LdT-Forum
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Abwesender Träumer
dabei seit 2013 1.080 Forenbeiträge |  Geschrieben: 08.11.14 16:42 |
| Als ich gesehen hatte, dass dieser thread wieder in der Kategorie "Aktuell im Forum" steht, war ich etwas genervt, viel zu wenig Lust mich jetzt gerade weiter zu streiten, andererseits bin ich aber selbst schon viel zu weit gegangen um es mir jetzt leisten zu können mich der Sache zu entziehen und zu schweigen. Nun habe ich deinen post gelesen und muss sagen: Chapeau! Bei allen inhaltlichen Differenzen die bestehen bleiben würden, das war ne verdammt gute und ruhige (und das erscheint mir nicht selbstverständlich, immerhin habe ich selbst iniitiert auf persönlicher Ebene sich aufzuschaukeln) Antwort! Ich musste teilweise lächeln, nicht aus Belustigung, sondern als Sympathie, die mir dann schon fast wieder etwas unheimlich war^^ Auf die einzelnen Sachen eingehen werde ich später nochmal und zwar wirklich gerne, hab schon richitg Lust darauf^^, dafür fehlt mir jetzt aber die Zeit, ich editiere dann entsprechend diesen post. Achja: Nein ich leide nicht an einer bipolaren Störung, ich mag meine Texte lediglich lang und steigere mich auch sehr gerne rein. Mein Text war übrigens auch die 4. Version, ich hatte bereits mehrere vorige Versuche gelöscht, darunter auch Versuche die ausschließlich konstruktiver Natur waren und spezifisch auf politische Möglichkeiten eingegangen wären, allerdings habe ich mich dagegen entschieden, da mir dein post zu allgemein schien um treffende spezifische Alternativen aufzuführen. Gruß Inc „Ich bin nicht glücklich weils vorbei ist, es ist vorbei weil ich jetzt glücklich bin“ Degenhardt "Mit Ehrlichkeit kommt man nicht weit, doch ohne Ehrlichkeit kommt man nicht nah" Maeckes | |
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Ex-Träumer
| Geschrieben: 11.11.14 22:47 |
| An euch 2. Gehts auch weniger Geschwollen? Viele "Fremd"wörter sind kein Indiz für gute Argumentation und wirken eher unbeholfen ;) Topic: Nein meiner Meinung nach keine Chance. Solange wir die ganzen alten Politiker da sitzen haben, und tag ein tag aus der selbe vertrocknete Wind durch den Reichstag weht wird sich nichts ändern. Ich denke, wir brauchen politisch eine Generalüberholung. Drogen werden nicht verteufelt, sie werden mitunter als schlecht hingestellt, nurnoch einzeln sieht man wirklich radikale Drogengegner. Ach ich wette selbst die Merkel raucht ab und an einen mi´m Guido :D . Abwarten, es wird sich alles ergeben, einfach ausharren und Tee trinken *Hust*. Kleiner Nachtrag zu sivispacem - Du verherrlichst Drogen. Wir sind frei genug, wir leben in Deutschland, lern das erst mal zu schätzen. Ich glaub dir würde ein Jahresurlaub in Nordafrika mal ganz gut tun. In Deutschland ist ein Menschenleben sehr viel wert. Wirf mal nen Blick auf Mexiko, da ist ein Menschenleben weniger wert als ein Bier! Wenn du es hier wirklich so schlimm findest, dann geh auf die Straßen und mach etwas, statt hier Verschwörungstheorien abzulassen. Ohne Worte. Sorry. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2013 1.080 Forenbeiträge | Geschrieben: 14.11.14 14:25 |
| @sivis: Hatte die letzten Tage technische Probleme und nur ein Handy zu Verfügung, ist jetzt zwar alles schon ein paar Tage her, aber ich will es zumindest mal versuchen. Wie bereits erwähnt, ich empfand deine Reaktion als sehr angenehm und sympathisch, was natürlich in keinster Weise bedeutet, dass deiner Sicht zustimmen würde, schon gar nicht das, was du in den vorigen posts propagiert hast. Warum habe ich so harsch reagiert? Was du gesagt hast war vielleicht nicht der dümmste post den ich gesehen habe, aber das hätte mich auch gar nicht so sehr aufgeregt, ich empfand es als viel schlimmer, dass du die ganzen üblichen Vorurteile und Verschwörungsthesen gegen die da oben aggregiert hast und es dann in den direkten Zusammenhang mit der Drogenpolitik gebracht hast. Du suggerierst eine Abgrenzung zwischen den blinden Drogengegnern und den erkennenden Drogenbefürwortern, die so nur nicht gegeben ist, sondern verbindest "unsere" offene Haltung zu Drogen noch mit Argumentationsschemata, die mir und wohl vielen anderen Menschen eigentlich ganz und gar nicht belieben. Die künstliche Abgrenzung ist in wirklich jeglicher Hinsicht kontraproduktiv: - Um politischen Einfluss auszuüben, muss man seine Ansichten für die gesamte Gesellschaft und somit auch für die Politik attraktiv machen, deine Argumentationsstruktur entfernt uns von jeglichen Möglichkeiten etwas zu verändern - Die besten Chancen und auch die beste Legitimierung hätte eine Legalisierung, wenn sie evidenzbasiert und im Bezug auf langfristige Folgen durchgesetzt wird (siehe Beispiel Portugal später, wissenschaftlich fundierte Reformen sind deutlich beständiger als ideologische Politikreformen), du hingegen lenkst die Argumentation weg von jeder Wissenschaftlichkeit und somit auch weg von jeder Möglichkeit fundierte policies zu erstellen, mal abgesehen davon, dass ich deine Argumentation auch ganz einfach als falsch erachte und sie definitiv viel leichter angreifbar ist als eine Argumentation die sich auf Wissenschaftlichkeit stützt - Durch die künstliche Aufteilung in Gut und Böse entstehen Vorurteile und Stigmatisierungen (welche du ja eigentlich kritisiert) die ganz unabhängig vom Erfolg einer liberaleren Drogenpolitik einfach Gift für die Gesellschaft sind und unbedingt vermieden werden sollten. Kritisier die Handlungen von Personen, kritisier das Programm von Parteien, kritisier dass nicht genug getan wird um das Problembewusstsein in der Gesellschaft zu etablieren, aber sage nicht alle die das nicht verstehen sind dumm - Durch die künstliche Aufteilung in Gut und Böse schadest du aber auch der eigenen Gruppe. Dogmatische Vorstellungen für was eine Gruppe steht, führt zu einem inneren Druck, man beschränkt sich selbst, niemand möchte unter diese Vorurteile fallen, denen man den Gegnern zuschreibt, wodurch ein gezwungenes Klima erzeugt wird. Wissenschaftliche Argumentationen wären auch hier besser, denn für Wissenschaft gibt es Regeln und jeder weiß, dass Ergebnisse angreifbar und verbesserbar sind, was bei ideologischen Denkschemata nicht der Fall ist. Man beraubt sich seines eigenen Handlungsspielraums. Natürlich, das ist ja nur deine Meinung, du hast das ja nicht als autoritäre verbindliche Regeln eingeführt, aber überlege mal was wäre, wenn wirklich die gesamte Gruppe so denken würde, dann wären diese Regeln quasi als solche verankert und jeder der nicht dieser Dogmatik folgt müsste fürchten ausgeschlossen zu werden. Ich jedenfalls sehe "uns" nicht als Gruppe, die gegen die Gruppe der Drogengegner kämpfen müsste. Ich sehe die Gesellschaft als dimensionale dynamische Masse, in der alle Übergänge fließend sind. Somit erhalte ich mir die Chance a.) auf alle Teile der Gesellschaft Einfluss auszuüben und b.) meine eigene Position nachzujustieren, wenn ich dazu lerne. Sich nicht abzuschotten ermöglicht der Drogenszene nach und nach ein bessereres Gefühl dafür zu bekommen, was nötig ist, um ihre Belangen der Gesellschaft angemessen nahe zu bringen. Eine Abschottung bewirkt das Gegenteil. Solche gruppalen Prozesse sind allein psychologisch ein enormer Faktor, macht nicht den Fehler es Drogengegner leicht zu machen, euch als eine homogene Randgruppe abzutun! Durch die Gruppenbildung ziehst du mich in eine Gruppe hinein, der ich nicht angehören will, das verstehe ich als persönlichen Angriff. Daher hasse ich es, wenn man über "die da oben" wettert, undifferenzierst vom "System" spricht oder ähnliches, man disqualifiziert seine eigenen Anliegen lediglich und treibt die Zersplitterung der Gesellschaft voran. Das ist allein mal meine ganz formale Kritik, ganz abgesehen von den politischen konkreten Aspekten. Ich hoffe dir wurde ein wenig klar, warum ich auf diesen Ansatz so allergisch reagiere, er macht so vieles kaputt, auch so vieles für das ich einstehe. Dass ich dabei einige Male unter die Gürtellinie gegangen bin - geschenkt, da hast du wohl Recht. Ich muss auch zugeben, dass meine Kritik dich eigentlich ziemlich zufällig getroffen hat, denn wie gesagt, deine Aussagen spiegeln aus meiner Sicht lediglich Sichtweisen wieder, die es leider relativ häufig gibt, es hätte sich auch an jemand anderem erläutern können, ich dachte nur im ldt wären wir über diese naive Argumentationshaltung hinaus. Aber ja, das will ich überhaupt nicht verleugnen, meine Antwort war hochgradig abwertend, aggressiv (auch wenn ich dem ich hinzufügen möchte dass es eher "verspielt aggressiv" war, wie bereits an anderer Stelle erwähnt, ich denke dass auch solche Anfeindungen am Ende einen nützlichen output generieren können, sofern der Gegenpart es nicht überbewertet und dann verschreckt / hysterisch reagiert, wofür ich dir an dieser Stelle noch mal danken möchte) und nur sehr bedingt konstruktiv, allerdings auch nicht ungerichtet sondern stets direkt auf deine Aussagen bezogen. An letztem Punkt hebe ich mich allerdings von deiner Kritik ab, es ist eben ein großer Unterschied, ob man gegen irgendwas und alle anderen wettert, oder ob man gegen ganz konkrete Aussagen wettert. Somit erscheint mir meine Art der Kritik, obwohl ich im Ton wohl noch schärfer war als du, dennoch legitimer und konstruktiver. Ja, dass du wohl nicht so verbohrt bist wie ich offensichtlich dachte, habe ich jetzt gesehen und nehme das auch als sehr positiv auf. Es hat mich wirklich gefreut, dass du so reagiert hast, es zeigt eben genau das was du eben gesagt hast, du entziehst dich nicht meinen harten Worten oder schließt dich vollständig resistent dagegen ab, sondern stellst dich der Situation und bleibst ebenso wie ich angreifbar. Das ist eine ganz allgemeine Voraussetzungen für jeden hermeneutischen Fortschritt. sivis schrieb:
Du hast einen vernichtenden Sarkasmus und bist auch bereit noch mal nach zu treten wenn es deine finalen Befriedigung (wortwörtlich) taugt.
Ich werte das mal als Lob ;) sivis schrieb:
Das mein post in weiten teilen Persiflage ist, merkst du in deinem selbstzufriedenen "Erguss" gar nicht bzw. stempelst sie als Nachplapperei ab.
Das verstehe ich um ehrlich zu sein nicht ganz - selbstverständlich habe ich diesen Charakter darin erkannt, habe eben jenen doch auch kritisiert, allerdings kommentierst du ja anschließend diese Absätze die man als Persiflage werten könnte, aber diese Persiflage ist doch ebenso Teil der Argumentation und wird ebenso bei vielen Verschwörungstheorien verwendet, inwiefern sollte das denn widerlegen, dass es sich um Nachplapperei handelt? sivis schrieb:
Dabei hat die "Stammtisch-Szene" inhaltlich exakt so stattgefunden, halt nicht in der Kneipe sondern in der S-Bahn^^
Das glaube ich dir gerne, aber welches Recht hast du, um eine einmalige Szene irgendwelcher Leute auf den Großteil der Gesellschaft zu projizieren? sivis schrieb:
Ich hätte gerne ein paar Erlebnisse bzw. Lebensumstände geschildert die mich zu so einer Meinung gebracht haben, da ich mir ob du es glaubst oder nicht, mein Bild selber mache.
Wenn du das sagst glaube ich es dir durchaus, kannst das ja gerne noch nachholen. Die Bildung der eigenen Meinung speißt sich allerdings ausschließlich aus fremden Meinungen + eigener Erfahrung (welche allerdings auch nur anhand fremder Meinungen bewertet werden) und ist somit immer in gewisser Weise nachgeplappert, worum es mir geht ist, dass deine Argumentation erstaunlich stark jener von Verschwörungstheorien ähnelt und wenig differenziert ist. Ich empfinde es als besser, Argumentationselemente aus verschiedenen Bereichen zu selektieren, die hat man sich zwar dann auch alle abgeschaut, aber durch eine geringere Ähnlichkeit zu den großen populistischen Argumentationsmustern merkt man eben, dass sich diese Person intensiv und selbstkritisch mit der eigenen Argumentation auseinandergesetzt hat und Teile daraus immer wieder ersetzt oder verbessert hat. So kann es natürlich sein, dass du genau eine Meinung vertrittst, wie eine Verschwörungstheorie, auch ohne dass du je von ihr gehört hast, aber das verleitet zur Annahme, dass man sich auf den gleichen simplen Mustern der Argumentation bewegt. Woher die Meinung letztlich stammt ist egal. sivis schrieb:
Und außerdem geht das leute wie dich auch einmal gar nix an. Apropos "Bild": was wahrscheinlich auch nicht zu deinem Bild von mir passt: ich meide die Regenbogen Presse komplett... War noch nie Kunde vom Springer verlag!
Ich hätte nie von dir vermutet, dass du Bild-Leser bist, das widerspräche sich ja so ziemlich in allen inhaltlichen Punkten. Die BILD-Zeitung ist doch auch nicht die einzige Quelle für undifferenzierte Meinungen, sowas gibt aus sämtlichen politischen Richtungen, die BILD vertritt nur eine Richtung. Es wäre auch ein ebenso flaches Vorurteil, alle Menschen deren Argumentation man nicht schätzt, als Bild-Leser zu stigmatisieren. sivis schrieb:
Das ich nicht alles politischen Kontexte, die mein post tangiert zu hundert Prozent checke und erläutern kann, dazu stehe ich. Ich habe aber auch nicht den Anspruch gestellt, eine lückenlose Argumentationskette für jede meine Aussagen in petto zu haben. Das bedeutet für dich offensichtlich direkt mangelnde Bildung oder was ich persönlich mies finde "amöbenintelligenz".
Ich stehe ebenso dazu, dass ich nicht alles erläutern kann. Ich bin Politikstudent und bin ständig aufs Neue geflasht, wenn mir ein mal mehr eine Sicht aufgezeigt wird, die ich bislang auf einen politischen Inhalt nicht hatte. Seit ich Politik studiere, ist mein Hang zur Dogmatik stetig zurück gegangen! Obwohl ich durchaus meine die Zusammenhänge immer besser zu verstehen, wird meine Meinung immer vorsichtiger und "schwächer" im Bezug auf konkrete politische Inhalte, da ich immer weiter gelehrt werde, wie man es noch sehen könnte und was es alles zu beachten gilt. Es gibt hochintelligente Menschen, die sich aber immer nur mit der exakt gleichen Dogmatik und der exakt gleichen Perspektive beschäftigen und ihr ganzes Leben, oft auch schon von den Eltern so erzogen, auf ein politisches Ziel oder auf den Erfolg einer Partei hinarbeiten. Was aus meiner Sicht zählt ist die methodische Differenzierung, gerade unter den extremen Dogmatikern befinden sich häufig sehr intelligente Personen, die ihre Sicht wirklich zur Perfektion gebracht haben und unfassbare geniale Argumentionen aufbauen können, letztlich aber doch dauerhaft auf ihre Sicht beschränkt bleiben und nie in der Lage sind ihre Ziele umzusetzen, da ihnen völlig die Empathie für andere Argumentionen und andere Sichtweisen fehlt. Denn am Ende wird Politik immer ein Prozess der gesamten Gesellschaft sein, wer nicht die gesamte Gesellschaft miteinbezieht, der wird das Konzept nicht am Leben erhalten können. Natürlich macht diesen Fehler auch unsere Regierung derzeit, aber immerhin schließt sie noch erhebliche Teile der Gesellschaft bei der Drogenpolitik mit ein, wäre es andersrum, gäbe es eine Drogenpolitik nur für Drogenkonsumenten und keiner würde sich darum bemühen das dem Großteil der Gesellschaft zu erklären und sie einzubinden, dann wäre das, ganz unabhängig davon wie gut oder schlecht etwas inhaltlich ist, eine Katastrophe. Somit lass dir gesagt sein, dass ich Intelligenz und meine Wertschätzung für politische Argumentationen als 2 Paar Schuhe betrachte. Eine "Amübenintelligenz" habe ich dir ganz sicher nicht vorgeworfen, ich meine das Wort in meinem Leben noch nie verwendet zu haben, ich halte es auch für mehr als absurd und ungeeignet. sivis schrieb:
Also ich gehe zumindest mit andern nicht so herablassend und verletzend um.
Aus deiner allgemeinen Form der Antwort schließe ich, dass du nicht übermäßig verletzt bist durch meinen Beitrag, sondern damit ganz gut umgehen kannst, ich hoffe das ist auch wirklich der Fall, ich möchte Argumente und Wörter verletzen, aber keine Menschen. Andernfalls entschuldige ich mich dafür. sivis schrieb:
Ich habe lediglich ein Stimmungsbild dargestellt was vielleicht seicht und indoktriniert wirken kann, sich aber durch Erfahrungen die ich machen musste gebildet hat.
Das stimmt wohl, ich muss allerdings anzweifeln, ob persönliche Erfahrungen auf Mikroebene geeignet sind, um politische Prozesse auf Makroebene bewerten zu können. Bedenke, all das was beim Konsumenten in letzter Instanz ankommt, ist ein Produkt eines ewig langen Weges durch politische Strukturen und deren Implementierung und spiegelt eben keineswegs dar, was sich die Politiker ganz am Anfang dabei dachten. Besonders wichtig ist das auch für das Verständnis von Parteien: In den Medien sieht man am Ende wie ein Stellvertreter erklärt, wie die Haltung der eigenen Partei dazu ist / bzw. man sieht wie die Partei abgestimmt hat. Dass zuvor allerdings in Ausschüssen und in Versammlungen kontrovers darüber diskutiert wurde, dass es unterschiedliche Vorstellungen gab, das sieht man als normaler Bürger erst mal nicht. Parteien sind dazu da, eine gesellschaftliche Gruppe zu vertreten, indem sie ihre Meinungen aggregiert, auf Umsetzbarkeit überprüft und anschließend als einheitliches statement wieder ausspuckt, denn nur so kann die Entscheidung der Partei politisches Gewicht erlangen. Es ist ein großes Problem und dafür mach ich keineswegs nur den Bürger verantwortlich, sondern mindestens ebenso ein strukturell-politisches Problem, dass keine ausreichende Kommunikation von der Politik zur Gesellschaft gepflegt wird, dass man nur das finalste winzigste Stückchen dessen sieht, was die Politik eigentlich macht. Politik ist eine kollektive und äußerst komplexe Angelegenheit, es hat einen gut Grund, warum Politiker als Dogmatiker in den Bundestag ziehen und als Diplomaten wieder raus kommen, denn über die hardliner-Vertretung von Dogmatik funktioniert Demokratie nicht. Das mag frustrierend sein, aber das muss man akzeptieren und erst dann kann man auch die Arbeit von Politikern angemessen betrachten und würdigen / differenziert kritisieren. sivis schrieb:
Wenn ich nicht den Eindruck hätte, das ich genau das bediene was du durch dein erleben als regelrechtes Feindbild pflegst, würde ich mir die Mühe machen in der Diskussion zu bleiben und mich für meine Meinung grade zu machen.
Bitte tu das! Ehrlich, es würde mich freuen. Glaub mir, wir sind uns inhaltlich näher als du vielleicht glaubst, mein Feindbild bezieht sich auf die Methodik, auf die Argumentation, auf das daraus resultierende Feindbild. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich unsere Ziele zu großen Teilen überschneiden, ich halte lediglich nichts von der Art, wie du sie erreichen willst / bzw. wie du glaubst dass es angemessen sei sie zu vermitteln. sivis schrieb:
Auch auf die Gefahr hin, auf Fehler hingewiesen zu werden, sie einzugestehen und nochmal drüber nachzudenken.
---> Jackpot <--- nichts anderes will ich, ein Klima in dem sich jeder durch offene und differenzierte Argumentationsmuster angreifbar macht. Ich glaube doch nicht, dass ich dich am Ende von meiner Sicht überzeugen könnte und du sie übernimmst, das würde ich nicht mal wollen. Ich will, dass wir uns beide hinterher ein wenig besser verstehen und beim nächsten mal das gesteigerte Verständnis in kleinen Elementen miteinfließen lassen können. Natürlich halte ich meine Meinung für überlegen, das ist völlig normal, würde ich das nicht tun, würde ich sie nicht vertreten. Aber der Nutzen daraus ergibt sich immer für beide Seiten, auch wenn beide Seiten anschließend noch immer von ihrer Meinung überzeugt sind (und das ist in 99% auch der Fall). Aber ich sehe, dass du grundsätzlich verstanden hast, worum es mir dabei geht. sivis schrieb:
Aber dein Ziel ist nicht der Austausch (Hauptsache hier im Forum), sondern mit der Dampfwalze restlos alles gesagte, einschließlich meiner Privatperson platt zu machen und zu diskreditieren.
Wie gesagt, deine Privatperson wollte ich zu keinem Zeitpunkt angreifen, dass ich selbst nicht immer trennscharf bin und mein Ziel manchmal selbst verfehle stimmt allerdings natürlich auch, aber ich hoffe das auch zu reduzieren. So sehr ich mich mit meinen Formulierungen anfeinde, wenn du das nochmal durchgehst, merkst du, dass ich im Prinzip nie deine Person an sich beleidigt habe, sondern immer nur Handlungen, Meinungen usw.. sivis schrieb:
Was ich auch noch richtig link und perfide finde ist der Versuch mich zu vereinzeln und auszuschließen (wegen dir... Schlechtes Image... Verklärter Spinner.... Du schadest der Sache..)
Das sind unsportliche Methoden aber dir scheint wie gesagt jedes Mittel für einen erfolgreichen "vernichtungsschlag" recht und lieb zu sein. Du bist dir noch nichtmal zu schade meine schreibform zu verunglimpfen und zu verspotten. Ich finde die Beobachtung an sich gut und kann zumindest auch teilweise nachvollziehen, warum du es als unsportliche Methode erachtest. Ich sehe das eben anders, ich erachte es als unsportlich, wenn ich meine Kritik auf Leute verallgemeiner, von denen ich nichts konkretes vorliegen habe. Natürlich weiß ich, dass du nicht der einzige bist und meine Kritik auch viele andere Treffen könnte, aber an wen soll ich sie denn wenden? Meiner Ansicht nach ist es nur legitim, wenn ich sie jemandem entgegne, der sich offen zu dem bekennt, was ich kritisieren möchte. Ich kann nicht pauschal und im Voraus sagen "Ich weiß es gibt in dieser Szene die Einstellung XY und ich wollte euch mal sagen ich find das voll dumm von euch", sondern ich brauche eben den konkreten Fall. Das muss dann nicht immer 100% fair sein, für mich ist es allerdings wichtiger, dass ich keine falschen Leute treffe und es außerdem eine konkrete Person gibt, die mir auch contra geben kann, ich würde es als deutlicher unfairer ansehen, wenn ich gegen eine undefinierte Menschenmenge vorgehe, die nicht weiß durch wen sie sich wie vertreten lassen soll. Du hingegen weißt das als Einzelperson genau und jeder andere Mensch kann selbst überprüfen wie viel der jeweiligen Ansicht er teilt und in wiefern die Kritik ihn daher treffen könnte oder auch nicht. Somit erkenne ich deine Bedenken an, empfinde sie allerdings als als geringere Probleme als es andere Vorgehensweisen mit sich gebracht hätten. sivis schrieb:
Ich hab dir jetzt meine Meinung mitgeteilt, was dir wahrscheinlich am arsch vorbei geht, aber auf jeden Kritikpunkt einzugehen würde zu einem Rechtfertigungsmarathon ausarten, den du mir als Person zwar Wert wärest aber da ja ALLES bullshit ist was ich sage, wäre es sowieso für die Katz und das Handy gefummel nicht wert.
Definitiv nicht! Wenn es mir so dumm erscheint, dass es mir am Arsch vorbei geht, dann antworte ich auch erst gar nicht mehr. Du erscheinst mir aber zunehmend der perfekte Diskussionspartner, große inhaltliche Differenzen in einem guten formalen Diskursrahmen. Wobei du allerdings recht hast, dass es vom Umfang her kaum noch zu bewältigen ist. sivis schrieb:
Deine Toleranz ist echt ein trauriges Pflänzchen in einem Wald aus Aggression und Missbilligung.
Was für eine Metapher :'D. Ich habe innerhalb eines methodischen Rahmens eine uneingeschränkte Toleranz, selbst gegenüber der Intoleranz. sivis schrieb:
top informierter flamer mit tollen rethorik- Fähigkeiten, ohne Interesse am Dialog
Zu ersterem möchte ich mal dezent darauf hinweisen wessen Ansatz es war sich hemmungslos über den (fast) ganzen Rest der Welt zu beschweren, letzteres erscheint mir abwegig und falsch. sivis schrieb:
Das Gefühl mich nicht mehr äußern zu dürfen oder zu trauen weil ich in vollem Umfang von dir ne wütende, beleidigende Breitseite gekriegt habe, konntest du mir zumindest nicht einprügeln. Sorry!
Wer mich kennt der weiß, dass ich demnach wohl mein Ziel erreicht habe. Ich spreche keine Verbote aus, ich kritisiere, das muss man wohl unterscheiden. Ich will mehr differenzierte Meinungen unterstützen und niemandem den Mund verbieten. Es ist sowieso absurd zu behaupten, man wolle irgendwem den Mund verbieten, nur weil man ihn angreift und kritisiert. Aber auch das ist ein wirklich mehr als typisches Element von Verschwörungstheorien, den Mythos der "verbotenen Wahrheit" zu kreieren. Wir leben in einem Land mit Meinungsfreiheit, abgesehen von der Leugnung des Holocaust darf man in Deutschland wirklich jede erdenkliche Meinung vertreten, solang sie nicht unmittelbar zur Gewalt gegen andere Menschen aufruft (und beide Ausnahmen erachte ich als gerechtfertigt). Wieder so ein Element das mich gewaltig stört an deiner Argumentation. sivis schrieb:
Ich kann dich auch beruhigen: ich habe keine Ambition mich zur güldenen galleons- Figur der öffentlichen anti-prohibitions Bewegung zu machen. Das überlass ich lieber Leuten wie Toni die tatsächlich und nachweislich die Skills (erworben) haben, die Debatte mit Weitsicht und Fachwissen zu führen, und mir dummen hippie das Gefühl gibt gut und effektiv an der öffentlichen Front vertreten zu werden.
Leute wie Toni alleine können die Kommunikation aber nicht alleine übernehmen, die Dinge über die sich die Basis definiert und der Eindruck den die Leute über diese Basis haben, ist meist entscheidender als die Argumentationen der einzelnen Vertreter, auch wenn sich diese beiden Aspekte natürlich interdependent sind. Mal abgesehen davon, dass ich Leuten wie Toni die Vertratung auch nicht unbedingt gerne allein überlassen würde... aber das ist ein anderer Aspekt. Aber was macht es denn überhaupt für einen Sinn, wenn du nicht einen gewissen Konsens zur Argumentation der Vertreter findest? Dann wirst du doch gar nicht mehr vertreten? Du musst es vielleicht nicht im gleichen Maße ausformulieren, aber das kann doch keine Argumentation für verschiedene Strömungen innerhalb einer Gruppe sein. sivis schrieb:
Du hast ja auch nicht einen konstruktiven Satz hingebracht sondern auf Teufel komm raus über meine Formulierungen, Ansichten, Beispiele, ja sogar über meinen Schreibstil abgekotzt.
Sorry, das haste dir selbst zuzuschreiben, wenn du eben die ironische Darstellung der Gegenseite gleich ausformulierst wie deine eigene Ansicht, dann sollte man das auch nochmals überdenken. sivis schrieb:
Ach ja, freidenkertum ist kein schmuckwort sondern ein hohes Ziel im Leben was ich persönlich anstrebe. Und sollte diese Entwicklung dahin grade erst begonnen oder gar auf dem falschen weg sein, dann bin ich für jeden Wegweiser dankbar, sogar von dir unfreundlichem Gesellen.
Na also, dann sollte dir der Text ja entgegen gekommen sein, ist ja umso erfreulicher, dass du auch unfreundlichen Gesellen zuhörst. sivis schrieb:
Aufhänger meiner Aussage war lediglich die Tatsache das der Prozess der Legalisierung ein guter Indikator für liberale Trends innerhalb einer Regierung ist. Und da seh ich halt das übliche: gute Initiativen und Ideen einiger weniger Volksvertreter und Bürgern, aber im Endeffekt kein resultat in einer Debatte die nach gesundem Menschenverstand schon längst vom Tisch sein müsste. Wenn es da nicht Gruppen aus Politik, Wirtschaft und konservativen bürgermeinungen gäbe. Und das die mächtigere Lobby (Geld, Größe, Einfluss), das Ding nach Hause fährt ist doch einfach so, oder?
Meiner Ansicht nach ist dein Problem im politischen Verständnis, dass du Politik als weitestgehend einseitigen Prozess von oben nach unten begreifst. Politik, Wirtschaft, Bürgermeinung, Lobbys - all das sind keineswegs natürliche Gegner der Drogenliberalisierung, sie sind es lediglich in genau dem Kontext und in genau jener Situation, in der wir uns gerade befinden, aber all das lässt sich ändern! Sämtliche Akteure sind interdependent und stammen letztlich auch nur aus der Gesellschaft, wenn man die Liberalisierung der Drogenpolitik in die Mitte der Gesellschaft induziert, können all diese Akteure plötzlich zu treibenden Kräften der Legalisierung werden! Das dauert natürlich alles seine Zeit, aber Institutionen als pro oder contra des eigenen Ziels zu begreifen ist falsch, richtig wäre es, sie Stück für Stück zu instrumentalisieren und zu verändern. Ein einfaches Beispiel macht das deutlich: Amerika ist nach wie vor das Land mit dem wohl extremsten liberalen Verständnis in der Gesellschaft, ein Land mit 2 Parteien, welche beide liberaler sind als sämtliche Parteien im derzeitigen Bundestag. Nirgendwo spielen Lobbys eine so große Rolle, auch in Amerika sind enorm konservative Vorstellungen fest verankert, Geld spielt eine große Rolle, die Politik ist mächtig, die Wirtschaft mindestens ebenso - sprich alle Akteure die du als hinderlich begreifst, sind dort besonder stark ausgeprägt und dennoch sind sie uns in Sachen Legalisierung und Liberalisierung der Drogenpolitik weit voraus! Bitte versteht mich nicht falsch, ich würde nie behaupten, wir müssten unbedingt den amerikanischen Weg einschlagen um die Ziele einer liberalen Drogenpolitik zu verwirklichen, das Beispiel soll lediglich verdeutlichen, dass diese ganzen Akteure nichts anderes sind, als das, zu was man sie gemacht hat! Es gibt keine böse Lobby, es gibt keine böse Politik, es gibt keine Verschwörung, es gibt nur Interdependenz! Man muss anfangen mit den akutellen Gegner zu arbeiten, anstatt sich durch den Kampf gegen sie ins Abseits zu bringen. sivis schrieb:
Da spielen wissenschaftliche Gutachten z.b. Kaum eine Rolle. Obwohl die sogar empirisch forschen, worauf du ja soviel Wert legst
Sie spielen keine Rolle, weil ihnen die Gesellschaft keine Rolle zuspricht. Bis vor 20 Jahren hätte man behauptet, dass die ökologische Herstellung von Lebensmittel keinerlei Bedeutung für die Ernährungsindustrie spielt. Heute sind Bio-Produkte ein gigantischer und noch immer anwachsender Markt. Wirtschaft und Co sind hohle Rahmen, die sich durch gesellschaftliche Impulse mit guten oder schlechten Inhalten füllen können. Biete der Wirtschaft einen ausreichend breitend Konsens über die Legalisierung in der Gesellschaft und dann kann die aktuelle Pharmaindustrie noch so viel probieren, wenn der Anreiz groß genug ist, dann sprießen die Unternehmen nur so, das ist der Vorteil der Marktwirtschaft, das wird die Pharmaindustrie nicht verhindern können, sie kann es nur aufschieben bzw. die Grenze dieser Entwicklung verschieben. Wenn die Gesellschaft sich darüber einig wäre, dass Drogenpolitik wissenschaftlich und evidenzbasiert sein sollte, dann sagt weder die Politik, noch die Wirtschaft nein. Dass der Wandel oft mal ein wenig zäh ist und es größere Mehrheiten zur Wandlung als zur Erhaltung braucht, das ist natürlich wahr, spielt aber für das allgemeine Verständnis eine untergeordnete Rolle. So, damit wäre ich mit denem Text durch, jetzt zumindest mal ein winziger Vorschlag, wie ich mir einen Wandel vorstellen könnte. Als zentrales Vorbild erachte ich dafür Portugal (ich verwies oben schon mal darauf). Natürlich sind solche Ländervergleiche schwierig und angesichts dessen, dass ich bald zum Ende kommen möchte, ist alles was nun kommt eine Verkürzung der Problematik, aber ich denke, es ist dennoch lehrreich: Portugal hatte an sich die üblichen europäischen Zahlen zum Drogenkonsum, lediglich der Heroinkonsum war recht weit über dem Durchschnitt, was sich besonders in den vielen HIV-Erkrankungen und Blutkrankheiten zeigte. Hinzu kam, dass Portugal als europäischer Hafen für Drogenschmuggel aus Südamerika und Afrika genutzt wurde. Für die Gesellschaft hatte das die Bedeutung, dass sie trotz eines eigentlich vergleichbaren Konsums wie in Deutschland (ganz grob), ein ganz anderes Problemverständnis in der Gesellschaft hatten. Drogen wurden nicht als Randphänomen wahrgenommen, sondern als etwas, was ein zentrales Problem für alle Teile der Gesellschaft darstellt. Die Politik hat irgendwann resigniert, sie wusste nicht mehr weiter und das hat sie auch öffentlich so zu verstehen geben, das Problem war zu deutlich, als dass man es noch glaubte mit politischer Dogmatik zu lösen. Eine wissenschaftliche Kommission wurde beauftragt, sich mit einer Lösung zu befassen. Erstmals ging es um Ideen, die wissenschaftlich fundiert waren, die keine Dogmatik erfüllen sollten, sondern ihren Zweck und ein gutes Ergebnis. Der Vorschlag (der konkret die Entkriminalisierung des Konsums und geringen Besitzes aller Drogen bedeutet) der Kommission wurde angenommen, unter heftigstem Protest der UN und der EU. Trotz auch erheblicher Kritik im Inland, wurde es akzeptiert, denn die wissenschaftlichen Vorhersagen erwießen sich als korrekt, zunächst ein kleiner Anstieg, dauerfristig aber eine Normalisierung, mit Einsparungen, Verringerung des Handels, enorm gesunkener HIV-Raten und einem deutlich verbesserten Service für Konsumenten und Abhängige. Seitdem sind dort Konsumenten ein richtiger Teil der Gesellschaft, 2009 bescheinigte selbst die EU in einem Bericht dem Projekt ein wirklich überraschend gutes Ergebnis. Auf politischem Wege wäre das nicht möglich gewesen. Zuvor hätten solche Vorschläge keine Mehrheiten erreicht und man hätte befürchten müssen, dass nach der nächsten Wahl alles wieder rückgängig gemacht wird. So aber ist es eine fundierte Entscheidung die inzwischen respektiert wird und sich gefestigt hat. Ich glaube es ist sehr schwer, die Gesellschaft zu einer Mehrheit für die Legalisierung zu bringen. Das ist ein langwieriger Prozess, was nicht heißt, dass er nicht auch als Ansatz nützlich wäre. Eine Partei in etwa, die sich konkret nur für solche Belangen einsetzt, könnte sogar kontraproduktiv sein, denn es wird entsprechende Gegenbewegungen geben. Eine Chance sehe ich allerdings in folgendem Ablauf: - Zunehmendes Problembewusstsein, was nicht zwangsläufig an politische Dogmatik geknüpft sein muss, sondern offen und verständlich an die gesamte Gesellschaft gerichtet sein sollte - Eine Supranationalisierung der EU-Säule "Inneres und Justiz" und die auch die Drogenpolitik fällt (der EU-Weg ist nur ein Weg, ich wähle ihn, da er mir als eine umfassendere und befriedigendere Lösung erscheint, wodurch außerdem Probleme durch Uneinheitlichkeit und Drogenhandel durch Rechtsgefälle verhindert werden würde, außerdem ist Deutschland eher im konservativeren Viertel der EU) - Ein verstärkter Fokus auf Drogenpolitik, regelmäßige Treffen, verbesserte Informationserhebung, mediales Agenda-Setting des Themas - Aufgabenweitergabe an eine technokratische Kommission für ganz Europa - Eine einheitliche und verbindliche Entkriminalisierung in allen EU-Staaten als erster großer Schritt - Aufbau aller nötigen Hilfsmaßnahmen (Ausbau von Sozialarbeit, Therapien usw.) - Manifestation des Problembewusstseins und dem ständigen Bedarf nach Weiterentwicklung des Systems, sowie weiterhin regelmäßig stattfindende großangelegte Treffen, die weitere Schritte ebnen Die derzeitige EU-Drogenpolitik ist enorm vage formuliert, erhält keine Aufmerksamkeit, trägt kein Risiko und kein Reformwillen. Die Kernthemen des Eu-Drogenaktionsplans 2009-2012 sind die exakt selben des EU-Drogenaktionsplans von 2013-2016 und der EU-Drogenstrategie 2013-2020. Es gibt nicht eine exakte oder verbindliche Formulierung. Passender Kommentar dazu in einer Pressemitteilung von 2012 von Frau Dyckmans (Drogenbeauftragte in Deutschland): „Mit der neuen Strategie stellt die Europäische Union sicher, dass die bisherigen Aktivitäten auf europäischer Ebene im Bereich der Drogenpolitik fortgesetzt werden können.“ Das Neue soll das alte fortsetzen. Oder auch: „Ich begrüße es sehr, dass sich die zukünftige Strategie auch den aktuellen drogen- und suchtpolitischen Herausforderungen stellt. Dazu gehören der Mischkonsum, die rasante Ausbreitung neuer psychoaktiver Substanzen oder auch die Abzweigung von Betäubungsmittel-Ausgangsstoffen.“ Ich denke wir alle wissen, dass alle 3 angeblich aktuelle Punkte fast so alt sind wie der Drogenkonsum selbst. Das Problem ist aber nicht, dass EU-Drogenpolitik einfach nur scheiße wäre, sondern weil sich niemand wirklich dafür interessiert. Das Problembewusstsein fehlt. Das sind Dinge, die aus der Gesellschaft kommen müssen, denn ohne dass sich ein Großteil der Gesellschaft für ein Thema interessiert, bedarf die Politik auch keiner Reformen. Dazu ist es nicht mal notwendig, dass man überall für die Legalisierung wirbt, viel wichtiger ist es, die Probleme der Prohibition verständlich und ohne Vorurteile gegenüber den Gegnern darzustellen. Das kann die entsprechenden Prozesse dann anstoßen. Häufig sind sowieso nicht die Meinungen das Problem, sondern die Mobilisierung, denn diese erzeugen wiederum auch Meinungen. So, ich befürchte so langsam aber wirklich meinen ganzen Tag dafür zu verschwenden und beende es hiermit endlich mal... Muss wirklich auch noch etwas arbeiten. LG Inc „Ich bin nicht glücklich weils vorbei ist, es ist vorbei weil ich jetzt glücklich bin“ Degenhardt "Mit Ehrlichkeit kommt man nicht weit, doch ohne Ehrlichkeit kommt man nicht nah" Maeckes | |
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Ex-Träumer
dabei seit 2012 3.761 Forenbeiträge 2 Tripberichte | Geschrieben: 19.03.15 18:20 |
Macht mal mit: https://www.parlament.gv.at/SEC/Zustimmen.shtml?ityp=BI&gpCode=XXV&inr=53&ebiDocumentUri=%2FPAKT%2FVHG%2FXXV%2FBI%2FBI_00053%2Findex.shtml LG, trinity Behandle einen Stein wie eine Pflanze, eine Pflanze wie ein Tier und ein Tier wie einen Menschen! Indianische Weisheit | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2007 15 Forenbeiträge | Geschrieben: 20.03.15 12:07 |
| Hallo, heute im Bundestag wird zum Vorschlag eines Cannabiskontrollgesetzes debattiert. Ab 12.30 Uhr auf Phoenix, allerdings nur 15 Minuten zu sehen.. warum bloß.. Hier ist der Live-Stream auf Kanal 1 http://www.bundestag.de/mediathek?action=tv&categorie=Jetzt%20im%20Parlamentsfernsehen Lg | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2013 543 Forenbeiträge 
| Geschrieben: 20.03.15 23:29 |
| Incredere, es ist immer wieder eine große Freude deine Beiträge zu lesen. Danke, dass du dir die Mühe machst immer wieder so ausführlich zu schreiben und zu argumentieren. Emancipate yourselves from mental slavery, none but ourselves can free our minds | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2012 34 Forenbeiträge | Geschrieben: 03.06.15 15:08 |
| Der gesamte Beitrag aller im Bundestag vertretenen Parteien findet sich unter folgendem Link: https://www.youtube.com/watch?v=tGMXFLTqknI Insgesamt eine sehr sachliche und offene Disskussion des Für und Wider, nur die CSU fällt hier deutlich aus dem Rahmen. Erwartungsgemäß Grüne und Linke auf der Pro Seite, aber auch die SPD zeigt sich offen für Veränderungen. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2014 67 Forenbeiträge | Geschrieben: 17.06.15 00:35 |
| Viele sind skeptisch, weil sich scheinbar die Prohibition so tief "eingegraben" hat, das man sie wohl nie mehr ausgraben könnte. Dabei vergessen diese Foristen aber, wo sie ursprünglich herkommt, nämlich aus den USA. Dabei waren die Drogen selbst nie das Problem, die Prohibition hatte wohl ehr rassistische Gründe (Opium rauchende Chinesen, Marihuana rauchende Mexikaner uvm). Die sah mal als Konkurrenten und wollte sie über die "Hintertür" Kriminalisierung ausbooten aus der Gesellschaft. Letztlich sehe ich das aus der Geschichte. ALLES was in den USA en Vogue ist, landet über kurz oder lang auch hier (man mag das traurig finden, aber das wäre ja mal ausnahmsweise etwas Positives). Z.Zt. bereiten sich weitere Staaten (z.B. Oregon und Alaska) auf eine Legalisierung vor. In einigen Jahren wird es ziemlich sicher völlig legalisiert sein - und dann auch absolut sicher hier. Das war immer so. LG Die Unterscheidung zwischen Traum und Realität ist künstlich und hat nichts mit der Realität an sich zu tun. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2013 1.080 Forenbeiträge | Geschrieben: 17.06.15 09:23 |
| Immer diese Anti-USA-Geschichten... Prohibition gabs in islamischen Ländern schon seit dem 7. Jahrhundert und in Europa gab es in GB Gesetze die Drogen regulierten noch bevor es das in den USA gab. Es lässt sich viel eher auf die Common Wealth-Länder beziehen, denn etwa zur gleichen Zeit wie in den USA die erste Prohibition entstand, war das auch in Indien und Australien der Fall. GB ist hier also der Ursprung, nicht USA. Ähnliches gilt für die Alkoholprohibition, auch das ist keine amerikanische Idee, ein paar Jahre früher kamen sowohl Finnland, Kanada, Norwegen, Island und Russland auf diese Idee und dann erst die USA. Dass dies allerdings häufig stark rassistische Hintergründe hatte, allerdings in sämtlichen dieser Staaten, ist richtig. Und natürlich hat die USA seit den späten 60ern / 70ern einen besonders starken War on Drugs ausgerufen, dieser fällt aber nur deshalb so sehr auf, da er im Widerspruch zu vielen inidivudalfreiheitlichen Normen dieser Gesellschaft steht und die USA eben das führende Land des 20. Jh ist. Man findet in zahlreichen Ländern der Welt einen noch viel heftigeren Krieg gegen die Drogen, in vielen Ländern steht noch die Todesstrafe auf Drogendelikte, völlig egal ob in Russland, in China, in Singapur, Malaysia, der fast gesamten arabischen Welt usw., überall auf der Welt gibt es harte und teilweise noch deutlich härtere Prohibition. Und wie erklärt man sich denn eigentlich, dass Portugal und Tschechien weitgehende Entkriminalisierungen durchgeführt haben, die es so in den USA noch gar nicht gibt? Diese cultural spill-over Prozesse greifen viel viel zu kurz, erst recht wenn man sie nur unilateral betrachtet. Europa hat genauso einen Einfluss auf die USA, wie andersrum. Und ich finde das eigentlich auch gut so. LG „Ich bin nicht glücklich weils vorbei ist, es ist vorbei weil ich jetzt glücklich bin“ Degenhardt "Mit Ehrlichkeit kommt man nicht weit, doch ohne Ehrlichkeit kommt man nicht nah" Maeckes | |
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Ex-Träumer
| Geschrieben: 17.06.15 09:47 zuletzt geändert: 17.06.15 10:36 durch ehemaliges Mitglied (insgesamt 1 mal geändert) |
| Vor vielen, vielen Jahren habe ich mit einem guten Kumpel ein Gespräch geführt. Da sagten wir, wir werden als alte Opas im Schaukelstuhl sitzen, eine Pfeife durchziehen und zu unseren Enkeln sagen, für das, was jetzt völlig normal ist (zu kiffen), sind wir noch im Knast gesessen ... Mein Kumpel hat's nicht mehr erlebt, aber ich werde es erleben, denn es wird nicht mehr lange dauern. Als man mir vor einigen Jahren den Garten ausräumte (10 Stk 3m hohe, wunderschöne Dinger), hat sich die Polizei entschuldigt für ihr Kommen. Von sich aus wären sie nicht gekommen, aber sie bekamen eine Anzeige ... Nachbarn ... Man wollte mir 50€ aufbrummen, daß das Ganze zurückgelegt wird. Ich habe gesagt nein, ich will vor Gericht. Dort bekam ich zu hören, daß man eigentlich Wichtigeres zu tun habe, als alten, offenbar harmlosen Kiffern auf die Zehen zu steigen. Und einen Rat bekam ich aus des Richters Mund: Wegrauchen, bevor die Polizei kommt ! Soviel zur Lage in der Exekutive und Justiz. Die sind extrem angezipft, denn wegen meiner Dinger waren drei Beamte einen Tag beschäftigt. Für nichts und wieder nichts. Rundum wird eingebrochen, geraubt etc. Aber sie müssen Anzeigen nachgehen, wo einer ganz offensichtlich für den Eigengebrauch und nur für den Eigengebrauch ein paar Pflanzen im Garten stehen hat. Am Abend sehen sie dann Krimis mit Kommissaren, die die großen Brocken aus dem Teich fischen. Das muß ja wirklich zermürbend sein :-) Ähnliches habe ich schon aus Berlin gehört in einer Nachrichtensendung. Wenn einer mit einer frisierten Marlboro im Park sitzt muß eine ganze Truppe ausrücken und den Typen begutachten. Und zwei der vier Polizisten kiffen selbst ... Meine Einschätzung geht in die Richtung, daß da im Hintergrund (weg vom Schuß, in den Reihen der Jugendorganisationen der Parteien) schon am Einverständnis gebastelt wird. Das nehmen sich die Parteibonzen dann her und basteln daraus eine schnelle Lösung. Das wird mehr oder minder über Nacht gehen, schätze ich. Ohne große Diskussionen davor. Denn auch die Politiker wissen, daß eine Diskussion darüber nie enden würde. Inzwischen entgleitet ihnen die Situation vollständig. Das wissen sie aber, so dumm sind sie nun auch wieder nicht. Zudem kommt zunehmend Druck aus dem Ausland. Auf der Yahoo-Nachrichtenseite findet man täglich mehrere Artikel über Cannabis in den USA. Da entwickelt sich mittlerweile ein Millionengeschäft. Bald ist dort Cannabis flächendeckend völlig legal und dann werden sie das tun, was sie am Beginn der Prohibition (umgekehrt) taten - der Welt auf's Auge drücken, daß Cannabis DIE Wunderpflanze ist. Also ich schätze, daß Cannabis bald legal sein wird. Ich bin sicher, ich kann bald im eigenen Garten anbauen, ohne Angst vor Nachbars Augen haben zu müssen. Wird auch Zeit ! LG road [edit] Bei der oben erwähnten Geschichte kam natürlich nichts heraus, ich habe mich mit dem Richter geeinigt, daß er es "zurücklegt", ich aber nichts zahle. Normalerweise wird auf zwei Jahre "zurückgelegt". Ich war kaum zu Hause vom Gericht, als ich schon den Bescheid bekam, daß es erledigt ist und das Ganze ersatzlos gestrichen wird. Ein paar Wochen hat's schon gedauert, klar, aber außer Steuerbescheiden geht nichts schnell in der Bürokratie. | |
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Abwesende Träumerin
dabei seit 2015 1.195 Forenbeiträge | Geschrieben: 17.06.15 17:17 |
| @alle Wie beurteilt Ihr, dass ausgerechnet die Niederlande seit einiger Zeit Ihre Haltung gegenüber Cannabis verschärft? Die Jungens von Keinwietpas.de machen sich ja mächtig Sorgen deswegen. Mit dem Leben ist es wie mit einem Theaterstück; es kommt nicht darauf an, wie lange es ist, sondern wie bunt. Lucius Annaeus Seneca | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2010 1.374 Forenbeiträge | Geschrieben: 17.06.15 17:47 |
| Das liegt wohl daran, dass die Regierung der Niederlande aus Rechten und Christdemokraten besteht.. Die Entwicklung sehe ich zwar auch als kritisch an, doch auch die aktuelle Duldungspolitik ist ebenso für den Popo, Stichwort Backdoor-Problematik etc. - Entkriminaliseren ist die einzig logische Konsequenz! Greetz The world is a wonderfully weird place! | |
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Abwesende Träumerin
dabei seit 2015 1.195 Forenbeiträge | Geschrieben: 17.06.15 17:50 |
| Mag sein, in Deutschland werden die Christdemokraten gemeinsam mit den Christsozialen Scharfmachern aus Bayern aller Vorraussicht nach auch noch ein Weilchen an der Macht bleiben. Vor diesem Hintergrund glaube ich (leider) nicht, dass es in naher Zukunft zu einer Duldungspolitik á la Den Haag geschweige denn zu einer vollständigen Legalisierung kommen wird. Mit dem Leben ist es wie mit einem Theaterstück; es kommt nicht darauf an, wie lange es ist, sondern wie bunt. Lucius Annaeus Seneca | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2014 67 Forenbeiträge | Geschrieben: 17.06.15 19:44 zuletzt geändert: 17.06.15 23:44 durch Zerberoff (insgesamt 1 mal geändert) |
| @Incredere Die Alkohol Prohibition hatte aber in keinem dieser Länder jemals dauerhaft Bestand - ganz im Gegensatz zur Prohibition gegen Hanf und Natur-Drogen aller Art, die hat jetzt seit fast 60 Jahren (!) Bestand. Wenn du gestern die sehr interessante Arte-Dokumentation "Amerikas längster Krieg" gesehen hättest, wärest du vielleicht etwas besser informiert. Die allgemeine Drogen Prohibition wurde nun mal hier eingeführt, nachdem in den USA die große Drogen-Hysterie ausgerufen wurde. Bis in die 50er war z.B. Hanf in DE völlig legal. ("Staatsfeind Nr.1 sind die Drogen" - Richard Nixon). Ich halte es für ziemlich sinnlos über geschichtliche Fakten zu diskutieren (überhaupt über Fakten). Fakt ist hier geschieht zeitversetzt immer das, was in den USA grundsätzlich ideologisch passiert. edit @oops liegt wohl auch daran das Mark Rutte, der konservative Ministerpräsident der Niederlande, die meine Heimat ist, es Angela Merkel "rechtmachen" will. Er hat immer gesagt, das er Zitat: "nicht vor Deutschland schlecht dastehen will" also was die Drogenpolitik angeht. Insofern könnt ihr euch wegen der Wietpass/I-kriterium, da auch bei eurer geliebten CDU bedanken. LG Die Unterscheidung zwischen Traum und Realität ist künstlich und hat nichts mit der Realität an sich zu tun. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2013 1.080 Forenbeiträge | Geschrieben: 18.06.15 10:16 zuletzt geändert: 18.06.15 10:28 durch Incredere (insgesamt 1 mal geändert) |
| @Zerberoff: Mir ging es jetzt nur um das vermittelte Bild der USA, ich habe nicht Alkohol- mit Hanfprohibition verglichen sondern die Prohibition der Länder und diesbezüglich lässt sich festhalten, dass die Alkoholprohibition sogar kürzer angedauert hat, als in einigen anderen Ländern. Ich kenne die Doku "Amerikas längster Krieg" bereits, wenn ich sie auch gestern nicht gesehen habe, aber das ist wohl kein Grund persönlich zu werden. Die weltweite Cannabis-Kriminalisierung erfolgte im Rahmen des Einheitsabkommen von 1961, ein internationales Vertragswerk das 180 Staaten unterzeichneten. Die USA stimmten damals sogar dagegen (wenn auch aus anderen Gründen) und noch bis 1967 konnte eine Ratifizierung in den USA aufgeschoben werden. Das war noch lange vor Nixon und auch vor dem "war on drugs" der ausgerufen wurde. Die rechtliche Stellung von Hanf ist keineswegs etwas, das mit einer Vorreiterrolle der USA zu tun hätte, das ist ganz einfach falsch. Im Gegenteil, gerade bezüglich Hanf war Amerika schon immer eher liberal, die Verfassung wurde auf Hanf geschrieben, einer der Gründerväter baute selbst Hanf an und da gerade in den USA war es sehr umstritten, ob man eine Nutzpflanze einfach so kriminalisieren darf, oder ob das nicht die Rechte der Bevölkerung einschränkt. Da gab es mehr Widerstand als in den meisten europäischen Ländern. Zu der Zeit in der das Einheitsabkommen beschlossen und durchgesetzt wurde, saß mit Kennedy ein Präsident im weißen Haus, der medizinisches Cannabis rauchte. Und auch heute, nach Jahre intensivstem "war on drugs", bekennen sich zahlreiche wichtige Politiker, selbst konservative wie George W. Bush oder Sarah Palin (aber natürlich auch Liberale wie Bill Clinton, Obama usw.) dazu, dass sie schon mal Cannabis geraucht hatten - etwas was in Deutschland völlig undenkbar wäre. Du ziehst die Dinge aus dem Zusammenhang. Nixons harsche Drogenpolitik ist eine (ungerechtfertigte) Reaktion auf die Hippie-Bewegung welche als Bedrohung für den Staat wahrgenommen wurde. Die selbe Bewegung in etwas abgeschwächter Form hatten wir ein Jahr später, 1968, dann auch in Deutschland. Nur weil dann der aktive Kampf gegen die Drogen etwas zeitversetzt zunächst in den USA war und später dnan in Deutschland, müsste dazwischen kein Zusammenhang bestehen. Es besteht mit Sicherheit schon ein Zusammenhang, allerdings muss ebenso bedacht werden, dass wohl eher die liberale Hippe-Bewegung einen spill-over aus den USA auf Deutschland zu verzeichnen hatte und Deutschland dann wie viele andere Länder darauf mit einer repressiven Antwort reagierten. Warum fängst du an historisch zu argumentieren, wenn du es selbst für sinnlos hälst? Und was macht es überhaupt für einen Sinn diskutieren zu wollen, wenn man Fakten allgemein für sinnlos hält, anhand was wenn nicht Fakten willst du mich denn sonst kritisieren? Um es nochmal explizit zu machen: Zeitversetzung ist nicht ausreichend für kausale Zusammenhänge, das greift zu kurz. Und selbst wenn das so wäre, so wäre es noch immer die eigene und freie Entscheidung des eigenen Staates gewesen diese Politik zu übernehmen, es ist keine Schuld bei den USA zu suchen dafür, dass andere ihre Politik nachahmen. Die USA ist lediglich für ihre eigene Politik verantwortlich und somit "schuldig", nicht aber für unsere. Deine Argumentation ist mir jedenfalls schleierhaft. LG Inc „Ich bin nicht glücklich weils vorbei ist, es ist vorbei weil ich jetzt glücklich bin“ Degenhardt "Mit Ehrlichkeit kommt man nicht weit, doch ohne Ehrlichkeit kommt man nicht nah" Maeckes | |
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