Leben ist Lebenswert, egal wie grauenvoll? Dann ist so ein Nutztierleben natürlich ein guter Deal, statt Nicht-Existenz gibts halt kostenlose Krankenversorgung, Essen und Vergewaltigungen. Sexsklave müsste man sein...

Zusammengefasst: Langfristig verringerst du das Tierleid, wenn du mit einem Schlag alle Nutztiere killst + das momentane Nutztierleben ist kein Leben, es ist ein sterben, da ist ein schneller Tod in Freiheit vlt. noch erbarmen.

Warum sollte der Mensch aber Errungenschaften zurückweisen, die auf ethisch falschem Weg gewonnen worden sind? Nur weil ein (theoret.) Mengele das Gegenmittel gegen die Pest mit unfreiwilligen Testpersonen gefunden hat, ändert dass nichts an den Tatsachen der Welt, also am Gegenmittel. Nur weil ich christliche Moralbegründung ablehne, kann ich dennoch christliche Moral begrüßen. Weil du Fleischesser bist, musst du alles und jeden zum eigenen Vorteil nutzen und auf die Umwelt scheißen? Schwachsinn! Man verwirrft ja keine Tatsachen in der Welt und entdeckt sie neu, nur weil sie von einem Arschloch entdeckt worden sind. Doppelstandart wäre es, wenn Veganer aktuelle, grauenvolle Tierversuche unterstützen würden und sich nicht über alternativen Informieren, sofern diese denn erschwinglich sind.

Mit Zwang fragst du...Müssen wir den Menschen zu seinem eigenen Überleben zwingen? Wahrscheinlich schon, sonst stirbt die Menschheit aus, bevor sie versteht, dass sie sich selbst zugrunde richtet. Ich hoffe auch auf den selbstdenkenden, selbstmündigen Bürger, der von alleine versteht, dass dieser massive (Fleisch)Konsum sein Untergang sein wird. Aber selbst Zarathustra hat aus der Menge nur Spott gehört und ist am Ende wieder in seine Höhle gekrochen, kaum jemand war bereit für den Übermenschen, keiner wollte ihn. So wird die Menschheit Untergehen, bevor sie sich retten kann.

Veganismus setzt übrigens genau da an: Selbstbestimmtes Handeln und Denken, Müdigkeit, die durch Verständnis dafür sorgt, dass viele aktuelle Probleme angegangen und beseitigt werden können. Gerade was Umwelt und Ressourcenverteilung/Nahrungsmittelknappheit der Menschheit angeht, kann vieles durch den einzelnen Bewegt werden, denn Essen müssen wir alle, aber was, dass können wir noch selbst entscheiden und die Konzerne müssen nachziehen.
"Immer wieder, wenn ich aus dem Leib aufwache in mich selbst, lasse ich das andere hinter mir und trete ein in mein Selbst; ich sehe eine wunderbar gewaltige Schönheit und [...] bin in eins mit dem Göttlichen" (Plot. IV.8.6)
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  Geschrieben: 23.05.18 22:16
Meine heutige Erkenntnis: Nach anderthalb Stunden Schlaf und elf Stunden Coding fühle ich mich besser als nach acht Stunden Schlaf und sechs Stunden Coding. Das hängt wohl damit zusammen, dass ich heute ordentliches was geschafft habe.


Wenn es genial ist, ist es typisch.
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(_____________________________)Wasserrohre
(_____________________________)im
(_____________________________)Angebot

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  Geschrieben: 25.05.18 19:07
Hunk schrieb:
Also sind Sklaven für dich wie Tiere? Ganz schön rassistisch... ;-)


Das hast du gesagt digga ^^
Ich finde nur die Haltungsbedingungen ziemlich ähnlich verachtend.
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  Geschrieben: 25.05.18 21:23
zuletzt geändert: 25.05.18 22:34 durch Neopunk (insgesamt 1 mal geändert)
20fox schrieb:
Hunk, worauf du dich beziehst, ist eine Interpretation einer Variante von Veganismus, die selbst bei Veganern oft unbeliebt ist.
Die Methode dieser Leute ist durchaus zu kritisieren, die Ideologie ist aber keine unrealistische, noch unmoralisch. Deine Sicht auf den Veganismus ist so Einseitig, wie ein Kampfveganer im Steakhaus, dabei sprichst doch gerade du dich oft für differenziertere Betrachtungen als "Schwarz-Weiß-Denken" aus.


Mag schon sein, dass die Ideologie an sich und in sich geschlossen ist und auf dem Papier wie eine gute Idee klingt. Das ist Kommunismus auch. Nur, die Probleme fangen dann an wenn man es in die Realität umsetzen will. Aber was laber' ich da an die Wand, geschätzte 100 Millionen Tote reichen nicht aus um die Leute darauf hinzuweisen, dass es wohl an der Umsetzung hapert und damit die Ideologie zwar schön in sich geschlossen bleibt aber nicht mit der Realität zu vereinbaren ist. Bleibt dann wohl nur die Frage wie viele Millionen oder gar Milliarden Tote es beim Umsetzen vom Veganismus braucht (Menschen & Tiere) bis man endlich anerkennt, dass es nun mal Ideen gibt die nicht in der Realität funktionieren auch wenn sie auf dem Papier noch so schön klingen.

20fox schrieb:
Peta killt übrigens auch einen großteil der geretteten Tiere, teilweise ausversehen, teilweise, weil sie nach der Rettung nicht wissen, wohin damit. Darum geht es aber nicht, denn wenn von jetzt auf gleich alle Tiere befreit würden, so wäre dass wahrscheinlich mit einem kurzfristigen Massensterben verbunden...


Peta halte ich auch nicht für DIE moralische Instanz. Wenn Peta nachts mit dem Auto Hühner-Retten fährt und auf dem Weg ca 100 Insekten an der Windschutzscheibe plattmacht um danach zu vermelden dass man doch ein paar Hühner aus dem KZ befreit hat und total stolz auf sich ist, weil man "für die gekämpft hat, die keine eigene Stimme haben" dann kann man nur mit dem Kopf schütteln, dass denen überhaupt noch jemand Beachtung schenkt.

Und nicht wahrscheinlich, sondern garantiert. Aber warten wir mal auf deine zwei Punkte dazu...

20fox schrieb:
...
Ist es langfristig besser, wenn Tiere gar nicht erst in die Existenz gebracht werden, welche nur aus Gefangenschaft, Ausbeutung und Qual besteht.


Diese Prämisse habe ich bereits angesprochen und als nicht haltbar bezeichnet. Dass du sie stur wiederholst wundert micht. Zumindest in Deutschland haben wir Gesetze die mindestens Qual verbieten, zusätzlich kannst du nicht einmal zweifelsfrei beweisen, dass die Tiere überhaupt wissen dass sie in Gefangenschaft leben oder ausgebeutet werden. Daher wie gesagt: unhaltbare Prämisse, wahrscheinlich gespeist aus Emotionen für die Tiere und Petas Aussage ihre Filmchen gelten für jedes letzte Tier in DE. Gilt dann übrigens das Besitzen von Haustieren als Freiheitsberaubung? Wollen wir Tiere gesetzlich dem Menschen gleichstellen? Du implizierst das hiermit und etwas weiter unten.

20fox schrieb:
Dann hast du 1x 100.000.000 Tote, statt jedes Jahr exponentiell steigende Zahlen. Dagegen ist das Umbringen von allen gleichzeitig fast noch human. Auch können von mir aus alle Tierrassen kastriert/getötet werden, welche nur Leid für das Tier bedeuten, wie Möpse oder Munchkinkatzen. Oder vertrittst du die Meinung, jedes Leben ist Lebenswert, egal wie grauenvoll? Dann ist so ein Nutztierleben natürlich ein guter Deal, statt Nicht-Existenz gibts halt kostenlose Krankenversorgung, Essen und Vergewaltigungen. Sexsklave müsste man sein...


Es gab in DE im Jahr 2016 um die 220 Millionen Nutztiere, dazu noch einmal knapp 35 Millionen Haustiere. Bei den sogenannten Qual-Züchtungen bin ich geneigt dir zuzustimmen, aber die sind die absolute Ausnahme. Und ist jedes Leben lebenswert? Sicherlich nicht, aber wenn man von dieser Argumentationsschiene daherkommt, dann muss man sich fragen lassen warum das nicht auch für die hungernden Kinder in Afrika oder Menschen in Dauerkriegsgebieten usw. gilt. Wo ist hier für dich der Unterschied, gerade und vor allem dann wenn du zu implizieren scheinst, dass das künstliche Befruchten von Kühen und Schweinen eine "Vergewaltigung" sei, also ein Straftatbestand für Menschen, ganz nebenbei die Grenzen zwischen Mensch und Tier verwischend. Sollte der Straftatbestand auf Tiere ausgeweitet werden? Sollten Tiere den vollen Schutz des Grundgesetzes genießen? Und privilegierst du dann nicht einfach Tiere über Menschen wenn du Tiere dann nicht genauso bestrafst wenn sie Straftaten begehen? Oder sind's auf's Strafrecht bezogen dann doch wieder nur Tiere?

20fox schrieb:
Warum sollte der Mensch aber Errungenschaften zurückweisen, die auf ethisch falschem Weg gewonnen worden sind? Nur weil ein (theoret.) Mengele das Gegenmittel gegen die Pest mit unfreiwilligen Testpersonen gefunden hat, ändert dass nichts an den Tatsachen der Welt, also am Gegenmittel. Nur weil ich christliche Moralbegründung ablehne, kann ich dennoch christliche Moral begrüßen. Weil du Fleischesser bist, musst du alles und jeden zum eigenen Vorteil nutzen und auf die Umwelt scheißen? Schwachsinn! Man verwirrft ja keine Tatsachen in der Welt und entdeckt sie neu, nur weil sie von einem Arschloch entdeckt worden sind. Doppelstandart wäre es, wenn Veganer aktuelle, grauenvolle Tierversuche unterstützen würden und sich nicht über alternativen Informieren, sofern diese denn erschwinglich sind.


Dein Vergleich hinkt aber stark. Ich habe gesagt, dass mich nur der Veganer von einem hohen moralischen Ross anpredigen darf, der konsequent auf die Nutzung von Tieren und deren Bestandteile verzichtet. Es geht hierbei ja nicht um die einmalige Entdeckung von etwas auf Kosten von Tieren sondern um die wissentliche kontinuierliche Nutzung der meisten (nicht allen) zivilisatorischen Annehmlichkeiten die auf der Ausbeutung und Verarbeitung von Tieren und deren Bestandteilen beruhen. Ist halt dumm, dass überall Tiere drin sind - das macht tatsächliche Konsequenz richtig schwierig. Und ich als Fleischesser bin keineswegs gezwungen alles und jeden zu meinem eigenen Vorteil zu nutzen und auf die Umwelt zu scheißen. Ich bin aber moralisch auch nicht verpflichtet Veganer zu werden und mich an Bäume zu ketten um deren Fällung wegen Borkenkäfer-Befall zu verhindern. Ich habe in meinem vorherigen Beitrag geschrieben, dass ich natürlich Verbesserungsbedarf sehe und über realistische Lösungsvorschläge dankbar wäre, wie wahrscheinlich der Großteil der Bevölkerung. Aber für dich scheint Veganismus als einzige Möglichkeit die Rettung zu versprechen, währenddessen du mir mein "Schwarz-Weiß-Denken" vorwirfst.

20fox schrieb:
Mit Zwang fragst du...Müssen wir den Menschen zu seinem eigenen Überleben zwingen? Wahrscheinlich schon, sonst stirbt die Menschheit aus, bevor sie versteht, dass sie sich selbst zugrunde richtet.


Hm hm, da isser wieder, der moralisch hoch zu Ross sitzende Mitbürger der andere mit dem Segen seines Gewissens unaufhörlich peinigt weil er es am besten weiß. lol

20fox schrieb:
Ich hoffe auch auf den selbstdenkenden, selbstmündigen Bürger, der von alleine versteht, dass dieser massive (Fleisch)Konsum sein Untergang sein wird. Aber selbst Zarathustra hat aus der Menge nur Spott gehört und ist am Ende wieder in seine Höhle gekrochen, kaum jemand war bereit für den Übermenschen, keiner wollte ihn. So wird die Menschheit Untergehen, bevor sie sich retten kann.

Veganismus setzt übrigens genau da an: Selbstbestimmtes Handeln und Denken, Müdigkeit, die durch Verständnis dafür sorgt, dass viele aktuelle Probleme angegangen und beseitigt werden können. Gerade was Umwelt und Ressourcenverteilung/Nahrungsmittelknappheit der Menschheit angeht, kann vieles durch den einzelnen Bewegt werden, denn Essen müssen wir alle, aber was, dass können wir noch selbst entscheiden und die Konzerne müssen nachziehen.


Auch ein selbstdenkender, selbstmündiger Mensch ist aus keinerlei Gründen gezwungen Veganer zu werden. Selbst eine moralische Verpflichtung dazu lehne ich ab. Ich habe die Verpflichtung, dass das Fleisch das auf meinen Teller kommt nicht gelitten hat. Und wie gesagt "Gefangenschaft" und "Ausbeutung" zähle ich nicht unter Qual, zumindest nicht bei nicht selbstbewussten Lebewesen. Auch dass die Erde in hundert Jahren 'ne Wüste ist weil wir zuviel Fleisch fressen halte ich für eine gewagte These (aber wenn ihr alle so weit in die Zukunft sehen könnt, wie wär's mit den Lottozahlen für nächste Woche?), denn vor knapp hundert Jahren gab's auch noch keine Autos oder Flugzeuge, gaaaanz zu Schweigen von funktionierenden Computern oder GPS. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir technische Lösungen für die Probleme finden halte ich persönlich für höher als die Erfolgsaussichten Veganismus zur Rettung der Menschheit obligatorisch zu machen/gesetzlich vorzuschreiben.

Aber ich schrieb auch, dass wenn sich Veganismus organisch über einen längeren Zeitraum (ein kurzer geht nicht ohne Zwang - aber ich bin mir jetzt nicht mehr so sicher ob du nicht Zwang anwenden würdest, wenn du könntest. Immerhin rettest du ja die Menschheit!) durchsetzt, dann werde ich mich anpassen wenn ich dann noch lebe.

Weiterhin würde mich interessieren wie die Mitdiskutanten Veganismus denn tatsächlich einzuführen gedenken? Bisher habe ich nur gelesen, wie toll er ist und dass es die beste neue Sache ist seit geschnitten Brot, die Rettung des Planeten, der Tiere und der Menschen. Eine konkrete Vorstellung zur Umsetzung in die Realität - Fehlanzeige. Luftschlösser bauen kann jeder, tatsächlich drin wohnen niemand. Bin gespannt!



ckomi schrieb:
Ich finde nur die Haltungsbedingungen ziemlich ähnlich verachtend.


ALLE Haltungsbedingungen? Ist Tierhaltung an sich Freiheitsberaubung?
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Kommentar von Neopunk (Moderator), Zeit: 25.05.2018 22:34

Immer schön sachlich bleiben, Anfeindungen haben hier nichts zu suchen!
 
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  Geschrieben: 25.05.18 21:44
Man braucht da nix einführen an Veganismus, etc., Hunk! Man muss einfach nur leben was man sein und erleben möchte ....

Und jeder Mensch, der einigermaßen klar denken kann, sollte erkennen, dass es für unseren Planeten gesünder ist vegan oder vegetarisch oder wenig Fleisch essend unterwegs zu sein.

Ich muss mich da niemandem anschließen, ich lebe einfach das, was sich gut für mich anfühlt und was ich als intelligent und clever empfinde. Zwar ganz ohne Zwang und ab und an mal mit lockeren Zügeln, aber meist drauf bedacht, welche Auswirkungen mein (Fleisch-)Konsum auf meine Umwelt hat ....

Wenn nur jeder einzelne Mensch drauf verzichten würde, sich tgl. das Billigfleisch reinzuhauen und sich nur ein bis zwei Mal die Woche gutes und besonderes Bio-Fleisch zu gönnen, dann würde die Welt schon ganz anders aussehen ....
Behandle einen Stein wie eine Pflanze, eine Pflanze wie ein Tier und ein Tier wie einen Menschen!
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  Geschrieben: 25.05.18 21:59
Irgendwie, sollte man sich die Realität vor Augen führen. Klar, industrielle Tierzucht ist brutal und nicht zukunftsfähig. Qualzuchten sind ekelhaft.

Trotzdem kann daraus nicht folgen, dass man von nun an keine Nutztiere mehr halten kann. Dass der Mensch nicht ohne Pflazen leben kann ich Konsens. Irgendwas müssen wir essen und die "Brutalität" des Pflanzentötens auf uns nehmen, oder sterben.
Dass wir Natur brauchen ist auch kein Geheimnis. Intensive Landwirtschaft und Monokulturen zerstören die Landschaft, die Artenvielfalt schwindet und wir verlieren etwas, dass wir nichtmal kennen. Abgesehen von dem einfacheren Auftreten von z. B. Heuschreckenplagen, wenn es keine Vögel mehr gibt die die Insekten fressen.
Das ist jetzt eher abstrakt und man kann sagen, dass seien keine Nutztiere. Am Ende leben sie ja nur normal und wir brauchen es nur um zu Überleben.

Selbst die eingefleischtesten Veganer brauchen aber Tiere um ihre Utopie leben zu können. Bienen bestäuben Früchte, Kühe produzieren Mist zum Düngen, Maden bauen Leichen ab (die sonst anderweitig vergammeln würden) und Schafe sind ünersetzbar um Deiche zu bewirtschaften. Sie verfestigen den Boden, verscheuchen Maulwürfe und Wühlmäuse (durch Vibrationen) und nebenbei mähen sie das Gras. Der letzte Punkt ist dank Klimawandel umso wichtiger.
Und wenn man die Tiere ihr Leben lang genutzt hat und sie am Ende sterben, soll man sie dann Vergammeln lassen oder nachhaltig sein und das Fleisch mitessen? Was würde den Wert des Tieres am höchsten halten?
Das alles sind ganz reale Beispiele die uns innerhalb von wenigen Jahren das Überleben schwer machen würden, wenn sie denn Ausbleiben. Weiterhin lässt es ganz aus, ob eine rein pflanzliche Ernährung denn überhaupt funktioniert. Ich kenne viele Veganer, besonders solche mit viel Geld die es sich leisten können es "richtig" zu machen, aber keinen einzigen Fall der nach mehreren Jahren noch gesund aussieht. Irgendwie magern sie ab, verlieren Muskelmasse. Aber das ist nur anekdotische Evidenz und fundierte Ernährungsstudien sind praktisch nicht durchführbar.
He complained: "Tony left me with a pile of Hendrix LPs and some dope."

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