LdT-Forum
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Abwesender Träumer
dabei seit 2013 10 Forenbeiträge |  Geschrieben: 16.03.15 18:55zuletzt geändert: 22.03.15 23:31 durch katha (insgesamt 2 mal geändert) |
| Hallo liebe Träumer. Ich bin relativ neu hier im Forum und dies ist auch mein erster Beirtag, da ich dringend Hilfe brauche von Erfahrenen Usern. Ich bin seit 2 Wochen nun in Substitution mit Suboxone 8mg eingestellt. Diese Woche bekomme ich eine kleine Lieferung Hydromorphon a-4mg von dem Ich auch lange Zeit abhängig war. Ich habe nun vor, meinen Urintest abzuwarten und dan am Tag danach mein Suboxone auszusetzen und mir einen schönen Tag mit den Hydromorphon zu machen, da ich doch hin und wieder mal gerne ein wenig Naschen möchte. Wiederum möchte ich am Tag nach den Hydros wieder ganz normal mit Suboxone weitermachen. Kann ich das ohne weiteres oder muss ich heftige Entzugssymptome fürchten. Zur info, Ich habe schon Take Home und bin auch von den Hydros nicht mehr Körperlich abhängig, sondern halt nur vom Suboxone. Das die Hydros nicht im vollem Ausmaße wirken werden ist mir bewusst, aber ich möchte es trotzdem machen. Da ich mir selbst das Ziel gesetzt habe es nur 1 bis 2 mal im Monat zu machen. Immer halt wenn ich meine Urinprobe abgegeben habe, so das meine Tests sauber ausfallen. Möchte mein Take Home natürlich nicht aufs Spiel setzten oder gar aus dem Programm fliegen. Dengt ihr das mich der Artzt rausscheißen würde wenn ich einmal Hydromophon konsumiert habe. Sonst nehme ich übrigens keine Tabletten oder Drogen zu mir, ich trinke nicht einmal Alkohol. | |
| Kommentar von katha (Traumland-Faktotum), Zeit: 22.03.2015 23:31 speci, 17.03.2015 20:37: titel verschönert katha, 22.03.2015 23:31: verschoben von 'Drogen & Konsum' | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2013 367 Forenbeiträge | Geschrieben: 16.03.15 20:19 |
| Solltest aufjedenfall 24h warten bis das subu nich mehr in dein Blut ist sonst sehe ich da kein problem | |
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Ex-Träumer
| Geschrieben: 16.03.15 20:27 |
| Hey, das Hydromorphon wird nicht wirken, selbst wenn du 48 h wartest. Man muss bei Buprenorphin leider unsaglich lange warten, bis man ein anderes Opioid konsumieren kann. Wenn du täglich 8 mg nimmst musst du wahrscheinlich sogar länger als 3 bis 4 Tage warten. | |
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Ex-Träumer
| Geschrieben: 16.03.15 21:35 |
| Sers milligramm, die Theorie dazu klingt gut, aber praktisch müsstest du das Suboxone schon länger als einen Tag absetzen, da das im Suboxone enthaltene Buprenorphin das Hydromorphon daran hindert, seine Wirkung zu entfalten. Dies hat zur Folge, dass du nichts vom Hydromorphon merken wirst. Du müsstest dann schon mindestens 3-4 Tage das Suboxone absetzen, um das Hydro wieder spüren zu können. Bupre hat eine Wirkdauer von 24-69 Stunden (laut Wiki). Ist zwar dosisabhängig, aber Buprenorphin hat einen besonderen Wirkmechanismus, der dazu führt, dass es relativ lange am µ- Rezeptor verbleibt - eben jener Rezeptor, an dem auch das Hydromorphon seine Wirkung entfaltet, und wenn es dieser blockiert ist, kann das Hydromorphon keine Wirkung entfalten. Es würde also einfach wieder ausgeschieden und der Konsum wäre pure Verschwendung. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2013 45 Forenbeiträge | Geschrieben: 17.03.15 14:00 |
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PyramidalerInder schrieb:
da das im Suboxone enthaltene Buprenorphin das Hydromorphon daran hindert, seine Wirkung zu entfalten. Dies hat zur Folge, dass du nichts vom Hydromorphon merken wirst.
Du müsstest dann schon mindestens 3-4 Tage das Suboxone absetzen, um das Hydro wieder spüren zu können. Bupre hat eine Wirkdauer von 24-69 Stunden (laut Wiki). Ist zwar dosisabhängig, aber Buprenorphin hat einen besonderen Wirkmechanismus, der dazu führt, dass es relativ lange am µ- Rezeptor verbleibt - eben jener Rezeptor, an dem auch das Hydromorphon seine Wirkung entfaltet, und wenn es dieser blockiert ist, kann das Hydromorphon keine Wirkung entfalten. Es würde also einfach wieder ausgeschieden und der Konsum wäre pure Verschwendung. Nicht nur dass es Verschwendung wäre, Buprenorphin in Kombination mit anderen Opioiden führt zu schweren Entzugssymptomen, da Buprenorphin im Beisein anderer Opioide statt als partieller Agonist als Antagonist wirkt! Das heißt das andere Opioid kann seine Wirkung nicht entfalten und solange es im Blut verbleibt verliert auch das Buprenorphin seine Wirkung, was bei Abhängigen ein sofortiges Entzugssyndrom auslöst. Da die Wirkdauer von Hydromorphon nur 3h beträgt würde die Buprenorphin-Wirkung zwar relativ schnell wieder einsetzen, aber 3h Opioidentzug sind wirklich nicht lustig. Um das zu vermeiden müsstest du warten bis du das Buprenorphin wieder los bist, was bei 70h Wirkdauer seine Zeit braucht (nach 5*70h sollten sicher keine wirksamen Konzentrationen mehr im Blut sein). LG Lobas | |
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Ex-Träumer
| Geschrieben: 17.03.15 15:00 |
| Es gibt keine Entzugssymptome. Das von dir beschriebene Szenario tritt ein, wenn mann (oder Frau) z.B. regelmäßig Hydromorphon konsumiert und dann Bupre einnimmt. Da das Buprenorphin die Rezeptoren besetzt und das Hydromorphon verdrängt wird, kommt es zu Entzugssymptomen. Wenn schon ein konstanter Buprenorphinspiegel im Blut vorliegt, kann das Hydromorphon gar keine Wirkung entfalten. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2013 45 Forenbeiträge | Geschrieben: 17.03.15 17:33 zuletzt geändert: 18.03.15 08:03 durch Beta (insgesamt 1 mal geändert) |
| Wenn es den Unterschied im Wirkmechanismus bei Buprenorphin nicht gibt, wieso würden dann in deinem Szenario Entzugssymptome auftreten? Dann würde zwar das Buprenorphin aufgrund höherer Rezeptoraffinität das Hydromorphon verdrängen, die Entzugssymptome würden aber durch die Buprenorphin-Wirkung aufgehoben werden (Kreuztoleranz aller My-Agonisten). Da das aber wie du schon sagst nicht der Fall ist, sprich es eben doch zu Entzugssymptomen kommt, gibt es die Veränderung im Wirkmechanismus im Beisein anderer Opioide eben doch. Völlig unerheblich welche Substanz zuerst eingenommen wurde. Lobas | |
| Kommentar von Beta (Traumland-Faktotum), Zeit: 18.03.2015 08:03 Komplettzitate sind unnötig, wenn der zitierte Beitrag direkt über dem Eigenen steht. | |
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Ex-Träumer
| Geschrieben: 17.03.15 18:32 |
| Du darfst meine Ausführungen gerne für voll nehmen, bin nämlich Pharmazeut. Buprenorphin ist ein Partialagonist mit hoher Affinität zum µ- Rezeptor. Die Affinität ist sogar so hoch, dass andere Opiate aus der Bindung mit den Opiatrezeptoren verdrängt werden. Das bedeutet im Umkehrschluss aber auch, dass andere Opiate das Buprenorphin nicht aus der Bindung verdrängen können. Bei Suboxone- Substituierten sind die Rezeptoren immer mit Buprenorphin besetzt aufgrund der hohen Affinität zum Rezeptor. Nimmt man nun ein anderes Opiat, kann es das Buprenorphin nicht verdrängen und das Opiat wird unverrichteter Dinge wieder aus dem Körper ausgeschieden. Zu Entzugssymptomen kommt es nicht. Entzugssymptome treten sehr wohl auf, wenn der Konsument an ein entsprechendes Opiat gewöhnt ist und Buprenorphin bekommt. Dann kickt das Bupre das Opiat aus dem Rezeptor ("Verzieh dich, das ist mein Platz") und löst die beschriebenen Entzugssymptome aus. Bupre wirkt zwar, aber es vermittelt andere Wirkeffekte, unter anderem auch an anderen Rezeptoren. Die µ- Rezeptoren werden nicht wie "gewohnt" stimuliert und das löst die Entzugssymptome aus. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2013 45 Forenbeiträge | Geschrieben: 17.03.15 22:32 |
| Oke nehmen wir mal an du weißt da mehr als ich. Das befürchte ich nämlich wenn du Pharmazeut bist. :D Aber dann ist meine Frage was meinst du mit anderen Rezeptoren? In dem Punkt gehts doch nur um den My-Rezeptor? Werden da vlt andere Rezeptor-Untereinheiten stimuliert? Oder tritt dann der My-Antagonismus ein? Außerdem hab ich vorhin einfach mal aus deinen Ausführungen übernommen, dass Buprenorphin die höhere Rezeptoraffinität hat, hab ich mich dann allerdings nochmal kundig gemacht und für Buprenorphin (Ki=1,5nM) und für Hydromorphon (Ki=0,6nM) herausgefunden. Demnach hätte Hydromorphon ja die höhere Affinität? Wie darf ich das denn jetzt einordnen oder stimmen diese Werte vlt nicht? Lobas | |
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Moderator
dabei seit 2009 1.498 Forenbeiträge | Geschrieben: 17.03.15 22:48 zuletzt geändert: 18.03.15 13:44 durch Hauselv (insgesamt 1 mal geändert) |
| Nur so am Rande... Ich dachte du gehst in die Schule, wie kannst du da Pharmazeut sein....? Um ein Pharmazeut zu sein, muss man es studiert haben. Das dauert mindestens 8 Semester +1 praktisches Jahr, mit Schule hat das nichts zu tun und man hat auch keine *Schule* nebenher. Dafür fehlt einem auch einfach die Zeit... Und um es vorzubeugen, ein PTA ist kein Pharmazeut. Eine Arzthelferin ist auch kein Arzt... | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2013 45 Forenbeiträge | Geschrieben: 18.03.15 14:36 |
| Ja das würde mich jetzt aber auch interessieren ;D Hab den Beitrag mit der "Schule nebenher" auch gelesen, ist mir aber gar nicht aufgefallen. :S | |
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» Thread-Ersteller «
Abwesender Träumer
dabei seit 2013 10 Forenbeiträge | Geschrieben: 22.03.15 19:58 zuletzt geändert: 22.03.15 21:21 durch milligramm (insgesamt 1 mal geändert) |
| Danke an euch alle für die vielen Kommentare und die schnelle Hilfe. Ich bekomme die Hydros nun doch erst die nächste Woche. Ich werde es jetzt ganz vorsichtig dosiert veruchen und dan mal von dem Erlebnis berichten. Werde mit einer 4 mg Tablette Nasal beginnen und dan mal abwarten. Ich denke nicht das ich viel davon spüren werde aber wer weiß ;). | |
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Ex-Träumer
| Geschrieben: 22.03.15 23:13 |
| Wir nehmen es aber ganz genau...! Bin Pharmazeut und mache momentan noch eine Ausbildung, die erinnert von der Stoffvermittlung her an das klassische Schulbankdrücken. Aber um noch auf Lobas Ausführungen einzugehen: Hydromorphon würde Bupre verdrängen, wenn ich jetzt die von dir angegebenen Rezeptoraffinitäten so betrachte. Es ist immer die Frage, von welchen Opiaten man ausgeht. Auf die Affinitäten und konkrete Wechselwirkungsmechanismen geht man im Studium zwar ein, aber nicht für jede Substanz (wäre auch ein bisschen viel...). Es gibt gruppenspezifische Wirkmechanismen/Eigenschaften, die man vergleichen kann. Wird Bupre einem Heroin- oder Morphinabhängigen verabreicht, werden Entzugssymptome auftreten, da das Bupre gegenüber den meisten anderen Opiaten eine höhere Rezeptoraffinität aufweist. Hydromorphon ist da eine Ausnahme - fraglich ist es aber dann, inwiefern die entsprechenden vermittelten Bupre- Effekte an den anderen Rezeptoren die Sedierung/Euphorie wieder kompensieren, denn: Es gibt verschiedene Opioidrezeptoren, die unterschiedliche Wirkeffekte vermitteln. Die bekanntesten sind die µ-, δ- (delta) und κ- (kappa) Rezeptoren. Die finden sich im Gehirn, Rückenmark und an entsprechenden Nervenzellen, die dem Gehirn Schmerzsignale rückmelden. Durch die Aktivierung wird der Schmerzreiz unterdrückt oder abgeschwächt, indem die Aktivität der entsprechenden Nervenzellen reduziert wird. Über andere Mechanismen wird auch die (emotionale) Schmerzwahrnehmung beeinflusst. Es werden entweder analgetische, euphorisierende/dysphorisierende und sedierende Effekte vermittelt; jeder Rezeptor hat einen anderen "Schwerpunkt". Natürlich zählen da auch Sachen wie Miosis (verengte Pupillen), Atemdepression, etc. mit rein. Insgesamt fahren Opiate auch die Aktivität des Sympathikus herunter, daher kanns beim Entzug auch zu Bluthochdruck und Schwitzen kommen (wobei das Schwitzen auch als Nebenwirkung der Opiateffekte auftritt). Dann gibts noch den σ (sigma)- Rezeptor, der aber nicht mehr als Opioidrezeptor gewertet wird. Die meisten Opiate sind µ- Agonisten, haben aber auch Effekte auf andere Opioidrezeptoren - das ist eben von der Substanz abhängig. Buprenorphin ist ein Partialagonist, d.h. es vermittelt andere Effekte, als ein Vollagonist. Es werden einerseits agonistische, als auch antagonistische Effekte vermittelt. Diese partialagonistischen Effekte vermittelt es am µ- Rezeptor, sowie am κ- Rezeptor. Durch diese Wirkeffekte hat Buprenorphin ein geringeres Sedierungspotenzial, als andere Opiate. Hat für den Substituenten den Vorteil, dass er weniger sediert/übermäßig beruhigt ist. Ich hoffe, das beantwortet deine Fragen. @milligramm, dann wünsche ich angenehmes Törnen ;) lg, | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2013 79 Forenbeiträge | Geschrieben: 23.03.15 04:23 |
| Servus TE Die Theorie besagt vielleicht, das das hydro nicht wirken wird (obwohl, ist ja nicht mal so wie ich oben las)! In der Praxis wird jedoch reichlich vollagonisten beigebrauch betrieben. Dies findet halt tageweise statt und funktioniert bei dem einen besser, bei dem andern schlechter. Bin subutex Selbstversorger und konsumiere 8mg am Tag. Wenn ich mal Bock auf H habe, nehme ich halt abends etwas und hab schon ca. 40-70% der H Wirkung, je nach Qualität. Am nächsten Tag erreiche ich dann schon 80-90% der H Wirkung. Dann 12-18 Stunden warten und die doppelte tex- Dosis nehmen und Zack ist alles wie gehabt. Kenne viele die es genau so machen. Es klappt sogar, obwohl H definitiv weniger Rezeptor - afin ist als buprenorphin. Je nach tex Dosis sind ja nicht alle Rezeptoren besetzt. Kenne hydro net, aber wenn es noch stärker bindet, müsste es doch passen, wenn du genug nimmst. Ich garantiere allerdings für nix und rate generell von solchen Spielchen ab, da eine stabile substi sehr wichtig ist, und grade subutex/ xone großes ausstiegs Potential hat. Diese Chance sollte man nutzen! Außerdem bringst du dich eventuell durch positive uk's in miese Situationen, die stress bedeuten und dich evtl. In deinem Fortschritt bremsen und das Vertrauen deines Arztes mindern. Wenn der Drang allerdings so stark ist und diese Spielereien sich häufen, würde ich mir den Stress sparen und auf Pola wechseln, bevor ich aus der substi fliege.... Abwägungssache halt... Schöne Woche Sivispacem | |
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Traumländer
dabei seit 2010 1.492 Forenbeiträge 1 Tripberichte 
| Geschrieben: 23.03.15 16:38 |
| Ich finde es lustig, dass man hier bei Bupre Konsumenten sofort davon ausgegangen wird, dass sie Opioid süchtig sind waren und dann sofort von "Entzug" gesprochen wird. Gerade im LdT ist das aber oft nicht der Fall und Leute konsumieren Bupre auch so gelegentlich. Logbucheintrag 6.1.2: An meinem Fenster fliegen Menschen vorbei ... | |
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