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LdT-Forum » Drogen » Pharmazeutika » Heroin statt Morphium in der Schmerztherapie?


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Traumländer



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  Geschrieben: 05.11.12 22:39
Ich hab irgendwo gesehen, dass Heroin bis zu 7x schmerzstillender sein soll als Morphium (Wenn jemand den Nachweis hat, bitte posten!).
Eine bekannte von mir ist vor einiger zeit an Krebs gestorben. Sie bekam vor ihrem Tod Morphium zur schmerzbehandlung. Wäre sehr gering dosiertes Heroin nicht schmerzstillender? ist die Rausch-potenz von Heroin so groß, dass man den Schmerz damit nicht unterdrücken kann, ohne ziemlich benebelt zu sein? Was denkt ihr darüber?

Es gibt keinen Weg zum Frieden, der Friede ist der Weg
(Mahatma Gandhi)
Traumländer



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  Geschrieben: 05.11.12 23:06
Was du meinst ist die Analgetische-Potenz

Die Tabelle zeigt also,
das Heroin eine Analgetische Potenz von 2,5 hat.
Bräuchtest du nun 100mg Morphium, würdest du nur 25mg Heroin benötigen, um die gleiche schmerzstillende Wirkung hervorzubringen.
"Immer wieder, wenn ich aus dem Leib aufwache in mich selbst, lasse ich das andere hinter mir und trete ein in mein Selbst; ich sehe eine wunderbar gewaltige Schönheit und [...] bin in eins mit dem Göttlichen" (Plot. IV.8.6)
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Traumländer



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  Geschrieben: 06.11.12 15:26
Die 2. Frage steht noch aus: wie sieht es mit der berauschenden Wirkung von Heroin und Morphium aus? stumpf gesagt: ist man bei gleicher schmerzstillung auf Morphium oder heroin mehr drauf? Falls man darauf überhaupt eine Antwort geben kann :D danke schonmal :)
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(Mahatma Gandhi)
Traumländer



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  Geschrieben: 06.11.12 16:05
Ein Bekannter hat mal Morphium getestet und meinte, es sei äußerst langweilig gewesen.
"Ich hing nur rum, zu faul mich zu bewegen. Es war nicht schön, die Gefühle waren komplett Stumpf. Hätte mich jemand mit einem Messer bedroht und mein Geld nehmen wollen,
er hätte es haben können, oder sogar zustechen können, solange ich mich bloß nicht bewegen musste."
Die Aufnahme erfolgte Nasal. Hört sich für mich nicht nach einem Rausch an.
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Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 06.11.12 16:29
Chemie ist schon ne witzige Sache, verändere das Morphin-Molekül um eine Winzigkeit, zu z.B. Hydromorphon und du hast eine vollständig andere Wirkung. Wer diesen Rausch in kleinen Dosierungen genießt, wird sogar aktiv, euphorisch und bekommt einen deutlich gesteigerten Rededrang.
 
Ex-Träumer



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  Geschrieben: 06.11.12 17:23
zuletzt geändert: 06.11.12 17:36 durch Luni (insgesamt 2 mal geändert)
ich persönlich hab zwar bisher nur sämtliche niederpotenten Opioide genommen und kann aus eigener Erfahrung nicht über hochpotente mitsprechen, aber ich hab schon von vielen gelesen, dass Morphium vom Rausch her ähnlich gut wie H sei. Es ist wohl etwas sedierender.
Außerdem ist es nehm ich einfach mal an stark Geschmackssache.

Ich für meinen Teil kann beispielsweise mit Tilidin wenig anfangen, obwohl es unter den np. recht beliebt ist, während das von vielen für langweilig befundene Codein bei mir ohne Toleranz recht angenehm wirkt.

Würde also auch ohne persönliche Erfahrung mit H und Morphium vermuten, dass man das nicht verallgemeinen kann, dass H viel besser als Morphium wirkt.

edit: zum eigentlichen Thema denk ich auch, dass H nen gutes Schmerzmittel wär. Hauptvorteil gegenüber Morph ist therapeutisch soweit ich weiß die niedrigere Histamin-Freisetzung.
Grade bei Krebspatienten im Endstadium wär es sicher ne gute Hilfe.
Ich schätze die Abhängigkeitsgefahr ist im therapeutischen Umfeld auch nicht höher als bei Morphium, erst recht nicht, wenn man es als Tablette kriegen würde (orale Konsumform)

 
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 06.11.12 17:33
Also ich fand Morph auch eher lahm, nen bissl sediert, nen bissl Jucken, 0 Euphorie, naja zumindest Affe weg und alles erstmal egal, aber das wars. Habs daher auch nur 1 mal genommen. Wobei ich auch Leute kenn, die die Morph-substipäperate H vorziehen.
"Wenn ich loslasse was ich bin, werde ich was ich sein könnte."
Laotse

Ex-Träumer
  Geschrieben: 06.11.12 18:11
Diacetylmorphin wird doch im Gehirn zu Morphin umgewandelt? Habe mal gehört, es würde daher lediglich schneller anfluten aber ansonsten genau gleich wirken.
 
Traumland-Faktotum



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ICQ
  Geschrieben: 06.11.12 18:28
Einerseits zu Morphin aber auch zu 3-MAM (3-Monoacetylmorphin) und 6-MAM(6-Monoacetylmorphin).

lg
"Ein Morphium, das keine Sucht erzeugt, scheint der moderne Stein der Weisen zu sein."
-William Seward Burroughs-
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 06.11.12 22:46
Nochmal zum Thema Schmerztherapie: Heroin eignet sich auch wegen der schlechten oralen BV nicht. Denn wenn man den Leuten zwingend einen Schuss setzen muss, entsteht eben jener suchterzeugende gefährliche Kick.
 
Ex-Träumer



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  Geschrieben: 06.11.12 22:54
Diamorphin ist denk ich stark genug, dass es -als Arzneimittel- auch oral konsumiert werden könnte, trotz der schlechten BV.
Klar ist das Verschwendung, aber wenn es nicht sauteuer ist wie auf dem Schwarzmarkt, ist das ja nicht weiteres tragisch.
Heroin wurde ja Anfang des 20. Jahrhunderts auch als Hustensaft verwendet.
 
Traumland-Faktotum



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  Geschrieben: 07.11.12 00:32
wird diaphin (name eines substipräparates, ich verwende ihn weil er kurz und prägnant ist) nicht oral einfach in morphin umgewandelt?

@emerald bird
es gibt noch vieeeeele andere möglichkeiten außer intravenöser applikation. man kann quasi auch "parenteral retardiert" verabreichen, zum beispiel kontinuierlich in rückenmarknähe (bzw eine der häute, die das rückenmark oder den spinalkanal umgeben, aber nagelt mich da bloß nich drauf fest- diese applikationsmethode bietet ne menge komplikationspotenzial!).

in GB wird diaphin (soweit sich nichts geändert hat) auch noch in der schmerztherapie eingesetzt, trotz harold shipman, einem arzt der damit hunderte vorzeitig unter die erde befördert hat (=ermordet). grade in der palliativen schmerzmedizin finde ich es jedoch durchaus sinnvoll, die berauschenden qualitäten zum einsatz zu bringen, um den menschen die angst zu nehmen, dazu muss man sie ja nicht völlig ausknocken.
ODT-i.v.-Fan im Ruhestand :)
Traumland-Faktotum



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926 Forenbeiträge
2 Langzeit-TB

  Geschrieben: 07.11.12 22:31
@ klin

ja, die meine ich. wird aber tatsächlich auch mit opioiden durchgeführt, dosierung halt mitm perfusor.

(gibts ne nette housefolge wo er zu nem patienten sagt "2mg morphin(/std.!!!)? sie sind wohl am ende!")


ODT-i.v.-Fan im Ruhestand :)
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 10.12.12 20:49
Ich würde pharmakologisch reines Diacetylmorphin (zumindest derzeit) jedem anderen Opioid oder Opiat vorziehen. Warum?

Obwohl DAM rel. schnell zu normalem morphin metabolisiert wird, so spricht doch einiges dafür, dass es auch selbst aktiv ist.

Ich finde es mehr als unfair das auch *echte* schmerzpatienten (zumindest hier in meiner gegend) es meist deutlich schwerer haben an hoch-potente Opis zu kommen, als etwa leute die sich Opioide zur Heroin-Substitution verabreichen lassen!

Das ist eine zum himmel-schreiende ungerechtigkeit.

Hab mir von daher schon ernsthaft überlegt mich bei nem substitutions doc vorzustellen mit der not-lüge: Ich bin schwerst H abhängig, um Methadon zu bekommen in dosen, die meine schmerzen wirklich 100% ausknipsen...

Oder ich geh in so fixer-stuben, um legal an H zu kommen.
Allein schon aus protest...

Sogar noch unfairer ist: In diesen H-Konsum-Räumen in einigen städten kriegt man als i.v. konsument ohne probleme sein Heroin 4 free - aber nicht so als vergleichsweise verantwortungsbewuster oral oder nasal konsument!


“A paranoid is someone who knows a little of what's going on.
A psychotic is a guy who's just found out what's going on.”
- William S. Burroughs

"Let me be clear about this. I don't have a drug problem. I had special problems."
Traumländerin



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  Geschrieben: 10.12.12 22:59
Naja, so einfach ist das auch nicht Cortex, um ins Heroinprogramm zu kommen, muss man seit mindestens 5 Jahren drauf sein, vorrangig i.v., mindestens 23 Jahre alt sein, mindestens zwei gescheiterte Therapieversuche und normale Substitution hinter sich haben, soweit ich weiß. Am "besten" ist man dann auch noch HIV-positiv oder hat Hepatitis etc., also die Schwelle ist schon hoch.

Finde das nicht soo gut, immerhin hat sich gezeigt, dass das Heroinprogramm deutlich erfolgreicher ist, als Substitution mit Metha. Dennoch soll auch die zugänglich sein, schließlich sollen möglichst viele Leute aus der Kriminalität raus, ggf. von der Straße weg und unter humaneren Bedingungen geregelt ihre Opis erhalten, das ist nur gut so.

Ich verstehe trotzdem deinen Ärger sehr gut. Denke das auch oft, mit 20 ist es wirklich nicht einfach, "mal eben" Opis verschrieben zu kriegen, da sträuben sich die Ärzte gewaltig - die ja hier in Deutschland bekanntlich ohnehin nicht gerne damit rausrücken.


Meine Situation: bei mir gibt es zwar wirklich gute Gründe, aber dennoch haben die Ärzte jede erdenkliche blöde Ausrede, statt mir einfach nur zu helfen.
Erstens habe ich chronische Rückenschmerzen (M. Scheuermann), aber da kann ich wohl froh sein, dass jetzt wenigstens endlich mal was Handfestes diagnostizert wurde.
Davor nahm man mich nämlich schlicht und einfach nicht ernst bzw., glaubte mir nicht, die Ärzte sagten, in meinem Alter hätte man nicht solche Schmerzen, ich solle einfach Sport machen, deuteten mehr oder weniger offen an, dass sie der Meinung wären, ich würde mir das einbilden oder sagten, es sei bestimmt psychosomatisch. Blablabla alles ist immer psychosomatisch - und wenn schon, muss man deswegen etwa Schmerzen klaglos ertragen? Aber das ist es ja gerade nicht, niemand hat so extreme Verspannungen bloß durch Stress oder sonstwas!

Zweitens habe ich sehr ausgeprägtes RLS, auch das mit Schmerzen, wenn ich nicht aufstehe und rumlaufe (früher nur alle paar Wochen regelrecht schmerzhaft, jetzt fast jede Nacht), was einschlafen zu einer Mammutaufgabe macht.

Ich sehe das Bett schon nicht mehr als Ort der Ruhe und Erholung sondern als Stätte quälender Beschwerden und bei der daraus logischerweise resultierenden Abneigung versuche ich es dann sogar schon zu meiden. Ich habe schon geradezu Angst, schlafen zu gehen! So wird es immer schlimmer, ich schlafe immer später ein, falls überhaupt; wenn ich dann morgens früh aufstehen muss, krieg ich höchstens 3-4 Stunden Schlaf pro Nacht. Wie man sich da fühlt, wird jeder schonmal erlebt haben und wie sich das auf Dauer auswirkt, kann sich ja wohl jeder vorstellen. Eine Katastrophe!

Diese Krankheit ruiniert mein Leben! Ich kann nicht früh aufstehen, stehe schon auf wie gerädert, fühle mich den ganzen Tag schlapp und müde, bin benommen, unkonzentriert, schläfrig, bin dann oft zu nichts zu gebrauchen und bekomme des Öfteren Migräneanfälle. Beim Lernen verschwimmt mir nach kurzer Zeit der Text vor Augen und ich beginne einzunicken. Grauenhafter Zustand. Ich schleiche wie ein Zombie durchs Leben.

Hinzu kommt, dass ich durch die Probleme aufzustehen auch kaum einer Arbeit nachgehen kann, wo man morgens hinmuss, weil ich mir so schwer tue aufzustehen (kein Wunder) und zu spät komme. Ich gestehe, ich habe generell Probleme mit der Pünktlichkeit, aber ich gebe mir Mühe und wenn es nicht direkt nach dem Aufstehen losgeht, bin ich ja oft schon pünktlich!
Einen Job oder Ausbildungsplatz ist man so aber ganz schnell los. Auch in der Schule hatte ich deswegen riesige Schwierigkeiten und bald mache ich mein Abi zuende (Fernabi, geht wegen meiner massiven Schlafstörung halt nicht anders) und wie soll das dann mit der Uni werden?

Dopaminerge Medikamente bringen mir nichts und führen sogar zu einer Verschlimmerung, auch Ausweichmedis (die viel üblere NW haben und viel gefährlicher sind!!) hatte ich wegen meinem jungen Alter schon. Mir sagte bereits vor drei Jahren ein Arzt, dass ich wohl mein Leben lang auf Opioide angewiesen sein werde.

Und ich habe seit Jahren Schmerzen, wie gesagt. Novaminsulfon hilft mir auch nicht mehr, habe zwar nichts über einen Ceilingeffekt bei dem Zeug gehört, aber irgendwie bringt eine höhere Dosis als 1500mg weiter nichts mehr. Zudem sind meine Nieren offenbar von massenhaft Metamizol nicht gerade begeistert, ich hatte schon öfters Flankenschmerzen davon. Außerdem richtet es nichts gegen RLS aus, ich habe es sogar in Verdacht es zu verschlimmern. Also wenn es eh unumgänglich und dauerhaft notwendig ist, warum quält man mich, warum fängt man nicht gleich an?

Alles was ich möchte ist Tilidin. Ich habe kein Wunder erwartet, hätte gedacht, vielleicht findet sich ein Medikament, das meine Beschwerden ein wenig lindert, etwas schlafen lässt und die Schmerzen weniger werden und dann WOW, es war ALLES weg!!!! Ich hatte schon vergessen, wie es ist, ohne Schmerzen zu leben, habe mich so daran gewöhnt dass ich, wie mich neulich jemand drauf aufmerksam machte, so davon sprach, als sei es normal, überhaupt ständig Schmerzen zu haben, egal ob weniger oder stärkere.

Wenn es ein Wundermittel gibt, dann ist es Tilidin für mich. Ich vertrage es perfekt, Schmerzen sind komplett weg, ich kann schlafen, habe kein RLS, es wirkt ausgesprochen antidepressiv und ich habe wieder Lust, etwas zu unternehmen, unter Leute zu gehen - habe einfach meine Lebensfreude wieder. Ich fühle mich dann so... wie es eigentlich sein sollte... gesund!!

Aber nein, stattdessen wollen die Ärzte mir irgendeinen Giftmüll, ein halbes Dutzend verschiedene Medis andrehen. Das ist doch irre! Ein einziges Medikament verbessert meine Lebensqualität so gewaltig, dass ich gar nicht mehr geglaubt hätte, dass so etwas möglich ist. Es ist wunderbar, das beste, was mir je passieren konnte.
Generell sind das Opis, ich wäre gar nicht mehr am Leben, wären sie nicht gewesen - aber das kann ich den Ärzten nicht sagen.

Der Wirbelsäulendoc hat was gegen Tili, er glaubt diesen Blödsinn aus der Bild, von wegen migrantische Jugendliche die aggressiv werden (was interessieren die mich, ich habe monatelang Tille genommen und wurde nie aggressiv) und sich prügeln gehen oder gar Apotheken ausrauben. Was habe ich damit zu schaffen? Eine Frechheit! Wie kann man nur so unsagbar dämlich sein?? Ich habe dann wenigstens Tramadol rausgeschlagen, was zu wenig ist und zuviele NW hat, Scheißzeug, aber selbst das ist um Welten besser als alles andere.

Dennoch brauche ich unbedingt Tilidin. Es ist nicht zu fassen, wie man von Pontius zu Pilatus geschickt wird, ich wünsche den Ärzten von Herzen, dass die mal so ein RLS haben wie ich oder so Schmerzen wie wir sie haben, am besten beides. Mal sehen ob sie dann immer noch so stur und ignorant wären. Geschähe ihnen Recht.

Ich hab nichts gegen Junkies, aber wie mit Menschen die wirklich krank sind und leiden und Opis echt brauchen, umgegangen wird, das ist entsetzlich ungerecht!
So, ich höre mal auf, darüber könnte ich mich endlos aufregen! Werd schon wieder wütend, wo ich an das alles erzähle grrr doh

Werde es nochmal bei der Hausärztin versuchen, die weiß aber zu allem Überfluss von meinem Drogenproblem (was hab ich mir nur daran gedacht, sie einzuweihen?!) also stehen die Chancen denkbar schlecht. Noch so eine zum Himmel schreiende Ungerechtigkeit, sobald man nur das geringste mit Drogen zu tun hatte - man muss nichtmal süchtig sein, die Ärzte haben ja oft keine Ahnung davon, musste z.B. eine mal drüber aufklären, dass LSD nicht abhängig macht - bekommt man nichts Vernünftiges mehr verschrieben. Stattdessen das übelste Dreckszeug mit den abartigsten NW und der geringsten, unangenehmsten Wirkung. Man bekommt den Eindruck, sie wollen, dass man leidet, als Strafe für den bösen Junkie! Das regt mich auch so krass auf...!
Werd ich wohl den Arzt wechseln müssen, anders kriege ich wohl kaum das einzige, was mir wirklich hilft.

Lg, Mio
Welche andere Wissenschaft darf sich solche Leichtfertigkeit erlauben? Wenn eine Brücke einstürzt, werden die Verantwortlichen haftbar gemacht. Die Psychiatrie aber durfte ungestraft an einem dogmatisierten Irrtum festhalten, der viele Leben zerstörte.

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