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AutorBeitrag
Traumländer



dabei seit 2011
1.418 Forenbeiträge

  Geschrieben: 16.10.13 20:15
Das hört sich schon mal sehr gut an @ Murmeltiersalbe

Ich kenne an Benzos bisher Oxazepam bis 30 Milligramm (benutze es hauptsächlich in einer Dosis von 10mg, um von Uppern runterzukommen, aber genieße oft auch noch am nächsten Morgen den stimmungsaufhellenden und angstlösenden Effekt) und Lorazepam, welches ich nur einmal in einer Dosierung von 2mg probiert habe und die angstlösende Wirkung wirklich unglaublich fand. Motorrad fahren (natürlich als Beifahrer) wurde dadurch trotz Geschwindigkeiten bis 90 Km/h zur Chillsession, wo ich mich normalerweise mit einem Puls von 180 in den Fahrer kralle haha. Jedoch habe ich das verklatschende am Lorazepam nicht gemocht, war schon fast wie Betrunkenheit.

Ich suche in der Tat eher ein Mittel, was ich selten mal nehmen könnte, um soziale Ängste zu mindern. An Rausch denke ich dabei ganz und gar nicht, je weniger es verklatscht, desto besser :) Also wäre es für mich mal einen Versuch wert, denke ich.

 
Ex-Träumer
  Geschrieben: 19.10.13 20:46
Double schrieb:
Ich suche in der Tat eher ein Mittel, was ich selten mal nehmen könnte, um soziale Ängste zu mindern. An Rausch denke ich dabei ganz und gar nicht, je weniger es verklatscht, desto besser :) Also wäre es für mich mal einen Versuch wert, denke ich.


Da könnte dir Etizolam lowdose helfen, so 0,5mg. Finde es verklatscht kaum und die angstlösende Komponente ist gut, dazu kommt die geringe Halbwertszeit die einen Hangover verhindert. Nur sollte es dann echt beim "selten" bleiben.

Ich für meinen Teil kann leider mit Phenibut nicht soviel anfangen, weil mir das irgendwie voll auf den Magen schlägt nach ein paar Stunden. Meine Dosis war immer so bei 1,5g bis 2g glaube ich. Und viel Effekt habe ich leider auch nicht so bemerkt. Vielleicht ein klein wenig Dizzyness und Entspannung, aber die Dosis erhöhen wollte ich wegen den Magenproblemen nicht.
 
Traumländer



dabei seit 2011
1.418 Forenbeiträge

  Geschrieben: 24.10.13 16:00
Ich habe vor 5 Minuten 250 mg genommen, als Bömbchen. Erstes Mal Phenibut. Meint ihr, bei der Dosis kann nachher eine Wirkung wahrnehmbar bzw. vorhanden sein?
 
Abwesender Träumer



dabei seit 2012
708 Forenbeiträge

  Geschrieben: 24.10.13 16:24
Denke nein, die therapeutische Dosis liegt ja täglich bei 250mg. Ich habe zu meiner Höchstzeit bis zu 5g Phenibut genommen (NICHT ZUR NACHAHMUNG EMPFOHLEN! DROHENDE ATEMDEPRESSION OHNE TOLERANZ!).

Mein Einstieg lag, glaube ich, bei 1,0-1,5g.
"Wer den freien Genuß von Cannabis befürwortet, nimmt in verantwortungsloser Weise den Tod von Tausenden junger Menschen in Kauf."
Edmund Stoiber (ehemaliger Ministerpräsident von Bayern),1997
Traumland-Faktotum



dabei seit 2009
4.462 Forenbeiträge

  Geschrieben: 24.10.13 16:52
drug schrieb:
Double schrieb:
Ich suche in der Tat eher ein Mittel, was ich selten mal nehmen könnte, um soziale Ängste zu mindern. An Rausch denke ich dabei ganz und gar nicht, je weniger es verklatscht, desto besser :) Also wäre es für mich mal einen Versuch wert, denke ich.


Da könnte dir Etizolam lowdose helfen, so 0,5mg. Finde es verklatscht kaum und die angstlösende Komponente ist gut, dazu kommt die geringe Halbwertszeit die einen Hangover verhindert. Nur sollte es dann echt beim "selten" bleiben.


Ich sehe das eher wie drug, wenn du ein Präparat für Bedarfsmedikation brauchst in Angst- oder Paniksituationen wäre ein Benzodiazepin (z.B. Lorazepam) eher angezeigt, das wirkt schnell.
Bei Phenibut muss man ja Stunden warten soweit ich das mitbekommen habe, ist meiner Meinung nach nicht so sinnvoll. Etizolam geht natürlich auch, die HWZ ist kurz und angstlösend wirkt es auch sehr gut.
alles ne Sache der Wahrnehmung
Traumländer



dabei seit 2011
1.418 Forenbeiträge

  Geschrieben: 26.10.13 15:58
Ich habe mein Phenibut seit vorgestern, und ich bin sowas von beeindruckt von dem Mittel!!

Ich habe am ersten Tag 250mg genommen, als eine Art Verträglichkeitstest. Eine direkte Wirkung merkte ich nicht.

Am zweiten Tag nahm ich morgens 500mg. Irgendwann gegen 15:00, also 4 Stunden nach der Einnahme, merkte ich deutlich eine Wirkung. Ein bemerkbares Anfluten gab es nicht. Ich fühlte mich selbstbewusster, meine Stimmung war deutlich aufgehellt, und alles wirkte irgendwie friedlicher. Gefühlt war die antixiolytische Wirkung etwa so stark wie durch 10-20 mg Oxazepam, die stimmungsaufhellende Wirkung entsprach etwa einer lowdose Kratom. Ein berauschtes Gefühl ist es nicht, aber soo subtil ist es nun auch wieder nicht, ich merke es zumindest recht deutlich, aber durchgehend angenehm. Ich hatte keine Magenprobleme, und sonst auch kaum Nebenwirkungen. Ich konnte lediglich ein impulsiveres Handeln feststellen, was darin resultierte, dass ich öfter Sachen fallen gelassen habe. Habe dann noch vor dem Schlafengehen 500 mg genommen. Habe geschlafen wie ein Stein, und auch jetzt merke ich die Wirkung noch deutlich. Außerdem wirkt Cannabis auf Phenibut wesentlich stärker! Ich bin wirklich sehr angetan von dem Mittel, bin mir aber auch der Gefahren bewusst und werde es nur selten nehmen. Aber ich denke, Kratom und Phenibut werden mich gut durch diesen Winter bringen. :)
 
Abwesender Träumer



dabei seit 2012
162 Forenbeiträge

  Geschrieben: 29.10.13 01:12
Ist es eigentlich möglich das Phenibut mittels Natron zu neutralisieren und es anschliessend wieder in Festform (Pulver) zu bekommen um es dann Subligual/Nasal zu konsumieren?


ABAGABA
 
Ex-Träumer
  Geschrieben: 29.10.13 06:52
http://www.land-der-traeume.de/forum.php?p=581364

Schau mal dort, da wird das Thema behandelt. Musst aber vorher gucken, ob du die freie Base hast oder ein Phenibutsalz. Ist für mich aber alles irgendwie ein Mysterium, wie kann man von ner Säure die Base haben? Vielleicht reichen meine Kenntnisse auch nicht.
 
Ex-Träumer



dabei seit 2013
322 Forenbeiträge

  Geschrieben: 29.10.13 07:06
drug schrieb:
http://www.land-der-traeume.de/forum.php?p=581364

Schau mal dort, da wird das Thema behandelt. Musst aber vorher gucken, ob du die freie Base hast oder ein Phenibutsalz. Ist für mich aber alles irgendwie ein Mysterium, wie kann man von ner Säure die Base haben? Vielleicht reichen meine Kenntnisse auch nicht.


Es geht ja nicht um die Base sondern um die neutralisierte Form der Säure. Bin kein Chemiker, aber so wie ich das verstehe, müsste das Kohlenstoffatom, dass eine Doppelbindung mit dem Sauerstoffatom eingeht eine (ziemlich stark) positive Partialladung tragen und daher versucht sein, diese auszugleichen, indem es Protonen ('positive Ladungen') an einen Protonenakzeptor abgibt. Wenn es das tut, wäre das Molekül nur noch schwach (?) sauer und anscheinend immer noch aktiv. Mir wäre das ganze aber auch nicht geheuer. Da würde ich lieber etwas mehr investieren und es schlucken.
 
Traumland-Faktotum



dabei seit 2008
2.965 Forenbeiträge

ICQ
  Geschrieben: 29.10.13 09:53
zuletzt geändert: 29.10.13 10:05 durch gunrunner (insgesamt 1 mal geändert)
Marx schrieb:
Bin kein Chemiker, aber so wie ich das verstehe, müsste das Kohlenstoffatom, dass eine Doppelbindung mit dem Sauerstoffatom eingeht eine (ziemlich stark) positive Partialladung tragen und daher versucht sein, diese auszugleichen, indem es Protonen ('positive Ladungen') an einen Protonenakzeptor abgibt.


Das Kohlenstoffatom gibt kein Proton ab, sondern die OH-Gruppe am C-Atom. Die Erklärung stimmt in so weit, dass die positive Teilladung des Kohlenstoffatoms dazu führt, dass die OH-Gruppe noch stärker polarisiert wird und so das Wasserstoffatom leichter abgibt. Der andere wichtige Faktor war afaik das mesomer Stabilisierte und dadurch begünstigte Carboxylat Anion(verglb. mit der stabilisation des aromatischen Rings im Phenol als Anion, weswegen auch dessen OH-Gruppe einen sauren Charakter hat obwohl es keine Carboxygruppe gibt).

Marx schrieb:
Wenn es das tut, wäre das Molekül nur noch schwach (?) sauer


Warum sollte es nach der Deprotonierung noch sauer sein ? Doch eher basisch auf Grund der Aminogruppe(bzw. leicht sauer wenn sie ionisiert ist).

Marx schrieb:
Es geht ja nicht um die Base sondern um die neutralisierte Form der Säure.

drug schrieb:
wie kann man von ner Säure die Base haben?


Und diese Aminogruppe ist auch, was beim -hydrochlorid(durch die Salzsäure protoniertes Stickstoffatom) die Ionenbindung ermöglicht. Mit freier Base meint man hier mMn nicht die Carboxygruppe sondern die Aminogruppe, die ja, nicht ionisiert, nicht selten als freie Base bezeichnet wird(z.b. Kokain -> free base/Crack) und auch basische Eigenschaften hat.

Wie genau die Herstellung aussieht weiß ich nicht; alles in Lösung mit einer Base zu deprotonieren geht zwar, aber wie man auf dem Weg zum Feststoff die Carboxygruppe am deprotonieren hindert, dazu fällt mir grad nichts ein; vllt. weiß ja jemand anderes da mehr.

lg

"Ein Morphium, das keine Sucht erzeugt, scheint der moderne Stein der Weisen zu sein."
-William Seward Burroughs-
Ex-Träumer



dabei seit 2013
322 Forenbeiträge

  Geschrieben: 29.10.13 16:49
gunrunner schrieb:
Das Kohlenstoffatom gibt kein Proton ab, sondern die OH-Gruppe am C-Atom. Die Erklärung stimmt in so weit, dass die positive Teilladung des Kohlenstoffatoms dazu führt, dass die OH-Gruppe noch stärker polarisiert wird und so das Wasserstoffatom leichter abgibt.


Aber müsste die erhöhte Elektronendichte der Doppelbindung nicht stärker polarisieren?

gunrunner schrieb:
Warum sollte es nach der Deprotonierung noch sauer sein ? Doch eher basisch auf Grund der Aminogruppe(bzw. leicht sauer wenn sie ionisiert ist).


Wegen der verbleibenden OH-Gruppe? Täusche ich mich, oder ist die OH-Gruppe nicht auch schon für sich genommen sauer?


 
Traumland-Faktotum



dabei seit 2008
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ICQ
  Geschrieben: 29.10.13 17:56
Marx schrieb:
Aber müsste die erhöhte Elektronendichte der Doppelbindung nicht stärker polarisieren?


Sry, wenn ich die Formulierung nicht ganz verstehe und was erkläre was du gemeint hast:

Abgesehen davon, dass das Kohlenstoffatom hier kein H abgibt;
Klar zieht das Sauerstoffatom mit der Doppelbindung durch seine höhere Elektronegativität die Elektronen stärker zu sich heran und ist somit partial negativ geladen und das C-Atom positiv. Dadurch werden auch Eigenschaften (in Reaktionen) bestimmt, die nichts mit unserem Thema hier zu tun haben; nukleophile Moleküle würde deshalb begünstigt dieses C-Atome angreifen.
Gleichzeitig sorgt der Elektronenziehende Effekt des Sauerstoffatoms für einen so genannten negativen induktiven Effekt(-I Effekt) den ich in dem Post oben schon angeschnitten habe. Die Elektronendichte am C-Atom wird verringert und somit auch die der OH-Gruppe(bzw. dessen Sauerstoffatoms) was die Bindung zwischen dem Wasserstoffatom und dem Sauerstoff so weit schwächt, dass es abgegeben werden kann. Und der dritte Punkt ist, dass das System als Anion stabiler ist da das Elektron am Mesomeren System der pi-Orbitale, die senkrecht in der Ebene stehen) teilnehmen kann und die Sauerstoffatome gleichwertig werden
r5cj7zco.png
Da sind wir dann auch schon beim mesomeren Effekt(+M und -M Effekt). Die werden vor allem in aromatischen Verbindungen wichtig. Und dann haben Substituenten entgegengesetzte Effekte usw.

Wäre ein riesen Fass was man da öffnen müsste und auch das oben war mehr umrissen als Ausführlich. Aber wenn du Lust hast gern, kannst ruhig Fragen stellen wenn ich was dazu weiß antworte ich.


Marx schrieb:
Wegen der verbleibenden OH-Gruppe? Täusche ich mich, oder ist die OH-Gruppe nicht auch schon für sich genommen sauer?


Nach der Deprotonierung(der Protonenakzeptor, von dem du gesprochen hast, hat sich das Proton der Hydroxylbindung geschnappt) bleibt doch keine OH-Gruppe mehr, sondern nur das Carboxylat Anion. Dann bleibe nur die Aminogruppe mit einem basischen Charakter wenn sie nicht protoniert ist, und einem schwach saurem wenn ein Ion vorliegt.

lg

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Ex-Träumer



dabei seit 2013
322 Forenbeiträge

  Geschrieben: 29.10.13 18:59
gunrunner schrieb:
Sry, wenn ich die Formulierung nicht ganz verstehe und was erkläre was du gemeint hast:


Egal, hab da was falsch kombiniert.

gunrunner schrieb:
Bild: https://www.land-der-traeume.de/img/camo/e48203832180161fbe1098ea6e6073f2f46dcfa2/687474703a2f2f7331342e64697265637475706c6f61642e6e65742f696d616765732f3133313032392f7235636a377a636f2e706e67
Da sind wir dann auch schon beim mesomeren Effekt(+M und -M Effekt). Die werden vor allem in aromatischen Verbindungen wichtig. Und dann haben Substituenten entgegengesetzte Effekte usw.


Aber wäre das ganze dann nicht radikalisch und dadurch noch reaktionsfreudiger als vorher?

gunrunner schrieb:
Nach der Deprotonierung(der Protonenakzeptor, von dem du gesprochen hast, hat sich das Proton der Hydroxylbindung geschnappt) bleibt doch keine OH-Gruppe mehr, sondern nur das Carboxylat Anion. Dann bleibe nur die Aminogruppe mit einem basischen Charakter wenn sie nicht protoniert ist, und einem schwach saurem wenn ein Ion vorliegt.


Ja nach meinem Erklärungsmodell von vorhin schon, das war jetzt nur ums verständlich zu machen.
 
Traumland-Faktotum



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ICQ
  Geschrieben: 29.10.13 19:28
zuletzt geändert: 29.10.13 21:12 durch gunrunner (insgesamt 1 mal geändert)
Marx schrieb:
Aber wäre das ganze dann nicht radikalisch und dadurch noch reaktionsfreudiger als vorher?


Nein. Von einem Radikal spricht man wenn es um ein ungepaartes Elektron geht, dass wie du sagst sehr reaktionsfreudig ist(auch hier bestätigt die Ausnahme die Regel), weil es eben noch ein Elektron benötigt. Deshalb ist ein Radikal auch (edit, pardon)elektrophil. Das entsteht bei der homolytischen Spaltung(jedes Atom bekommt sein, für die Bindung "gespendetes" Elektron zurück) von z.b. Brom in zwei Bromradikale. Während bei einer heterolytischen Spaltung von Brom ein negativ geladenes Bromanion(nukleophil) und ein positiv geladenes Bromkation(elektrophil).
Gibt eine Carbonsäure ihr Proton ab, lässt das Wasserstoff sein Elektron zurück und es bilden sich ebenfalls Ionen. Das ist der Grund weswegen kein Radikal entsteht und das H positiv geladen ist(weils kein Elektron mehr hat). Dadurch entsteht das Säurerestion oder Säureanion mit einer negativen Ladung, welches bei einer Neutralisationsreaktionen das Anion für die Ionenbildung darstellt. Natriumacetat als Beispiel, wenn NaOH mit Essigsäure reagiert.

Das von mir gepostete Bild zeigt nur die mesomeren Grenzstrukturen die möglich sind weil die Elektronen ja nicht fest an ihrem Platz hocken, sondern über das pi-Elektronensystem delokalisiert sind wie man sagt. Das dort sind die möglichen Positionen die die Elektronen einnehmen können. In der Wahrheit halten sie sich aber natürlich auch nicht daran sondern bewegen sich in diesem System frei und haben nur bestimmte Aufenthaltswarscheinlichkeiten.

lg

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Ex-Träumer



dabei seit 2013
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  Geschrieben: 30.10.13 07:07
gunrunner schrieb:
Nein. Von einem Radikal spricht man wenn es um ein ungepaartes Elektron geht, dass wie du sagst sehr reaktionsfreudig ist(auch hier bestätigt die Ausnahme die Regel), weil es eben noch ein Elektron benötigt. Deshalb ist ein Radikal auch (edit, pardon)elektrophil.


Ja und in der Abbildung (Mitte der Klammer) gibt es ja zwei Sauerstoffatome (okay, schon klar - nukleophil) aber nur einen Bindungspartner (das C-Atom) wobei die Doppelbindung anscheinend immer zwischen beiden Sauerstoffatomen wechselt (Gleichwertigkeit halt). Oder soll das darstellen, dass die Sauerstoffatome mehr oder weniger auch untereinander eine Bindung eingehen bzw. sich das Elektron teilen?

gunrunner schrieb:
Gibt eine Carbonsäure ihr Proton ab, lässt das Wasserstoff sein Elektron zurück und es bilden sich ebenfalls Ionen. Das ist der Grund weswegen kein Radikal entsteht und das H positiv geladen ist(weils kein Elektron mehr hat). Dadurch entsteht das Säurerestion oder Säureanion mit einer negativen Ladung, welches bei einer Neutralisationsreaktionen das Anion für die Ionenbildung darstellt. Natriumacetat als Beispiel, wenn NaOH mit Essigsäure reagiert.


Aber wenn das H-Atom nur mit einem Sauerstoffatom eine Bindung eingegangen ist, würde das Elektron doch auch hauptsächlich bei jenem ehemaligen Bindungspartner verweilen. Immerhin ist das andere Sauerstoffatom doch auch nicht elektronegativer. Dann wären sie doch nicht mehr gleichwertig?

gunrunner schrieb:
Das von mir gepostete Bild zeigt nur die mesomeren Grenzstrukturen die möglich sind weil die Elektronen ja nicht fest an ihrem Platz hocken, sondern über das pi-Elektronensystem delokalisiert sind wie man sagt. Das dort sind die möglichen Positionen die die Elektronen einnehmen können. In der Wahrheit halten sie sich aber natürlich auch nicht daran sondern bewegen sich in diesem System frei und haben nur bestimmte Aufenthaltswarscheinlichkeiten.


Habe durchaus ein gewisses Grundverständnis. Also schafft das verbleibende Elektron des Wasserstoffatoms und das zusätzliche Elektron der Doppelbindung ein Gleichgewicht? Aber warum dann das Anion?

kastanienmaennchen schrieb:
Ich sag nix zu dem rest ausser gunrunner hat bestimmt recht


Hab ich was verpasst oder hat das hier auch keiner angezweifelt?

kastanienmaennchen schrieb:
Sollte vermieden werden, denn wenn man beim gabapentin hinguckt wird das beim lagern, hitze, alkalisches milieu etc zu einer festen verbindung, beim gabapentin ein lactam, beim phenibut wahrscheinlich ein dimer(doppelmolekül) aufgrund der sterischen hinderung.


Z.T. wird Phenibut auch vermischt mit Füllstoffen verkauft. Kann es da nicht auch zu Reaktionen kommen? Welche Aussagen lassen sich eigentlich zur Stabilität und Haltbarkeit von unbehandeltem Phenibut treffen?


 

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