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Umfrage: Habt ihr eigene Erfahrungen mit RLS?
   (Gestartet: 20.12.2011 19:13 - zeitlich unbegrenzt)

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AutorBeitrag
Traumländer

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  Geschrieben: 23.02.17 17:07
Tilidin ist bei RLS eigentlich nicht zugelassen, wird aber trotzdem oft verschrieben... bei mir war das auch der Fall... (ich wurde dann zwar auf eigenen Wunsch auf Targin umgestellt, aber Tilidin ist bei meinem Neurologen bei RLS Mittel erster Wahl wenn die Parkinsonmittel etc. nichts gebracht haben UND die Meisten sind damit zufrieden).. Also wenn dir Tilidin lieber ist, dann lass es dir verschreiben

ABER: wenn er dir vom Targin erstmal nicht mehr als 10/5 (wahrscheinlich hat er 5/2,5 aufgeschrieben) aufgeschrieben hat, sollte es kein Problem darstellen und ist durchaus vertretbar... Nach Bedarf kann die Dosis langsam auf bis zu 60mg/ Tag erhöht werden: Was aber bereits eine sehr hohe Dosis darstellt)
 
Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 24.02.17 08:47
ja, weit gefehlt hier stehen 20/10er drauf...
 
Moderator



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  Geschrieben: 24.02.17 12:01
Das is schon bisschen schräg, warst du vorher mit irgendeinem anderen Opioid medikamentiert? Oder sollst dus wenigstens einschleichen, also die ersten paar Tage erstmal nur ne halbe nehmen? Gleich von null auf 20mg Oxycodon ist echt n bisschen viel. Auf der anderen Seite hätte ich auch nicht gedacht das die erste Wahl deines Arztes gleich Oxy ist; es ist schon üblich erstmal mit niederpotenten anzufangen.

Ich denke aber an sich ist die Wahl definitiv nicht schlecht; Tramadol wird zwar schon für den für diesen Zweck eingesetzt (zwar Off-Label, aber whatever), kann aber Schlafprobleme verursachen und rein prinzipiell sind die niederpotenten Opis jetzt nicht weniger suchterzeugend als die hochpotenten; die hochpotenten bieten nur mehr Missbrauchspotential während bei den niederpotenten irgendwann mit steigender Toleranz Sense ist.

Ich an deiner Stelle würds mal mit dem Targin versuchen, aber vielleicht erstmal mit ner etwas niedrigeren Dosierung. Was zu verlieren hast du da in meinen Augen nicht, später kannst ja immernoch wechseln.
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Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 24.02.17 12:52
@Pharmer

Die Targin sind Retardtabletten die du nicht teilen kannst. (Können schon, aber du sollst es halt nicht)

@Hutzeloma

Solltest du keine Opioid Toleranz haben finde ich die Tabletten zu stark. Ich würde an deiner Stelle nochmal mit dem Arzt reden und versuchen 5/2,5 oder 10/5er zu bekommen. 20mg Targin ohne Toleranz haut dich um. Das ist mir absolut unverständlich das dein Arzt diese Dosierung verschreibt.

Oder du fragst nach Tilidin Tabletten, allerdings müsste dein Arzt die Off-Label verschreiben und das machen diverse Ärzte nicht. Aber fragen würde ich.
 
Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 24.02.17 15:29
Hallo und danke a alle für die schnelle Reaktion! Aber warum bin ich jetzt nicht überrascht ;-/ Mittlerweile entpuppt sich die vermeintliche Paranoia wohl als gesunde Vorahnung. Was ich aber jetzt überhaupt nicht raffe: warum ist Tramadol und Tillidin gegen RLS jetzt Off Label und Targin nicht oder habe ich das falsch verstanden?

Aber eine Toleranz gegen Opis - wenn auch eine halbwegs geringe - habe ich schon. Ich nehme Täglich 2 x 3-4g Kratom oder ist das für eine Medikation mit den pharmazeutischen Opis irrelevant?

Dann werde ich mir wohl mal einen neuen Wisch holen gehen. Aber wenn ich auf Tramadol nicht schlafen kann ist das nix für mich. Ich habe mich doch gerade deshalb wieder anmeinen Arzt gewandt, weil ich zuletzt auf Kratom auch nicht mehr schlafen konnte. Ist Tillidin denn in der Hinsicht vielversprechender?

 
Moderator

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  Geschrieben: 24.02.17 15:49
Ich hatte Tilidin gegen RLS bekommen und es hat ganz gut geholfen und die Retard Tabs wirken schön lange. Tropfen würde ich auf keinen Fall nehmen, da sie viel zu kurz wirken und auch ziemlich abhängig machen.
Hab aber die Erfahrung gemacht, das die stärkeren Opioide besser gegen RLS Wirken, aber weniger NW (in dem Fall Rausch) produzieren. Von Oxy habe ich so gut wie nichts gemerkt, aber die RLS waren wunderbar weg....

Zu Targin gibt es einfach Studien in Bezug auf RLS und jemand hat sich die Mühe gemacht, es dafür zuzulassen (das kostet auch ne Menge). Im Prinzip ist es nur ne bürokratische Geschichte.

Das Kratom sollte schon einen Unterschied machen. Bei mir hat Kratom meine Toleranz ziemlich gesteigert. Am Anfang haben mir teilweise 25mg-50mg Tilidin gereicht, nach halbwegs regelmäßigen Kratom Konsum waren selbst 100 zu wenig.
 
Abwesende Träumerin

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  Geschrieben: 24.02.17 16:31
Echt, Opioide helfen dagegen??
Hab eher die umgekehrte Erfahrung gemacht. Ich hab zweimal an zwei aufeinanderfolgenden Tagen O-Desmethyltramadol genommen, beim ersten Mal hatte ich eine richtig unangenehme Nacht, konnte nicht schlafen, weil meine Beine sich so komisch angefühlt haben, dass ich sie anspannen wollte und sogar aufgestanden bin und mich gedehnt hab und so. Beim zweiten Mal hab ich extra noch Magnesium (und L-Tyrosin, weil ich gelesen hab, dass L-Dopa dagegen verschrieben wird und ich dachte, vielleicht hilft auch Tyrosin) genommen, es war dann auch nicht so schlimm, ich hab nicht gekrampft, aber schlafen konnte ich trotzdem nicht so gut.
Naja, noch ein Grund für mich, nicht so häufig Opioide zu konsumieren :D

Manchmal hatte ich das auch nach MDMA. Mit genügend Essen und Magnesium ist das aber auch besser geworden.
Was ist gefährlicher: Der LSD-Bewusstseinszustand
oder der RTL-Bewusstseinszustand?
-Thomas Metzinger
Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 24.02.17 17:43
Hauselv schrieb:
Das Kratom sollte schon einen Unterschied machen. Bei mir hat Kratom meine Toleranz ziemlich gesteigert. Am Anfang haben mir teilweise 25mg-50mg Tilidin gereicht, nach halbwegs regelmäßigen Kratom Konsum waren selbst 100 zu wenig.


Hi Elv, Hast Du denn das Kratom schon vor dem Tillidin konsumiert, oder ist es erst danach dazugekommen?
 
Moderator

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  Geschrieben: 24.02.17 18:21
Es ist leider erst später dazu gekommen. Bei mir hat Kratom die Toleranz immer extrem gesteigert, auch von ziemlich potenten Sachen (wie Oxy) hab ich verhältnismäßig wenig gemerkt.
 
Traumländer



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  Geschrieben: 24.02.17 19:42
Also ich habe Tilidin und Tramadol jeweils erfolgreich gegen das RLL-Syndrom eingsetzt, wobei die Dosierung bei 50 Tili und 100 Tramadol war, beide Substanzen helfen mir hervorragend.Ich nehms aber auch nur, wenn es mal ganz schlimm ist.
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben...
... man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken.
Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 26.02.17 13:16
Hi, da mein Arzt vorgestern nicht mehr erreichbar war, bin ich in die Notfallambulanz gefahren. Dort hat man mir unter dem Hinweis, dass man keine BTM-Rezepte ausstellen dürfe zunächst Tramal-Tropfen 100mg verschrieben. Ich habe zunächst mit 10 Tropfen angefangen, musste aber dann doch auf insgesamt 18 Tropfen hochdosieren, was dann ungefähr 100mg sein müssten. Das hat gegen die Symptome zwar ganz gut geholfen, allerdings stand ich trotzdem die ganze Nacht im Bett. Ich hatte zwar schon vorher gelesen, das Tramal eine aktivierende Komponente hätte, aber dass es dann so abgeht hätte ich nicht erwartet zumal sich auch keinerlei Rauschzustand einstellte. Ist das bei Tramal eigentlich immer so, oder wird das bei höheren Dosierungen besser? Also habe ich den Schlaf in der Nacht abgehakt und meine Itunes Sammlung geordnet. Die hatte es auch bitter nötig ;-). Um 6 Uhr habe ich dann doch noch für 1-2 Stunden schlafen können. Bin dann gestern nochmal beim Alarmdoc vorbeigegangen. der hat mir dann Tillidin 50mg Retard-Tabletten aufgeschrieben. Davon habe ich mir dann zunächst eine und nach etwa 2 Stunden noch eine gegeben. Ich kann nur sagen, dass ich darauf das erste Mal seit bestimmt 3 Wochen durchgeschlafen habe. Auch heute morgen gabs keinerlei verkatertes Gefühl o.Ä.. Einfach super!
 
Moderator



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  Geschrieben: 26.02.17 13:40
zuletzt geändert: 26.02.17 13:56 durch Pharmer (insgesamt 3 mal geändert)
Nunja, wenn man das Tramadol höher dosiert kommt die Opioide Komponente schon mehr in den Vordergrund, aber meine individuelle (und langjährige, sowohl im Missbrauch als auch als (Selbst-)medikation) Erfahrung mit Tramadol ist das es mich immer hauptsächlich stimuliert; insbesondere dann wenn sich eine Toleranz eingestellt hat.
Jetzt im Augenblick bin ich bei 200mg Tramadol retard morgens und abends (was das absolute maximum ist, bin auch gerade am runterdosieren wegen des Krampfanfallrisikos) und obwohl ich das jetzt schon seit 2 Monaten so mache fühle ich mich eigentlich jeden morgen gut aufgeputscht, merke aber nichts was mich an ein Opioid erinnern würde. Das Gefühl gabs nur ganz am Anfang, und mich macht diese Stimulation auch deutlich nervöser und ich wackle weit mehr mit den Beinen - so ein richtiges RLS hab ich allerdings nicht, auch noch nicht gehabt, zumindest nicht ohne Substanz- oder Entzugseinfluss und nie länger als ein paar Tage - was ja dann kein richtiges RLS ist.

Es gibt Targin Retardtabletten sowohl unteilbar als auch mit Bruchrille. Ich hatte solche selbst schon mehrfach im Besitz. In der Apotheke dazu sagen das die Tabletten unbedingt teilbar sein müssen, die können das vorher abklären - und selbst wenn auf dem Rezept eine unteilbare Form draufsteht und abgegeben werden soll (zB wegen Rabattvertrag) kann man als PTA/Apotheker auch ohne Arztabsprache einen Hinweis für die Krankenkasse auf dem Rezept vermerken und eine teilbare Form abgeben. Kannst du mir glauben, ist für mich Arbeitsalltag :)

Ich bleib bei meiner vorherigen Aussage, in meinen Augen ist Oxycodon besser für dich geeignet als Tilidin und erst recht als Tramadol.
10/5mg sind bei retardierten Tabletten auch als Einstiegsdosis in Ordnung, also wenn du in der Apotheke die Teilbarkeit abklärst brauchst du nichtmal ein neues Rezept.
Natürlich würde ich den Arzt beim nächsten Besuch dann auf diesen Umstand ansprechen, allerdings vielleicht nicht gleich in Rage und mit Beschuldigungen, so kommt man meist nicht weit.

Edit: Und wie schon Hauselv gesagt hat, ob diese Opioide jetzt Off-Label benutzt werden oder tatsächlich ne Zulassung dafür haben ist in erster Linie ne Frage der Bürokratie und für dich eigentlich nicht von belang. Ein Medikament für eine spezifische Erkrankung zuzulassen erfordert eben eine vielversprechende Datenlage der entsprechenden Studien - und diese Studien muss erstmal jemand bezahlen, mal ganz abgesehen von dem Zulassungsprozess selbst der ebenfalls mit sehr viel Arbeit und Geld verbunden ist. Wenn der Arzt das Medikament auch einfach Off-Label für diese Erkrankung verschreiben kann, machen sich viele pharmazeutische Unternehmen verständlicherweise nicht die Mühe es dafür zuzulassen.
Half the fun is learning!
Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 26.02.17 13:58
Danke, Pharmer, für den Tip. Ich werde das morgen mit dem Apotheker abklären. Aber irgendwo hier habe ich gelesen, dass Retard-Taböetten grundsätzlich nicht teilbar sind bzw. nicht geteilt werden sollten (vermutlich weil geteilte Tabletten der Magensäure mehr Angriffsfläche bieten!?). aber fragen kostet ja nix. Nur, warum ist Targin Deiner Meinung nach besser für mich als Tillidin? Ich war mit der Wirkung absolut zufrieden. Habe mich Abends zwar bettschwer gefühlt aber keineswegs angeballert oder wacklig auf den Beinen. Ist vermutlich einer reine Kopfsache aber ich kann bloss sagen, dass mir ein weniger potentes Mittel sympathischer wäre...
 
Moderator



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  Geschrieben: 26.02.17 14:13
Nein, es gibt auch teilbare Retardtabletten, sehr viele sogar. In vielen Fällen ist die Retardierung dann nicht durch den Tablettenüberzug oder den Aufbau der Tablette gegeben, sondern dadurch das der Wirkstoff in kleinen Kügelchen steckt die sich unterschiedlich schnell auflösen; und diese Kügelchen wiederum sind in der Tablette eingebettet (oder in einer Kapsel). Und dann gibts auch noch einige andere Systeme, darunter auch chemische was aber eher selten vorkommt oder auch einfach nur eine sehr harte Pressung mit zusätzlicher Verarbeitung eines Gelbildners - das meine ich bei Tramadol- und Tildintabletten ziemlich oft gesehen zu haben.

Oben hat dir Hauselv, der selbst schon Erfahrung mit beiden Substanzen im Bezug auf RLS hat, seinen Eindruck geschildert das hochpotente Opioide besser gegen RLS wirken, während sie (bei richtiger Dosierung) weniger Rausch als die niederpotenten auslösen. Das klingt erstmal schräg, ich weiß, gleicht aber durchaus auch dem was ich so mit verschiedensten Opis erlebt hab.

Wenn ich komplett toleranzfrei bin reichen mir 100-150mg Tramadol bzw. 50-75mg Tilidin für einen leichten Rausch völlig aus; mir gefällt die Wirkung so sogar ein wenig besser als mit höheren Dosierungen weil Nebenwirkungen wie Übelkeit fast völlig ausbleiben. Das kommt ja auch ziemlich an dein Erlebnis gestern mit den Tramadol-Tropfen ran, oder nicht? Du sagtest du lagst wegen der Stimulation die ganze Nacht wach und hast dich gut beschäftigen können, bis du dann wegen dem Tilidin ein bisschen Schlaf bekommen hast.
Dagegen kann ich nicht sagen von 10mg retardiertem Oxycodon mehr als eine ganz unterschwellige Wirkung zu bemerken. Für den Arbeitsalltag ist es schon eine spürbare, zufriedenstellende "Rausch"-Wirkung, aber nicht wirklich zu vergleichen mit der Wirkung der ersten beiden, also von der Intensität her.

Wie dem auch sei, nun wo du das Tilidin hast und damit zufrieden bist will ich dich natürlich nicht davon abbringen; wollte dir nur klarmachen das der Arzt jetzt nicht unbedingt totalen Bullshit gemacht hat und das es vielleicht sinnvoll wäre wenn du dir die (teilbaren!) Targin retard zusätzlich noch holst um mal einen Vergleich anzustellen. Wo das Rezept schonmal da ist, warum denn nicht.
Half the fun is learning!
Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 26.02.17 15:17
Das werde ich in jedem Fall tun! Und wenn es sich mit den niederpotenten Opis tatsächlich so verhält wie Du sagst, dann erst recht. Ich möchte einfach nur wissen was mich erwartet. Ich werde es mir morgen besorgen und noch einmal berichten... Vielen Dank erst einmal!
 

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