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LdT-Forum » Drogen » Sonstige chemische Drogen » Heroin - Das Opfer des Substanzfaschismus


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  Geschrieben: 11.12.10 15:43
zuletzt geändert: 11.12.10 16:09 durch Clovenhoof (insgesamt 1 mal geändert)
Ich habe mich entschieden und eröffne diesen Thread um die aufgekommene Diskussion um Diacetylmorphin nicht im Schlaf erzwingen - Thread weiterzuführen.

Ich habe ab dem Zitat auf das ich das erste Mal antwortete hierherkopiert. Die Beiträge sind chronologisch kopiert. Wer es nicht kapiert muss halt im anderen Thread nochmal lesen.

Also, los geht's:

redpower schrieb
...aber du wirst nicht leugnen, dass jeder abhängige zumindest teilschuld an der sucht hat...

Hunk schrieb
Vielleicht solltest du dir Gedanken machen, mal ein paar Sachen lesen, die Hintergründe bei Schwerstabhängigen versuchen zu erfassen.

Was offensichtlich niemand (oder nur sehr wenige) begreifen wollen, ist, dass Drogenkonsum (hier in erster Linie Benzos und Opioide) nur ein Symptom einer tieferliegenden Krankheit ist.

Depressive Menschen begeben sich in Behandlung und bekommen Medikamente die ihnen (im besten Fall) wirklich helfen. Nimm ihm seine Medikamente und entweder besorgt er sich diese auf dem Schwarzmarkt um sein Leben NORMAL! weiterführen zu können ODER er wird langsam aber sicher krepieren.

Bekäme Unknown Heroin auf Rezept, genauso wie ein schwer Depressiver im schlimmsten Fall ein Leben lang, dann würde er auch funktionieren! Da bin ich mir ziemlich sicher, Unknown, habe ich recht?

Ist der Depressive für dich auch selbst schuld an seiner "Sucht", würdest du ihm einen Vorwurf machen, wenn er sich sein Medikament schwarz besorgt?

Woher nimmst du dann die Berechtigung über Unknown herzufallen, der im Grunde nichts anderes! macht, weil er halt aufgrund unserer Gesetzgebung gezwungen ist, sein Medikament schwarz zu besorgen ODER sonst alles zu nehmen um seinen Zustand halbwegs erträglich zu machen.

Und, da sind wir beide uns hoffentlich einig, dass Diacetylmorphin gesünder als Antidepressiva und Konsorten ist, oder?

Werd erwachsen und informier dich, die Aussage: "Jeder Junkie ist doch selbst schuld" ist unterstes Stammtischniveau, zeugt von erschreckender Ahnungslosigkeit und erinnert mich stark an diverse bayerische Politiker.

Eine lebenslange Medikation mit Heroin für die Menschen die es wirklich brauchen, hat für ALLE Beteiligten NUR Vorteile und diesen menschenwürdigen Zustand für alle Beteiligten verhindern Leute wie du, indem du kranken Menschen eine starke Stütze und Hilfe im Leben verwehren willst NUR weil es das böse böse Heroin ist.

Nicht umsonst sind Opioide für Schmerzen ein unverzichtbarer Bestandteil der Medizin (zumindest in der Schmerztherapie), jedoch würde ich mir wünschen, dass Opioide endlich auch als unverzichtbares Schmerzmittel für Schmerzen der Seele anerkannt werden!

montenrun schrieb
^^ sowas... naja
wenn er wirklich solche mediakmente wegen einer depression benötigen sollte dann wäre es doch sinnvoll in einer angepassten menge zu nehmen!
und nicht alles mögliche wild durcheinander in massen reinzuhauen...


Hunks Antwort an montenrun
Warum sollte er ungesündere Antidepressiva in "angepasster" Menge nehmen, wenn er auch Diacetylmorphin nehmen könnte? DAM ist Antidepressiva in ALLEN Belangen überlegen. Das ist Fakt mein Freund, und nur weil Heroin Heroin ist, verweigern wir es den Leuten denen dieses Medikament am besten helfen würde? Menschenverachtend nenne ich sowas!

(Da dein Text solange ist, WeedLove und Reso, habe ich meine Antworten kursiv eingefügt!)

WeedLove schrieb
Sorry, aber hier lesen Kinder mit, daher kann ich das so nicht stehen lassen. Ich bin selber depressiv und nehme Antidepressiva (was Du mit Konsorten meinst, weiß ich nicht). Es ist gefährlicher Humbug, Heroin als harmloser hinzustellen, als jegliche Form von AD.
Ich weiß nicht, wo Du Deine Erfahrungen mit AD her hast, aber ich möchte mein AD nicht gegen Heroin eintauschen, also neee...


Ja ja die Kinder. Wer mir gegenüber in einem Drogenforum ab 18 Jahren, auf dessen STARTSEITE steht was man zu erwarten hat, noch einmal mit Kindern argumentiert disqualifiziert für eine Diskussion über Heroin selbst, wenn derjenige dass nicht auch bei JEDER EINZELNEN anderen Droge macht!

AD's sind toxischer für den Körper und greifen weit mehr in die Hirnchemie ein als DAM. Wer hier Humbug labert bist du, mein Gutester, ich sehe an deinen Texten, dass du dich bisher NIEMALS ernsthaft mit DAM beschäftigt hast (Studien usw).

Und wenn du dein AD nicht gegen DAM eintauschen möchtest,was sollte das den Rest der bevölkerung scheren? Es wird dich keiner zwingen es zu nehmen, bleib ruhig bei deinen AD's.


So eine Aussage unterstützt die vielen Vorurteile, die gegen AD bestehen und sorgen dafür, dass noch mehr, die es eigentlich nötig hätten, sich auf ein AD einstellen zu lassen, sagen "Mensch, wenn das Zeug schon gefährlicher ist, als Heroin", oder "ich will`s lieber ohne Medi versuchen". Ich habe Leute kennengelernt, die aus Prinzip keine AD nehmen wollen und sich lieber mehr mit ihrem Depri rumquälen.

Und deine Aussagen unterstützen die Verteufelung von DAM, was dem Sinn des LdT zuwider läuft, wenn du dir die Mühe machst die Startseite zu lesen. Die Leute die du kennst, die sollten gefälligt lieber AD's nehmen bevor sie gar nichts nehmen? Weißt du, nur weil die paar Hanseln nichts nehmen wollen, dürfen andere nicht die Droge/Medikament nehmen die ihnen hilft? Ich verstehe nicht so ganz worauf du hinauswillst.

Bevor jetzt wieder sowas wie "ja... Straßenheroin" kommt:
1. Es gibt in der Regel "nur" Straßenheroin

Der Arzt verschreibt Straßenheroin? Pharmafirmen können nur und ausschließlich Straßenheroin produzieren?

2. Auch reines Heroin macht hochgradig psychisch und körperlich abhängig
Und ja, AD machen auch in gewisser Weise abhängig, so dass man (je nachdem was man nimmt) diese über 3 Wochen ausschleichen muss. Aber dann ist man auch fertig damit. Ich hatte jedenfalls noch nie ein Craving nach Doxepin, Venlafaxin und Citalopron.

Eine psychische und körperliche Abhängigkeit von DAM ist NUR dann ein Problem wenn Prohibition herrscht. Bei gesicherter Versorgung und Reinheit zu einem angemessenen Preis ist die Abhängigkeit kein Problem und somit auch kein Argument.

Nachdem man die AD's über drei Wochen ausgeschlichen hat ist man geheilt und braucht das NIE mehr? Man ist ja fertig damit... Aber, was wenn man die später nochmal braucht? Was wenn man die ein Leben lang braucht? Dann ist nunmal DAM die bessere Alternative (und ja, das ist die korrekte Schlussfolgerung aus der Faktenlage zu DAM).


Und noch was:
So gerne ich meine Depri`s auch selber gerne mal mit einer Droge behandele, muss ich doch zugeben, dass diese auf Dauer davon nicht geheilt werden kann. Die Symptome werden zugedeckt und das geht auch wirklich ganz gut

Ich weiß, du kiffst gern mal, stimmt's? Sei dir bewusst, dass du mit dem Kiffen näher an der Psychose sitzt als mit DAM Konsum ;-). Es soll ja psychsiche Krankheiten geben die nicht heilbar sind, hab ich gehört... Und wenn du mit DAM ein normales Leben führen kannst, was spricht bei einer gesicherten Versorgung und Reinheit sowie einem angemessenen Preis aus der Apotheke gegen die lebenslange Nutzung von DAM? Aufgrund der pharmakologischen Eigenschaften NICHTS!

Für die meißten sollte doch das Ziel da sein, den Depri loszuwerden und das wird auf Dauer nicht mit einer Droge gehen, die eine heile Welt auf Knopfdruck herzaubert (das gilt nicht nur für Opi`s).

Du und alle die hier schreiben verkennen, dass es Menschen gibt für die NIEMALS ohne Stoffe eine heile Welt herrschen wird. Und du verkennst, dass ein großer Teil der DAM - Nutzer/Abhängigen nicht breit sein wollen, sondern soweit ihre Ruhe haben, dass sie ein normales Leben führen können und nicht innerlich aufgefressen werden.

Btw. Ich bin selber auch sehr dafür, H an schwerstabhängige auszugeben,

Ich bin dafür ausnahmslos ALLE Drogen legal zu machen. Zu kaufen ab 25 Jahren in speziellen "Drug Stores" mit geschultem Personal und verdammt harte Strafe bei Weitergabe an Jüngere. Btw, wenn es so wäre, könnte jeder seine Opioide zu Hause ausschleichen, wenn man sie nicht mehr braucht. Da freut sich die Krankenkasse!

zumal ja hinreichend bekannt ist, dass sämtliche Substitute wohl weitaus mehr NW haben. Und ich finde so etwas gut, um H - Abhängige wieder ein normales Leben zu ermöglichen, frei von den Risiken, sich allen Dreck in die Venen zu ballern. Ich wehre mich blos dagegen, wenn Opi`s als Allheilmittel für die Seele hingestellt werden.

Du hast recht, die meisten Substitute reiten einen noch viel tiefer rein. Es gibt kein Allheilmittel für gar nichts. Aber in unserer heutigen Gesellschaft hätte nicht nur ich gerne eine Stütze die ich mir selber aussuchen wollen dürfen möchte.

Reso schrieb

Und deine These, Hunk, ist dass Drogenabhängige nur süchtig sind weil sie vom Staat mit Medikamenten vollgepumpt werden?
Ist dass nicht auch eine einseitge Sicht der Dinge?

Das habe ich nicht geschrieben. Ich bin nur der Meinung, dass den meisten Leuten mehr geholfen würde, würden sie statt dem oder dem Pharmadreck DAM bekommen.

Wahrscheinlich hast du dich einfach überspitzt ausgedrückt, aber nimm doch bitte auch du einen kritischen Blick auf deine Aufassung, es mag viele Leute geben die ihre Sucht im Beginn auf verschriebene Medikamente zurückführen können, natürlich ist das scheisse.

Das ist die absolute Ausnahme. Ich meinte eher das DAM von dem Großteil der Leute als Selbtmedikation verwendet wird.

Dennoch ist die Aussage dass Abhängigkeiten teils selbstverschuldet sind nicht so kindisch wie du sie aufspielst. Es fangen schließlich nicht alle Leute an Drogen zu nehmen weil sie eh schon psychische Störungen besitzen, schau doch den Drang der Durchschnittskonsumenten an, stets zugedröhnt zu sein.

Das Zauberwort heiß "teils". Ich wehre mich aber gegen Pauschalisierungen a la die Junkies sind doch selber schuld wenn sie H nehmen usw usf. Ebenso hast du den Unterschied zwischen Durschnittskonsument und Heroinabhängigen nicht verstanden. Der Durchschnittsdruffi nimmt Dorgen weils Spass macht. Der Opioidabhängige hat Probleme und DAM ist die Hilfe (zumindest temporär aufgrund unserer Gesetzeslage).

Wer sich mit suchterzeugenden Substanzen abfüllt ohne die Nötigkeit dazu zu besitzen geht einfach das Risiko ein, davon abhängig zu werden. 10 Minuten Internetrecherche und etwas Selbstbeherrschung hätten dem vorbeugen können, und sich über Chemikalien die man einnimmt zu informieren ist nun wirklich nicht zu viel verlangt.

Das Risiko mit suchterzeugenden Substanzen ist ja nicht auf DAM beschränkt, das ist mit allem so. Und erzähl mir nicht, dass niemand vorher weiß was Heroin für Auswirkungen hat. Wird ja genug verteufelt lol. Man weiß auf was man sich damit einlässt.

Kannst du dir vorstellen, dass dein Leben so Scheiße ist (sei es aufgrund der äußeren Umstände, einer Fehlfunktion im Gehirn (Botenstoffmangel) oder beidem), dass dir die Konsequenzen egal sind, weil du dich zum ersten Mal im Leben wie ein richtiger Mensch fühlst, beispielsweise?

Ich gehe mal davon aus, dass du nicht viel mit Menschen zu tun hast die mit DAM zu tun haben, aber aus eigener Erfahrung finden mindestens 30% der Leute die H versuchen zum Kotzen (im wahrsten Sinne des Wortes ;-)) und rühren es nicht mehr an. Die haben Glück, bei denen stimmt alles in der Birne die brauchen das halt einfach nicht.


Deine Verherrlichung von Heroin sehe ich sehr kritisch... Ob Antidepressiva nun "ungesünder" sind oder nicht, findest du so einen Kommentar angebracht?

Ja, ich finde meine Kommentare angebracht. Zumindest haben sie Hand und Fuß und die Schlüsse die ich ziehe, ziehe ich aufgrund der derzeitigen Faktenlage zu Heroin. Deswegen verherrliche ich auch nicht. Lies du mal lieber die Startseite und dort besonders den Teilmit der Verteufelung.

Nur weil ein Patient vorraussichtlich nie wieder geheilt wird, soll man ihm so viel Heroin geben wie er will? Sowas nennst du Medikation? Kommt für mich eher an Sterbehilfe heran.

Ja, so viel wie er braucht. Und das weiß der Patient am besten. Das nenne ich human! Bei geregelter Versorgung ist DAM die LETZTE Droge die man mit Sterbehilfe in Verbindung bringen sollte, im Gegenteil bei geregelter Versorgung ist DAM eine der gesündesten Drogen.

para gerd reloaded schrieb
meine meinung zur sucht: wer süchtig wird hat selbst schuld, auch wenn es "genetische veranlagungen" geben soll,
nach denen einige personen "eher süchtig werden", als andere. jedem halbwegs klardenkenden menschen sollte bewusst sein,
dass jeden tag ne pulle alk oder ein blister benzos oder opioide auf dauer süchtig macht. und wenn irgendwelche leute ankommen, dass es eine nicht beeinflussbare krankheit ist und man die sucht nicht in der hand hat, dann ist das ein armutszeugnis - genauso, wie wenn man eigenes versagen darauf schiebt, dass eine übergeordnete macht es so wollte (mmn). zu der ganzen alkoholismusgeschicht gibts auch ne lustige southparkfolge.

wenn leute in medizinischer behandlung süchtig von schmerzmitteln werden, dann ist das doch eigentlich auch nicht mal jetzt was schlimmes. wenn die schmerzen nunmal nur so gelindert werden und auch die dauerversorgung mit taugenden schmerzmitteln gewährleistet ist, kann man ein schönes weiterhin uneingeschränktes leben führen.

Hunk schreibt dazu
Du bist meiner Meinung nach charakterlich nicht geeignet einen Account im LdT zu führen.
Aber davon abgesehen, wenn man selber schuld ist an seiner Sucht, dann hat man deiner Logik nach auch keine Hilfe verdient oder?

Wenn doch, was spricht dagegen den Süchtigen mit seinem Stoff zu versorgen? Kommt billiger als das wohin deine Gedankengänge führen.

Le Frosch schrieb
Manche Süchtige sind selbst Schuld, kein zweifel. Koks, Partyzeugs... an sowas ist man in der Regel seber schuld, weil man nicht genug bekommen konnte. Ausnahmen stellen vielleicht Personen mit extrem geringem Selbstwertgefühl dar.
Einige Opi- und Benzoabhängige mag das "selber schuld" sicher auch betreffen, etwa diejenigen die sich Benzos "mal eben zum runterkommen" schmeißen.
Aber die große Mehrheit der schwer Alkohol-, Benzo-, Opiabhängigen und wahrscheinlich auch viele Extremkiffer haben erstens eine genetisch bedingte Anfälligkeit für Sucht und zweitens eine zugrundeliegende psychische Erkrankung. Damit sind diese Leute in meinen Augen nicht selbst schuld an ihrer Sucht.
Und da wir uns hoffentlich darüber einig sind dass viele Antidepressiva hochgradig körperlich abhängig machen (SSRIs) und andere stark organschädigend sind will ich mal folgendes ins Blaue vermuten:
Es ist für einen Staat sinnvoll das Volk psychisch gesund zu halten. Aus dem einfachem Grund dass dann die Wirtschaft besser Gebrauch von diesen Leuten machen kann, legen wir unsere Illusionen ab, um etwas anderes geht es schon lang nicht mehr.
Dann hat irgendein Arschloch (ich denke er war Amerikaner, die sind prädestiniert für sowas) gesagt "Drogen sind schlecht, (m'kay)!" und wir doofen Europäer haben es geschluckt wie die Nutte den Bananensaft.
Da man aber irgenwelche Substanzen braucht um derartige psychische Erkrankungen zu behandeln und Drogen ja schlecht sind (m'kay) hat man sich gedacht: "Och, dann machen wir doch gleich mal nen neuen Industriezweig auf und verdienen uns an den Depressiven und Traumatisierten mal ne goldene Nase, is ja egal was die dann für ne Chemieplörre fressen müssen. Denn Alternativen haben sie keine, zumindest keine erlaubten, hahahaha! Monopol, Baby!"

Ich denke den größten Teil psychischer Erkrankungen könnte man mit den Stoffen, die heute als Drogen bezeichnet werden, exzellent behandeln. Auf der anderen Seite könnte man viele heute sogenannte Antidepressiva prima als Rattengift verwenden.

Hunk schreibt dazu
Fast wie immer Frosch: WORD! ;-)

@Clovenhoof:
Ganze schöne Arbeit, wenn ich DAS vorher gewusst hätte! ;-)
Deal with it!
Kommentar von Clovenhoof (Ex-Träumer), Zeit: 11.12.2010 16:09

:-P
 
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  Geschrieben: 11.12.10 16:15
Du sprichst mir wahrhaftig aus der Seele,Hunk!Wenn es doch bloss mehr Menschen geben würde die so denken wie du.Ich bin in jedem Punkt deiner Meinung und verstehe einfach nicht,dass man in unserer aufgeklärten Zeit heute dieses Problem nicht in den Griff bekommt.
Es wäre in der tat allen geholfen,wenn mal einige sogenannte Politiker deinen Gedanken genauso zu ende denken würden,leider wird das wohl nie geschehen,denn trotz sehr guter Ergebnisse aus den noch laufenden "Heroinvergabe an Schwerstabhängige" Projekten,wird es wohl aus Geldmangel "!" wieder eingestellt.
Das allein zeigt,wie krank unsere Gesellschaft mittlerweile geworden ist.

lg

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ICQ
  Geschrieben: 11.12.10 16:37
Zumindest spiegelt es wider was die Gesellschaft bzw Politik von Drogenabhängigen wirkich hält. Lästig, unschön für das Stadtbild, mit Kostenaufwand verbunden. In der heutigen Zeit schickt es sich nicht mehr so sich mit Menschen zu befassen die nicht perfekt funktionieren. Und da soll mir noch einer sagen heutzutage fällt in Deutschland keiner mehr durchs soziale Raster cry
 
Traumländer

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  Geschrieben: 11.12.10 17:09
Aus der Diskussion über die Organschädlichkeit zwichen Opioiden/Opiaten und AD's halt ich mich hier mal raus weil ich davon keine Ahnung habe.

Aber eine Zitat hier gefällt mir überhaupt nicht:


Zitat:
Eine psychische und körperliche Abhängigkeit von DAM ist NUR dann ein Problem wenn Prohibition herrscht. Bei gesicherter Versorgung und Reinheit zu einem angemessenen Preis ist die Abhängigkeit kein Problem und somit auch kein Argument.



Ich denke diese Aussage ist schlicht weg falsch und gefährlich.
Eine Abhängigkeit stellt immer eine Gefahr, eine psychische Belastung und auf Dauer auch immer psychische u körperliche Nebenwirkungen dar.
Klar ist es in manchen fällen abzuwägen was nun Schlimmer ist. Die Schmerzen oder die psychischen Beschwerden VS. das große Risiko der Abhängigkeit und die Medikamentös bedingten Nebenwirkungen. Klar anfänglich würden sich die meisten für die Medikamente entscheiden, wohl va da der größte teil unserer Bevölkerung sich nicht wirklich im klaren ist was eine Abhängigkeit für sie bedeutet. "Der Arzt wird schon wissen was er macht und es sind ja keine Drogen, nur Medikamente die ich gegen meine Krankheit einnehme."
Dies geht warscheinlich auch die ersten Monate und Jahre gut, doch irgendwann kommt der Punkt wo die gewünscht Wirkung nicht mehr der entspricht die sie einmal war, und die Nebenwirkungen immer mehr werden.
Auch der Gedanke süchtig zu sein und ohne diese Substanz nicht mehr auszukommen schleicht sich immer mehr ein und führt ganz häufig zu einer nicht geringen belastung.
Dies sind meine erfahrungen die ich im laufe meines Lebens gesammelt habe (bin im medizinischem Bereich tätig).

Um meine These mit einigen Fallbeispielen abzurunden:

Ein Freund von mir leidet an Narkolepsie und wurde aufgrund dessen auf Ritalin eingestellt.
Im Bezug auf die Krankheit hat es ihm anfänglich wesentliche Besserung gebracht. Doch nach einigen Jahren nahmen die Nebenwirkungen immer mehr zu. Die dosis steigert er immer mehr um noch die gewünschte Wirkung zu erziehlen und er klagt ausserdem über Depressionen. Auch der Gedanke sein ganzes Leben abhängig von dieser Substanz zu sein macht ihm zu schaffen.

Ein 45jähriger Patient hatte einen Arbeitsunfall bei dem er sich ein schweres Schädel-Hirn-Trauma zuzog. Darauf hin litt er auch noch Jahre später unter extremen chronischen Kopfschmerzen und schmerzen auf der gesamten linken Körperhälfte. Er wurde auf Oxycodon eingestellt. Anfänglich wurden die Schmerzen zwar etwas gelindert aber nach einigen Jahren wurde die wirksamkeit weniger. Diesem Patienten machte auch die tatsache zu schaffen höchstwarscheinlich sein ganzes restliches Leben auf Opioide angewiesen zu sein.

Um für diejenigen die keine Erfahrungen mit solchen Menschen haben das ganze etwas zu verdeutlichen nehm ich jetzt als beispiel einfach mal den Fernseharzt "Dr.House". Auch wenn es nur ein fiktives beispiel ist denke ich das es nahe an der realität zeigt das eine Abhängigkeit in keinsterweise harmlos ist auch nicht bei dauernde Reinheit und Verfügbarkeit der Substanz.


Andererseits gibt es wohl auch diejenigen die ihr ganzes Leben relativ glücklich mit ihrer medikamentation leben und denen es ein nahezu normales Leben ermöglicht welches sie ohne Medikamente nie führen könnten.
Ihr dürft mich also nicht falsch verstehen die Medikamentöse behandlung ist in manchen fällen unabdingbar doch die daraus häufig entstehende abhängigkeit ist meiner Meinung nach aufjedenfall nicht außer acht zu lassen.
Desweiteren denke ich dase viele ihre Probleme auch mit Psychologischer/Psychotherapeutischer hilfe lösen könnten ohne sich gleich mit Medis vollzupumpen. Dieser weg wird wohl allerdings etwas anstrengender und langwieriger..

Letzendlich muss es wohl jeder selber wissen wie er mit seinen Problem umgeht..


Noch kurz etwas zur Diskussion ob bei Patienten Diacetylmorphin oder AD's angewandet werden sollen.

In der Regel werden AD's angwendet um den Patienten für therapie zugänglich zu machen und dann mit hilfe von medizinischer/psychologischer Betreuung die Probleme am Ursprung anzupacken und somit letzendlich die Symptome zu lindern. Falls dies möglich ist würden die AD's auch wieder ausgeschlichten d.h. es wird versucht eine Lebenslange einnahme von Medikamenten zu verhindern.
Im gegensatz dazu würde meiner Meinung nach bei Diacetylmorphin nur die Symptome gelindert und es wird garnicht versucht das eigentliche Problem zu lösen...


Mfg spiteful


Denkst du, dass sie die Gedanken genommen haben, die wir gedacht haben und wollen dass wir denken, dass die Gedanken die wir gedacht haben, die Gedanken sind, die wir jetzt denken, denkst du das?

Was,Wie,Wo?
Wer bin ich?
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  Geschrieben: 11.12.10 17:20
zuletzt geändert: 11.12.10 17:42 durch Third Bardo (insgesamt 3 mal geändert)
Im Idealfall kann ein Mensch Verantwortung für sich selbst übernehmen. Dieser idealisierte Mensch wäre dann auch selbst für seine Sucht verantwortlich.

Leider leben wir nicht in einer idealen Welt. Wir alle starten mit unterschiedlichen Voraussetzungen ins Leben. Eine kleine Auswahl der beeinflussenden Faktoren wären:

-Gene
-Erziehung
-Geld und Klassenangehörigkeit der Eltern
-Bildung
-unwägbare Zufälle die uns prägen

Gerade beim Thema Drogen spielen Informationen eine große Rolle: Wenn ich höre was Alt-Junkies im Brustton der Überzeugung für Scheiße von sich geben, wundert es mich manchmal nicht, dass viele abstürzen.

Wie soll man Verantwortung übernehmen, wenn man von völlig falschen Informationen ausgeht? Wie soll man sich die Informationen beschaffen, wenn man nie gelernt hat wie man sowas macht? Wie soll man es lernen, wenn man aufgrund seiner Gene und seiner Erziehung nicht gerade zur schnellen Truppe gehört?

Was soll man machen, wenn eigentlich ein cleverer Bursche ist, der aber in einer miesen Gegend aufwuchs und von den eigenen Eltern nicht viel nützliches mitbekommen hat?

Ich hoffe diese etwas plumpen Beispiele machen klar was ich meine.

Wenn Menschen die Schuld ausschließlich bei Anderen suchen ist es nicht weniger armseelig, wie es traurig ist, dass wir alle von so unterschiedlichen Ebenen aus anfangen müssen. Wer fatalistisch seine Sucht als Krankheit begreift und meint er könne nichts dagegen tun, der macht es sich zu einfach. Es ist ja eben auch so schön einfach die Schuld an allem was passiert den Eltern, den Genen, dem Ehepartner, den Linken, den Rechten, den Immigranten, der Regierung, der Weltverschwörung oder wem auch immer zu geben.

Ein derartiges Verhalten passt einfach eher zu einem Kind, als zu einem Erwachsenen.

Ein Mensch wird nicht mündig geboren und er wird wird nicht zur Mündigkeit erzogen. Mündigkeit ist etwas, dass man sich erarbeiten muss. Einige Leute haben es schwerer als Andere diese Mündigkeit zu erlangen, aber daran arbeiten kann fast jeder- jemanden der das in einem Land wie Deutschland nicht tut, den kann ich nur schwerlich respektieren.

Ich beanspruche für mich, dass ich das Recht habe mein Leben so zu gestalten wie ich möchte- wer das möchte, muss aber akzeptieren, dass er die volle Verantwortung für seine Taten trägt.

Würde ich von Heroin abhängig werden, dann hätte ich selbst schuld.


Zitat:
Du bist meiner Meinung nach charakterlich nicht geeignet einen Account im LdT zu führen.



Dafür das du dich hier in vielen Threads ja als ach so freiheitlich gibst, ist das echtn starkes Stück. Jemand sagt seine Meinung und du erkennst ihm gleich das Recht ab hier mitzudiskutieren. Bist du nur da liberal wo man deine Meinung teilt, oder was?


Zitat:
,denn trotz sehr guter Ergebnisse aus den noch laufenden "Heroinvergabe an Schwerstabhängige" Projekten,wird es wohl aus Geldmangel "!" wieder eingestellt.



Ehrlich? Das ist schade. Ich habe vor ein paar Monaten eine schweizer(?) Studie überflogen, die von guten Ergebnissen sprach.


Zitat:
Das allein zeigt,wie krank unsere Gesellschaft mittlerweile geworden ist.



War es denn früher wirklich besser? Noch vor einigen jahrzehnten gab es überhaupt keine Substitutionsprogramme. Meinst du nicht, dass Subutex und Methadon besser sind als nichts? Weißt du wie man sich in früheren Jahrzehnten oder sogar in früheren Gesellschaften um Drogenabhängige gekümmert hat? Gar nicht.


Zitat:
In der heutigen Zeit schickt es sich nicht mehr so sich mit Menschen zu befassen die nicht perfekt funktionieren.



Und wieder: Von was für goldenen Zeiten redet ihr da, wenn ihr behauptet unsere Gesellschaft sei heutzutage krank? In welchen Zeiten haben sich denn Gesellschaften Individuen geleistet die "nicht funktionierten"? Seht euch mal die Psychiatrie der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts an, oder die Situation von Arbeislosen während der industriellen Revolution!

Habt ihr da bestimmte Zeiten im Auge, die so viel besser waren, oder sind das nur Floskeln, die man eben so verwendet?

Ich bin in keinster Weise nationalistisch oder patriotisch eingestellt. Es bedeutet mir einen Dreck Deutscher zu sein, aber ich bin echt glücklich darüber, dass der Zufall entschieden hat, dass ich zu dieser Zeit in diesem Land geboren wurde. Kein System ist perfekt und es muss kritisiert werden, sonst findet kein Fortschritt statt, aber in diesem Land wird einfach ziemlich viel gejammert. In welchen Ländern unseres Planeten kann man sich denn als Abhängiger mehr Hilfe holen, als in Frankreich, England, Schweiz, Östereich, Holland und Deutschland?





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  Geschrieben: 11.12.10 17:38

Third Bardo schrieb:
Wer fatalistisch seine Sucht als Krankheit begreift und meint er könne nichts dagegen tun, der macht es sich zu einfach.





WORD!!
Denkst du, dass sie die Gedanken genommen haben, die wir gedacht haben und wollen dass wir denken, dass die Gedanken die wir gedacht haben, die Gedanken sind, die wir jetzt denken, denkst du das?

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  Geschrieben: 11.12.10 18:29
@Third Bardo

Mit meinem Ausspruch`wie krank die Gesellschaft mittlerweile ist`meine ich,dass obwohl geholfen werden kann,es eben nicht getan wird.Klar,das war schon früher so aber da
stellte sich die Frage auch noch nicht.
Viele deiner Argumente sind schon richtig,jeder ist an seiner Sucht selbst schuld-Extremfälle natürlich ausgeschlossen-,aber wenn ein süchtiger eben nicht mehr aus seiner Sucht ausbrechen kann und er womöglich noch Straffällig wird aufgrund der Beschaffungsproblematik,dann sollte ihm geholfen werden,und nicht in dem Sinne,das man selbigen in den Knast steckt und den Schlüssel wegwirft-denn Resozialierung findet auch schon lange nicht mehr statt in JVA`s,wenn es überhaupt je stattgefunden hat.
Ich habe den ganzen Scheiss hinter mir und 11 Jahre Haft(nicht an einem Stück)wegen verschiedenste Beschaffungs-Straftaten bekommen,ich habe keinem physisch geschadet
keine schlimme Straftat begangen und habe trotz allem wegen einer Krankheit eine so lange Zeit meines Lebens hinter Gittern verbringen müssen.
Ich denke,dass mir mit Heroin auf Rezept das alles hätte erspart werden können.

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  Geschrieben: 11.12.10 18:56

spiteful schrieb:
Aber eine Zitat hier gefällt mir überhaupt nicht:


Zitat:
Eine psychische und körperliche Abhängigkeit von DAM ist NUR dann ein Problem wenn Prohibition herrscht. Bei gesicherter Versorgung und Reinheit zu einem angemessenen Preis ist die Abhängigkeit kein Problem und somit auch kein Argument.





spiteful schrieb:
Ich denke diese Aussage ist schlicht weg falsch und gefährlich.



Meine Aussage ist wissenschaftlich belegt. Nicht umsonst verbessern sich bei Schwerstabhängigen im Heroinprogramm nach und nach Gesundheit, Psyche und das soziale Umfeld. Viele gehen auch wieder einer geregelten Arbeit nach.

Die fünf! möglichen Nebenwirkungen von Heroin sind: versehentliche oder absichtliche Überdosierung, physische und psychische Abhängigkeit sowie Verstopfung.

Preisfrage an alle: Welche vier Nebenwirkungen lassen sich durch eine Legalisierung lösen bzw einschränken?


spiteful schrieb:
Eine Abhängigkeit stellt immer eine Gefahr, eine psychische Belastung und auf Dauer auch immer psychische u körperliche Nebenwirkungen dar.



Eben nicht.


spiteful schrieb:
Klar ist es in manchen fällen abzuwägen was nun Schlimmer ist. Die Schmerzen oder die psychischen Beschwerden VS. das große Risiko der Abhängigkeit und die Medikamentös bedingten Nebenwirkungen...



Psychische Schmerzen gleich welcher Art auch immer ein Leben lang im Tausch gegen gelegentliche Verstopfung als einzige Nebenwirkung bei geregelter Versorgung?


spiteful schrieb:
Dies geht warscheinlich auch die ersten Monate und Jahre gut, doch irgendwann kommt der Punkt wo die gewünscht Wirkung nicht mehr der entspricht die sie einmal war, und die Nebenwirkungen immer mehr werden.



Dir ist bewusst, dass regelmäßigem DAM - Konsum eine Sättigung eintritt und der Patient nicht mehr brauch und auch nicht mehr nimmt? Ich bzweifle es.


spiteful schrieb:
Auch der Gedanke süchtig zu sein und ohne diese Substanz nicht mehr auszukommen schleicht sich immer mehr ein und führt ganz häufig zu einer nicht geringen belastung.



So leid wie mir das für diese Personen auch tut, was tangiert es mich? Ist das ein Argument mir oder anderen DAM vorzuenthalten?


spiteful schrieb:
Um meine These mit einigen Fallbeispielen abzurunden:

Ein Freund von mir leidet an Narkolepsie und wurde aufgrund dessen auf Ritalin eingestellt.



Auf Ritalin? Ist da nicht eher Somsanit angebracht?


spiteful schrieb:
Im Bezug auf die Krankheit hat es ihm anfänglich wesentliche Besserung gebracht. Doch nach einigen Jahren nahmen die Nebenwirkungen immer mehr zu. Die dosis steigert er immer mehr um noch die gewünschte Wirkung zu erziehlen und er klagt ausserdem über Depressionen. Auch der Gedanke sein ganzes Leben abhängig von dieser Substanz zu sein macht ihm zu schaffen.



Ritalin und DAM lassen sich vorne und hinten nicht vergleichen, also ist das wieder kein Argument.


spiteful schrieb:
Ein 45jähriger Patient hatte einen Arbeitsunfall bei dem er sich ein schweres Schädel-Hirn-Trauma zuzog. Darauf hin litt er auch noch Jahre später unter extremen chronischen Kopfschmerzen und schmerzen auf der gesamten linken Körperhälfte. Er wurde auf Oxycodon eingestellt. Anfänglich wurden die Schmerzen zwar etwas gelindert aber nach einigen Jahren wurde die wirksamkeit weniger.



Nach einigen Jahren verliert ein Medikament seine Wirksamkeit bei gleicher Dosis? SEHR AUßERGEWÖHNLICH! Vielleicht sollte er umsteigen, Fentanylpflaster zum Beispiel.


spiteful schrieb:
Diesem Patienten machte auch die tatsache zu schaffen höchstwarscheinlich sein ganzes restliches Leben auf Opioide angewiesen zu sein.



Tut mir leid für deinen Freund, aber wieder muss ich dich fragen was das mich tangiert? Ist das der Grund anderen Opioide vorzuenthalten?


spiteful schrieb:
Andererseits gibt es wohl auch diejenigen die ihr ganzes Leben relativ glücklich mit ihrer medikamentation leben und denen es ein nahezu normales Leben ermöglicht welches sie ohne Medikamente nie führen könnten.
Ihr dürft mich also nicht falsch verstehen die Medikamentöse behandlung ist in manchen fällen unabdingbar doch die daraus häufig entstehende abhängigkeit ist meiner Meinung nach aufjedenfall nicht außer acht zu lassen.



Aha. Es geht also doch. Die Nebenwirkungen von DAM habe ich dir oben erläutert, die Abhängigkeit ist NUR aufgrund unserer Gesetzgebung nicht außer Acht zu lassen. Nicht wegen dem Stoff DAM!


spiteful schrieb:
Letzendlich muss es wohl jeder selber wissen wie er mit seinen Problem umgeht..



Dein Wort in Gottes Ohr, leider hat eine gewisse Gruppe von Menschen eben nicht die Möglichkeit mit seinen Problemen umzugehen wie er möchte...


spiteful schrieb:
In der Regel werden AD's angwendet um den Patienten für therapie zugänglich zu machen und dann mit hilfe von medizinischer/psychologischer Betreuung die Probleme am Ursprung anzupacken und somit letzendlich die Symptome zu lindern. Falls dies möglich ist würden die AD's auch wieder ausgeschlichten d.h. es wird versucht eine Lebenslange einnahme von Medikamenten zu verhindern.
Im gegensatz dazu würde meiner Meinung nach bei Diacetylmorphin nur die Symptome gelindert und es wird garnicht versucht das eigentliche Problem zu lösen...



Was spricht dagegen, dass gesündere DAM wie in deinem Beispiel das AD zu benutzen? Fruchtet keine Therapie ist derjenige halt ein hoffnungsloser Fall und bekommt den Rest seines Lebens DAM. Außer Verstopfung und Linderung seiner Symptome hat er ja nichts zu befürchten, oder? Und das ist garantiert billiger als rein in die Klappse, raus aus der Klappse, wieder auf der Straße, dann gehts wieder in die Klappse usw. Verstehst du?


Third Bardo schrieb:
Im Idealfall kann ein Mensch Verantwortung für sich selbst übernehmen. Dieser idealisierte Mensch wäre dann auch selbst für seine Sucht verantwortlich.



Sucht ist eine psychsiche Krankheit. Ist er dann auch für andere psychische Krankheiten bzw deren Symptomen selbst verantwortlich?


Third Bardo schrieb:
Leider leben wir nicht in einer idealen Welt. Wir alle starten mit unterschiedlichen Voraussetzungen ins Leben. Eine kleine Auswahl der beeinflussenden Faktoren wären:
-Gene
-Erziehung
-Geld und Klassenangehörigkeit der Eltern
-Bildung
-unwägbare Zufälle die uns prägen



Hier stimme ich dir zu.


Third Bardo schrieb:
Wie soll man Verantwortung übernehmen, wenn man von völlig falschen Informationen ausgeht? Wie soll man sich die Informationen beschaffen, wenn man nie gelernt hat wie man sowas macht? Wie soll man es lernen, wenn man aufgrund seiner Gene und seiner Erziehung nicht gerade zur schnellen Truppe gehört?



Für objektive Informationen ist das LdT da (wenn man nur EINMAL die Startseite lesen würde. Es wird hier überall objektiv ausführlich berichtet NUR NICHT beim Heroin. Je schrecklicher die Geschichten desto besser. Ich habe in einem anderen Thread gelesen dass es ok sich mit 15 Jahren Fentanyl zu geben. Aber wehe wehe es ist Heroin, da gehen die Nackenhaare hoch, ich bin ein Verherrlicher sondersgleichen und der Teufel hat's erfunden.

Nochmal für dich: Ich kann das belegen was ich schreibe, die restlichen Poster (mit Ausnahmen) haben keine Ahnung, sind rotzfrech und predigen Wasser und saufen Wein!


Third Bardo schrieb:
Wenn Menschen die Schuld ausschließlich bei Anderen suchen ist es nicht weniger armseelig, wie es traurig ist, dass wir alle von so unterschiedlichen Ebenen aus anfangen müssen. Wer fatalistisch seine Sucht als Krankheit begreift und meint er könne nichts dagegen tun, der macht es sich zu einfach.



Dagegen kann doch was getan werden, wenn nicht solche Betonköpfe wie man sie sogar in einem Drogenforum findet, das ausbremsen. Wenn du Sucht NICHT als Krankheit akzeptieren willst, dann bitte gerne, ist ja deine Sache. Für Leute die sich auskennen bist du mit der Meinung die Inquisition vor der Galileo die wissenschaftlich untermauerte Wahrheit widerrufen musste.


Third Bardo schrieb:
Es ist ja eben auch so schön einfach die Schuld an allem was passiert den Eltern, den Genen, dem Ehepartner, den Linken, den Rechten, den Immigranten, der Regierung, der Weltverschwörung oder wem auch immer zu geben. Ein derartiges Verhalten passt einfach eher zu einem Kind, als zu einem Erwachsenen.



Wenn man sich die Schuld selbst gibt, sich deswegen hasst und anfängt sich die Arme aufzuschneiden oder einfach seine Gedankenwelt die absolute Hölle darstellt ist das immer noch armselig für dich? Solchen Leuten verweigern wir die Hilfe? Hoffentlich kommst du starker Mann nie in so eine Situation!


Third Bardo schrieb:
Ich beanspruche für mich, dass ich das Recht habe mein Leben so zu gestalten wie ich möchte- wer das möchte, muss aber akzeptieren, dass er die volle Verantwortung für seine Taten trägt.



Ja und wo passt in diese Definition nicht die Legalisierung von DAM?


Third Bardo schrieb:
Würde ich von Heroin abhängig werden, dann hätte ich selbst schuld.



Hätte ich eine Major Depression und würde dagegen was nehmen und dann abhängig werden, dann hätte ich selbst schuld.


Third Bardo schrieb:

Zitat Hunk:
Du bist meiner Meinung nach charakterlich nicht geeignet einen Account im LdT zu führen. Zitat Ende

Dafür das du dich hier in vielen Threads ja als ach so freiheitlich gibst, ist das echtn starkes Stück. Jemand sagt seine Meinung und du erkennst ihm gleich das Recht ab hier mitzudiskutieren. Bist du nur da liberal wo man deine Meinung teilt, oder was?



Du hast schon recht, ich bin hier einer freiheitlichsten. Ich werde nur giftig wenn die Leute Bullshit erzählen und das als die Wahrheit hinstellen ohne die tatsächlichen Fakten zu kennen.


Third Bardo schrieb:
War es denn früher wirklich besser? Noch vor einigen jahrzehnten gab es überhaupt keine Substitutionsprogramme. Meinst du nicht, dass Subutex und Methadon besser sind als nichts? Weißt du wie man sich in früheren Jahrzehnten oder sogar in früheren Gesellschaften um Drogenabhängige gekümmert hat? Gar nicht.



Vor 1929 war ALLES legal. Das waren die goldenen Zeiten. Methadon reitet dich nur noch mehr in die Scheiße rein. Da musste man sich auch nicht um die Süchtigen kümmern, die konnten sich selbst helfen!


Third Bardo schrieb:
aber in diesem Land wird einfach ziemlich viel gejammert. In welchen Ländern unseres Planeten kann man sich denn als Abhängiger mehr Hilfe holen, als in Frankreich, England, Schweiz, Östereich, Holland und Deutschland?



Freu dich nicht zu früh, glaubst du nur weil du hier lebst hast du kein Blut an den Händen? Jeglicher Prohibitionsbefürworter unterstützt die Kartelle in Mexiko, die Mafia und somit Menschenhandel, Prostition, Mord und kostet die Krankenkassen Unsummen und den Staat Milliarden. Aber Hauptsache die böse böse Sucht wird ausgemerzt und die Erfindung des Teufels (Heroin) wird weiter verteufelt. Heuchlerisch + Doppelmoral par Excellence.
Deal with it!
Traumland-Faktotum



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  Geschrieben: 11.12.10 19:08

Hunk schrieb:
Meine Aussage ist wissenschaftlich belegt.



Hierzu wäre es hilfreich den anderen Quellen aufzuzeigen.
Wie würde es euch gefallen durch den Fleischwolf gedreht und in den eigenen Arsch gesteckt zu werden?

ॐॐॐOm mani padme humॐॐॐ
ॐTeyata om bekanze Bekanzemaha bekanze Radza samudgate sohaॐ
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  Geschrieben: 11.12.10 19:20
 http://de.wikipedia.org/wiki/Heroin

Wer den Artikel zur Gänze gelesen und verstanden hat, wird meinen Gedanken zumindest etwas weiter folgen können, als das bisher der Fall war.

Abgesehen von fullfever: Danke.
Deal with it!
Ex-Träumer
  Geschrieben: 11.12.10 19:39
Also, ich habe schon im H-Sammelthread ein Kommentar zu deiner Ansicht gelassen Hunk aber ich tus hier nochmal :)
Ich sehe selbst ein dass dieser Substanzfaschismus besonders das Heroin trifft und ich verstehe auch deine Argumente.
Ich verstehe auch dass Heroin weitaus weniger gefährlich ist, als jeder eingetrichtert bekommt. Die Drogenpolitik und die allgemeine Mentalität zu der Droge ermöglicht Heroin seine größten Nebenwirkungen zu entfalten.
Allerdings kann man nicht so tun als gäbe es diese gesellschaftlich ausgelösten Nebenwirkungen nicht, nur weil sie durch bessere, durchdachtere Lösungen vermeidbar wären.
Zur Zeit ist es aber nunmal so dass die Droge einen zum Gesellschaftsrand treibt, sie durch gefährliche Dosisschwankungen tödlich sein kann und man keine anständigen Hilfsangebote bekommt.
Ich finde es schon in Ordnung, dass in Konsumentenkreisen Heroin oftmals ein Tabu ist und auch so viele Leute Angst vor dieser Droge haben.
Koks und Heroin sind so die "harten" (:P) Drogen die am meisten gehandelt werden. Dass Kokain so akzeptiert und verbreitet ist finde ich schon schlimm genug, da soll H nicht auch noch so ein Ansehen genießen.
Mal ganz im Ernst: Stellst du dir, unter den aktuellen Umständen, Heroin als Gesellschaftsdroge erstrebenswert vor?

Könnt jetzt noch mehr schreiben aber muss jetzt weg :P
 
Traumländer

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  Geschrieben: 11.12.10 19:48
Also zuersd mal von vorne weg. Ich habe mich mit meinen Aussagen nicht nur auf das von dir erwähnte Diacetylmorphin beschränkt sondern mir gings eigentlich allgemein um die "Abhängigkeit". Desweiteren wollte ich dich auch in keinster weise angreifen oder dir verbieten dir dein Heroin zu gemüte zu führen. Auch ich bin für die legalisierung aller Drogen, aus dem einfachen Grund das jeder selbst entscheiden kann was er mit sich und seinem Leben anfängt.


Hunk schrieb:


Meine Aussage ist wissenschaftlich belegt. Nicht umsonst verbessern sich bei Schwerstabhängigen im Heroinprogramm nach und nach Gesundheit, Psyche und das soziale Umfeld. Viele gehen auch wieder einer geregelten Arbeit nach.




Und was ist wenn es die Personen schaffen komplett vom Heroin wegzukommen?
Viele gehen im nachhinein auch wieder einer Arbeit nach.
Und das komplett ohne die Nebenwirkungen und die Abhängigkeit.
Du willsd doch nicht behaupten das ein Leben mit Diacetylmorphin gesünder ist als eins ohne?
Dies bezieht sich allerdings auf die Personen denen es möglich ist ohne ein normales Leben zu führen und die es nicht als Medikamentösetherapie einnehmen.
Eine Abhängigkeit schränkt das Leben immer ein! Egal um welche es sich handelt.


Hunk schrieb:

Psychische Schmerzen gleich welcher Art auch immer ein Leben lang im Tausch gegen gelegentliche Verstopfung als einzige Nebenwirkung bei geregelter Versorgung?



Versteh ich das richtig das du jedem der mal eine depressive Verstimmung/Phase hat empfehlen würdesd sich mit Heroin zu therapieren???
Es gibt andere möglichkeiten diesen Menschen zu helfen...


Hunk schrieb:

Dir ist bewusst, dass regelmäßigem DAM - Konsum eine Sättigung eintritt und der Patient nicht mehr brauch und auch nicht mehr nimmt? Ich bzweifle es.



Du kannsd mir nicht erzählen das Heroin konsumenten nach langjährigem konsum noch die gleiche Dosis nehmen wie zu dem Zeitpunkt wo sie angefangen haben


Hunk schrieb:

So leid wie mir das für diese Personen auch tut, was tangiert es mich? Ist das ein Argument mir oder anderen DAM vorzuenthalten?



Ich hatte nie den Gedanken dir dein DAM vorzuenthalten. Du musst selber wissen was du tust! Wenn du bewusst mit deiner Abhängigkeit leben willst dann mach das, aber ich finde es verantwortungslos anderen aufzuschwatzn das Abhängigkeit kein Problem darstellt selbst bei Versorgung.


Hunk schrieb:

Auf Ritalin? Ist da nicht eher Somsanit angebracht?



Ritalin wird neben Somsanit auch zur Behandlung von Narkolepsie angewandt.


Hunk schrieb:

Ritalin und DAM lassen sich vorne und hinten nicht vergleichen, also ist das wieder kein Argument.



Das habe ich nie behauptet. Ich wollte wie oben schon erwähnt auf die allgemeine Abhängigkeit eingehen.


Hunk schrieb:

Nach einigen Jahren verliert ein Medikament seine Wirksamkeit bei gleicher Dosis? SEHR AUßERGEWÖHNLICH! Vielleicht sollte er umsteigen, Fentanylpflaster zum Beispiel.


Vom Regen in die Traufe..


Hunk schrieb:

Tut mir leid für deinen Freund, aber wieder muss ich dich fragen was das mich tangiert? Ist das der Grund anderen Opioide vorzuenthalten?



Wie schon erwähnt will ich dir nichts vorenthalten. Ich wollte nur auf die Abhängigkeit eingehen die sehr wohl für die meisten die sich nicht damit abfinden können ein Leben lang süchtig zu sein ein Problem darstellt.


Hunk schrieb:

Aha. Es geht also doch. Die Nebenwirkungen von DAM habe ich dir oben erläutert, die Abhängigkeit ist NUR aufgrund unserer Gesetzgebung nicht außer Acht zu lassen. Nicht wegen dem Stoff DAM!



Da sind wir wohl verschiedener Meinung. Mir geht es hier hauptsächlich um die "Abhängigkeit" und nicht um die NW. Die Abhängigkeit an sich ist eine anerkannte Krankheit und schränkt meiner Meinung nach die Personen extrem ein. Selbst wenn der Stoff andauernd zur verfügung steht dreht sich doch in gewisser weise fast das gesamte Leben darum. Gedanken wie immer etwas zu Hause haben, falls es ja doch mal ausgeht es könnte ja sein... Das Verstecken in der Wohnung um bei Notfällen etwas zuhause zu haben... usw.
Desweiteren werden sich wie oben erwähnt Menschen oft bewusst darüber und sie kommen nicht damit klar andauernd auf diese Substanz angewiesn zu sein, immer etwas dabei zu haben. Bei jeder Situatuion nicht Herr ihrer Sinne zu sein, sondern in einer gewissen Art und Weise benebelt...
Abhängigkeit an sich ist eine Krankheit!



Hunk schrieb:

Was spricht dagegen, dass gesündere DAM wie in deinem Beispiel das AD zu benutzen? Fruchtet keine Therapie ist derjenige halt ein hoffnungsloser Fall und bekommt den Rest seines Lebens DAM. Außer Verstopfung und Linderung seiner Symptome hat er ja nichts zu befürchten, oder? Und das ist garantiert billiger als rein in die Klappse, raus aus der Klappse, wieder auf der Straße, dann gehts wieder in die Klappse usw. Verstehst du?



Da geb ich dir Recht. Allerdings ersd wenn kein Therapie gefruchtet hat und es dem Patienten mit DAM als Medikation besser geht. Dann Spricht meiner Meinung nach nichts dagegen. Ob das billiger ist? Ich denke es wird sich nicht recht viel nehmen..



Denkst du, dass sie die Gedanken genommen haben, die wir gedacht haben und wollen dass wir denken, dass die Gedanken die wir gedacht haben, die Gedanken sind, die wir jetzt denken, denkst du das?

Was,Wie,Wo?
Wer bin ich?
Wer hat mein Gehirn geklaut?
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  Geschrieben: 11.12.10 20:22

Third Bardo schrieb:

Wenn Menschen die Schuld ausschließlich bei Anderen suchen ist es nicht weniger armseelig, wie es traurig ist, dass wir alle von so unterschiedlichen Ebenen aus anfangen müssen. Wer fatalistisch seine Sucht als Krankheit begreift und meint er könne nichts dagegen tun, der macht es sich zu einfach. Es ist ja eben auch so schön einfach die Schuld an allem was passiert den Eltern, den Genen, dem Ehepartner, den Linken, den Rechten, den Immigranten, der Regierung, der Weltverschwörung oder wem auch immer zu geben.



Es mag einfach sein, die Schuld ausschließlich bei anderen zu suchen, aber letztendlich tut man sich damit selbst keinen Gefallen und fügt sich sogar Schaden zu.
Wie kann es sein, dass erwachsene Leute aller Bevölkerungsschichten aus freien Stücken und auch bereitwillig einen Teil ihrer Eigenverantwortung und Freiheit aufgeben und andere entscheiden lassen, was sinnvoll und was weniger sinnvoll für sie ist?

Ich denke, dass man sich die vielen Arten der Manipulation bewusst machen sollte. Wenn ein Patient mündig und kompetent seine Erkrankung kuriert, braucht er keinen Arzt. Wer es sich zutraut seine mehr oder minder schweren Krankheiten allein zu behandeln, ist ganz klar im Vorteil. Ein Arzt ist kein Wohltäter, sondern auf Gewinnerzielung aus, genauso wie in allen anderen Berufen. Deswegen wird er seinen Patienten in der Regel keine Hilfe zur Selbsthilfe anbieten, sondern versuchen jene so hilfsbedürftig wie möglich zu machen. Somit bleiben manche Krankheiten trotz aller Forschung etc. schwer therapierbar bzw. haben eine schlechte Prognose. Wenn der Arzt gefragt wird, wodurch die Krankheit entstand oder was dessen Entstehung begünstigt, spielen Parameter wie Vererbung, Ansteckung, Alter, Geschlecht etc. eine fundamentale Rolle. Denn alles, was man selbst nicht beeinflussen kann verunsichert und ängstigt. Der perfekte Nährboden um als Arzt, in seiner Autorität gestärkt, gut zu verdienen und auch um den Patienten unmündiger werden zu lassen.

Dass ganz zielbewusst falsches Wissen verbreitet wird, zeigt sich in vielen Beispielen. Heroin ist nur eines davon.

LG
zarte Elfe
 
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 11.12.10 23:11
Ich hab das meiste vom Startpost überlesen ab der Hälfte, doch geb' ich Hunk nur Recht, bzgl. dem was er da schreibt...
Selbst erlebe ich immer noch diese Phasen - durchlebe besser gesagt - wo ich einfach nicht mehr weiter weiß
da würde mir das gut helfen, Hero oder simples motherfuckin Opium.
Grad schön wär's!
So nun, ich betäube mich mithilfe des Ethanols und N²O, die optimal-solution.
Verdammt Leute, wacht endlich auf.
Ich habe keinen Bock mehr auf so ein Leben und dass der Doc nur alle paar Monate n bissl Codein rausrückt aber bei Tetrazepam wg. meinen Schmerzen z.B. weniger Probleme hat, das zu verschreiben. Das kanns doch echt nicht sein. Ich weiß mit dem Scheiß umzugehen undsoweiter. Hasse die Straße und was sie mir vllt. irgendwann mal zu bieten hat (kurz vor Weihnachten noch am einfachsten!)... Doch mir bleiben Opioide verwehrt, da halte ich mich lieber an den April und säe meine Saat aus, und hoffe, dass kein Mäher drüberfährt. Das sind die Besten Tage für mich im Jahr.

Das Einzige Kontra, was Mensch bringen kann, ist die Abhängigkeit.
Doch da kann ich wieder aus eigener Erfahrung sprechen und sagen: Es geht auch anders!
Klar, wie lang das gehen würde, bleibt die Frage. Doch zög' ich so ein Leben den Anderen jederzeit vor!
Ein Fettter Nachteil!
Etliche Vorteile.

Es wünscht sich eine bessere Politik diesbezüglich und hat derbe Rückenschmerzen obwohl min. 1,5 %o
euer
Santos
Well, I'd rather live with the hound dogs
For the rest of my natural born life.
---
Your Mileage May Vary.
Ex-Träumer

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  Geschrieben: 12.12.10 01:55
zuletzt geändert: 12.12.10 02:27 durch WeedLove (insgesamt 1 mal geändert)
Sorry, dass ich Euch jetzt erst mit meinen Kommentaren zukippe, aber ich habe Hunks Antworten zu dem, was ich schrieb soeben erst gelesen:

Hunk zu Weedlove:
Ja ja die Kinder. Wer mir gegenüber in einem Drogenforum ab 18 Jahren, auf dessen STARTSEITE steht was man zu erwarten hat, noch einmal mit Kindern. argumentiert disqualifiziert für eine Diskussion über Heroin selbst, wenn derjenige dass nicht auch bei JEDER EINZELNEN anderen Droge macht!

Weedlov zu Hunk:
Jo, aber mitlesen kann jeder 13 jährige, von daher ist deine Verharmlosung von DAM verantwortungslos. Ich bleibe dabei. Wenn Du geschrieben hättest „Kiffen ist gesünder als Schokoladenpudding“, hätte ich übrigens auch gemeckert.

Hunk zu Weedlove
AD's sind toxischer für den Körper und greifen weit mehr in die Hirnchemie ein als DAM. Wer hier Humbug labert bist du, mein Gutester, ich sehe an deinen Texten, dass du dich bisher NIEMALS ernsthaft mit DAM beschäftigt hast (Studien usw).

Weedlove zu Hunk:
Nö, hab mich niemals ernsthaft mit DAM beschäftigt. Den H-Sammelthread durchzulesen reicht. Ist im übrigen alles authentisch, was da drin steht und setzt nicht auf irgendwelchen theorethischen Karlox – Denkmodellen auf. Und da liest man doch ganz gut, was nur wenige Konsumeinheiten in vielen Usern auslöst, nämlich, dass sie erstmal Monate brauchen, um die Gedanken an das Erlebnis wieder loszuwerden.
Ach ja, wo kann ich denn Deine Vergleichstudie DAM versus Antidepressiva lesen?

Hunk zu Weedlove
Und wenn du dein AD nicht gegen DAM eintauschen möchtest, was sollte das den Rest der bevölkerung scheren? Es wird dich keiner zwingen es zu nehmen, bleib ruhig bei deinen AD's.

Weedlove zu Hunk:
Ja mach ich auch, kannst auch bei deinem DAM bleiben. Du hast damit angefangen ;-)

Hunk zu Weedlove:
Und deine Aussagen unterstützen die Verteufelung von DAM, was dem Sinn des LdT zuwider läuft, wenn du dir die Mühe machst die Startseite zu lesen.

Weedlove zu Hunk:
Welche Aussage? Die Aussage, dass es für einen Depressiven ungefährlicher ist, AD`s zu nehmen, als DAM nennst Du Verteufelung? Ts…ts…ts.

Hunk zu Weedlove
Die Leute die du kennst, die sollten gefälligt lieber AD's nehmen bevor sie gar nichts nehmen?

Weedlove zu Hunk
Ja, sollten sie. Sie sollten sich erstmal lieber einem Arzt anvertrauen, der sein Geschäft kennt, als irgendwelchen Scheißhausparolen zu glauben, die da besagen „Alle Psychopharmaka sind vom Teufel und strickt zu vermeiden und wer Antidepressiva nimmt, dem fallen die Haare aus und der bekommt dicke Pickel aufn Sack aus denen nach 3 Jahren stinkende Würmer schlüpfen“.

Hunk zu Weedlove:
Eine psychische und körperliche Abhängigkeit von DAM ist NUR dann ein Problem wenn Prohibition herrscht. Bei gesicherter Versorgung und Reinheit zu einem angemessenen Preis ist die Abhängigkeit kein Problem und somit auch kein Argument.

Weedlov zu Hunk:
Haltloser Blödsinn. Dann stellt die Nikotin- Alkohol und Spielsucht auch kein Problem dar? Ist ja alles bei Aldi und auch zu moderaten Preisen (ausgenommen Spielsucht) verfügbar…

Hunk zu Weedlov
Ich weiß, du kiffst gern mal, stimmt's?

Weedlove zu Hunk
My Name is W e e d l o v e, gelle? Gut recherchiert, mein Kompliment ;-).

Hunk zu Weedlove
Sei dir bewusst, dass du mit dem Kiffen näher an der Psychose sitzt als mit DAM Konsum ;-).

Weedlov zu Hunk
Ich kenne die Risiken des Kiffens, aber ist geht nicht ums Kiffen, sondern Du wolltest uns doch über Heroin aufklären.

Hunk zu Weedlove
Es soll ja psychsiche Krankheiten geben die nicht heilbar sind, hab ich gehört... Und wenn du mit DAM ein normales Leben führen kannst, was spricht bei einer gesicherten Versorgung und Reinheit sowie einem angemessenen Preis aus der Apotheke gegen die lebenslange Nutzung von DAM? Aufgrund der pharmakologischen Eigenschaften NICHTS!

Weedlove zu Hunk
Ich krieg mein AD inner Apotheke, so lange, wie ich`s brauche. Warum also Dein DAM nehmen? Und überhaupt. Reich doch mal Deine Studien / Aufsätze über das Allheilmittel Heroin bei psychischen Krankheiten rüber? Also wenn da was dran ist, lasse ich mich gerne belehren. In Echt! Hhhhmmm… Für welche nicht heilbaren Krankheiten empfiehlst Du denn Heroin? Quellen? Gibt es da nicht auch was von Ratiopharm?

Hunk zu Weedlove
Du und alle die hier schreiben verkennen, dass es Menschen gibt für die NIEMALS ohne Stoffe eine heile Welt herrschen wird.

Weedlove zu Hunk
Oh Mist, da habe ich was übersehen… oder? Deine Aussage trifft übrigens auf alle Menschen zu, denn es gibt keine heile Welt aber sehr wohl das Erfordernis, sich damit abzufinden, dass wir in einer kaputten Welt leben.

Hunk zu Weedlove
Und du verkennst, dass ein großer Teil der DAM - Nutzer/Abhängigen nicht breit sein wollen, sondern soweit ihre Ruhe haben, dass sie ein normales Leben führen können und nicht innerlich aufgefressen werden.

Weedlove zu Hunk
Ooooohh ja, hab ich auch im H – Sammelthread so gelesen „Ich möchte gerne Heroin probieren, damit ich endlich mal Ruhe habe und ein normales Leben führen kann. Also den Kick brauche ich eigentlich nicht, will nur normal leben“. Merkst Du was?
Klar stimmt das, was Du schreibst für viele DAM – User. Aber der Anfang war, wie bei jedem kleinen Kiffer oder Lachgaskapselvernascher schlicht und einfach die Lust, mal was geiles zu erleben. Lust auf Rausch! Ende! Im übrigen habe ich ja geschrieben, dass ich diesen Wunsch respektiere und daher für eine DAM – Abgabe an schwerabhängige User bin,
Ach so: Bei Überfliegen Deines Wikipedia – Artikels sind mir 1. jede Menge mehr NW aufgefallen, als Du beschreibst und 2. finde ich nix über Heroin als Allzweckwaffe gegen psychische Krankheiten. Ach ja: Wikipedia, da darf übrigens jeder was reinschreiben, also wissenschaftliche Studien müsstest Du schon anders belegen.

Man und ja: Ich stehe zu meiner Aussage, dass einige Drogen gefährlicher sind, als andere. Dazu zählt für mich neben Kokain und all dessen Abarten (Crack, Freebase) eben auch Heroin und noch ne Handvoll andere.

Ach SchW$ERe, jetzt ist mir gerade noch beim Rauchen einer Kippe aufm Balkon eingefallen:

Legalisierung aller Drogen:
Wie konsequent denkst Du Dein Modell durch, Hunk?
Wenn alles legalisiert werden soll, soll auch jeder Nutzer gefälligst alle Kosten und Konsequenzen selber tragen. Wäre das nicht richtig?
Es kann ja nicht angehen, dass ein Großteil der Bevölkerung, die es schafft, ohne Heroin, Nikotin, Alkohol, Crack, Arbeitssucht usw. zu leben, Deinen Wunsch nach der Legalisierung aller Drogen mittragen soll, oder?
Mit der Konsequenz müssten wir leben:
- Wir kommen für alle Folgekosten selber auf (ich schließe mich mit meinen eigenen Süchten mal mit ein) und legen uns schonmal einen Suchtreperaturgroschen beiseite.
- Wir bezahlen die Drogenberatung, Thera und sämtliche Gesundheitsmaßnahmen selber
Wer ist denn der erste, der schimpft: "Der Staat verkauft mir die Sch§$%e, um schön Steuern abzukassieren und jetzt stehe ich da in meinem ungewaschenen Hemd...".?
Ich meine, man sollte sich in der Drogenpolitik an realistische Ziele heranarbeiten...

Highere Grüße


WeedLove

"Das haut dem stärksten Rasta das Ganja aus der Pfeife...", 04.02.2011 - weedlove... "..als ich gerade baute, kam der Wind und..."

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